* به طور كلي آيا مي‌توان جريان‌هاي فكري كشورمان را در بستر تاريخ به نحو خاصي قطب‌بندي كرد؟ به تعبيري ديگر آيا مي‌توان پارادايم‌هاي خاص و متمايزي را براي افكار و انديشه جريان‌هاي معاصر مشخص كرد؟
** قبل از دوره جديد تضارب آرا و افكار در كشور ما درون پارادايمي اسلام است. خيلي بخواهند خاص شوند دعواي شيعه و سني است. يا اينكه فقط درون مذهبي است، مثل تعارضاتي كه بين جريان اصولگرا و اخباري‌ها در شيعه صورت مي‌گيرد يا جريان‌هايي كه در تسنن در بين فرق وجود دارد. اما در دوره جديد تعارضات عوض شد و يك پارادايم جديد به عنوان غرب مطرح مي‌گردد. غيريتي كه جهان اسلام در مقابل غرب پيدا كرد در شرايطي بود كه اسلام در دوران انحطاط خودش و جهان غرب در شرايط نشاط خودش بود. از طرفي تمدن غرب به تمامه نمي‌توانسته وارد جهان اسلام بشود. از اين رو يا از طريق فرستاده‌هاي خودشان كه نخستين فرستاده‌هاي آنها ميسيونر‌هاي مسيحي‌اند بعد‌ها سفرا و بعد‌ها سياحان و تاجر‌ها هستند. اما معمولاً نقشه راه در داخل كشور اسلام و مسلمين را اول اينها فراهم كردند.
* آيا مي‌توان بر اين اساس جريان روشنفكري را به يك ريشه متصل نمود و همه اشخاص و گروه‌ها را در اين جريان در يك سير تاريخي تعريف كرد؟ يعني سيري كه از امثال ميرزا ملكم خان و آخوندزاده‌ها شروع شده و با تقي‌زاده و فروغي‌ها ادامه پيدا كرده و در سر راه خود به مصدق‌ها و بازرگان‌ها رسيده در تطورات خود پس از انقلاب به بخشي از جريان‌هاي ليبرال و چپ امروز منتهي شده است؟
** در كتاب‌هاي تاريخ معاصر ما، اين جريان يعني جريان روشنفكري را به درستي به نحله‌هاي مختلفي تقسيم كرده‌اند. تاريخ‌نگاري روشنفكري در پاسخ به نقد‌هاي ما به همه روشنفكر‌ها مطرح مي‌كنند كه روشنفكري نحله‌هاي مختلفي دارد و البته دسته‌بندي‌هايي كه مي‌كنند غلط نيست اما در همه اين دسته‌بندي‌ها يكسري مشتركاتي وجود دارد. نقد‌هاي ما عمدتاً به مابه‌الاشتراك آنهاست. لذا تمام اين اشخاص يا گروه‌ها كه نام برده شد داراي نوعي وجه اشتراكند.
روشنفكران سكولار به طور مجزا داراي يكسري وجه اشتراكند؛1- همه اينها داراي هويت فكري غربي‌اند. 2- همه آنها وابسته‌اند. ممكن است كسي داراي هويت غربي باشد اما وابسته نباشد. همه اينها از تراث و ميراث بومي و ديني ما نا‌آگاه هستند يعني اينها را نخوانده‌اند و آنهايي هم كه في‌الجمله آگاهي دارند چندان باور ندارند.
اما روشنفكران ديني در كشور ما كساني هستند كه همزمان معتقد به اسلام و تجددند و نيز معتقد به نقد قسمتي از سنت ما و همچنين سنت غرب و نيز معتقد به امكان آشتي ميان سنت ما و سنت غرب هستند. اين دسته از روشنفكران داراي نوعي وجه‌اشتراك و نيز نوعي وجه افتراق با روشنفكران سكولار‌ند و نيز خودشان هم به دو دسته تقسيم مي‌شوند.
روشنفكر ديني به رغم اينكه اين شباهت را با روشنفكري سكولار دارد كه هويت فكري‌اش را از غرب گرفته است، يك تمايز هم با آنها دارد كه 1- هم في‌الجمله از ميراث بومي و ديني ما آگاهي دارد. 2- هم في‌الجمله به آنها اعتقاد دارد. لكن بر اين باور هستند كه مجموعه ميراث فكري و ديني و بومي ما لازم نيست خودش را با مجموعه فكري غرب درگير كند. معتقد هستند كه يكسري چيزهاي در تراث و سنت ما قابل نقد است و يكسري چيزها در تراث غرب قابل نقد است. در هر دو طرف، اين كاستي‌ها را دور مي‌اندازيم و از هر دو طرف خوبي‌ها را مي‌گيريم و با هم آشتي مي‌دهيم.
خود اينها هم دو گروهند. يعني روشنفكران ديني هنگام پاسخ با اين سؤال كه اگر هنگام آشتي دادن اين دو تفكر يك جايي به تزاحم برخورد كرديم بايد چه كرد؟ دو گروه مي‌شوند. يك گروه مي‌گويند بايد سنت ما را به پاي سنت غرب ذبح كنند و يك گروه مي‌گويند كه بايد سنت غرب را به پاي سنت ما ذبح كرد.
با همه اينها نكته‌اي كه مي‌خواهم روي آن تمركز كنم اين است كه نمي‌خواهم بگويم همه روشنفكران جاسوسند حتي نمي‌خواهم بگويم كه همه روشنفكران خائن هستند. اما مي‌خواهم اين را بگويم كه خروجي كار همه اين روشنفكران به ضرر ما شده است.
اما اين روشنفكري ديني در كشور ما داراي يك تطوراتي است كه آغازگر آن سيد‌جمال‌الدين اسدآبادي است و خروجي سيد جمال يه نقطه دو لبه است كه لبه مثبت آن اتحاد جهان اسلام است و لبه منفي آن كه براي رفع عقب‌ماندگي جهان اسلام است توصيه مي‌كند، اخذ علم غربي است و تفاوتي هم نمي‌كند كه كجا و چگونه و با چه شكلي اين اتخاذ صورت بگيرد. اين مرحله اول روشنفكري ديني است.
مرحله دوم روشنفكري ديني در زمان رضا شاه است كه اينها تأثرات تجددي دارند، تعلقات وهابي يا حداقل سني‌گري در آنها ديده مي‌شود. مدل كسروي، مدل شريعت سنگلجي، مدل حكم‌زاده، بعد‌ها مدل قلم‌داران از اين نوع است. خود اينها هم البته يك دست نيستند و چند طيف دارند. مثل آقاي كديور، آقاي مدرسي طباطبايي را مي‌توان از اينها جدا كرد.
اين مرحله دوم نقدش هم كه واضح است. اينها در بهترين شرايط مذهب تشيع را در دل تسنن مي‌بردند. مؤيدش هم اينكه بعضي از اين تئوريسين‌ها خودشان به اهل سنت پيوستند مثل آيت‌الله سيد‌ابوالفضل برقعي كه به مكه رفت و از همانجا با مباني وهابيت نقد‌هايي را عليه شيعه مطرح كرد.
يك جريان سوم داريم كه اين جريان را آقاي بازرگان مديريت مي‌كردند. در مرحله‌اي دغدغه روشنفكري اثبات علمي بودن دين است كه حضرت امام مي‌فرمايند ضربه‌اي كه آقاي بازرگان به دين زد از ضربه رضا شاه بدتر بود. اينكه شما بياييد اصل را در تجدد ببينيد و اظهار كنيد كه دين ما مترقي است و دليل ترقي هم اين است كه دين ما حرف‌هاي شما را قبول دارد و تأييد مي‌كند، اشتباه است.
نسل چهارم هم نسلي است كه نماينده آنها آقاي شريعتي است. بر خلاف بازرگان كه غرب را در ساحت علوم تجربي و فني خلاصه مي‌كرد كه رشته‌اش هم همين بود، آقاي شريعتي غرب را در حوزه علوم انساني‌اش خلاصه مي‌كرد و البته به علوم انساني غربي هم نقد داشت لكن بدي كار اين بود كه نقدي كه به اين جريان مي‌زد از پايگاه اسلام نبود از پايگاه ماركسيسم بود و در واقع از اين جريان هم طرفي بسته نشد. فلذا بسياري از شاگردان آقاي شريعتي ماركسيست از آب در‌آمدند و آناني هم كه مسلمان ماندند بچه مسلمان‌هايي نبودند كه آن قدر عليه‌السلام باشند.
جريان بعدي روشنفكري مربوط به بعد از انقلاب است كه فرد شاخص آن دكتر سروش است و پايگاه معرفتي آن هم از اروپا به امريكا انتقال يافته است. ما با اروپا بيشتر در حوزه نظر اختلاف داشته‌ايم، اما اختلاف ما با امريكا در حوزه عمل نيز بوده است. يعني مثلاً اگر جريان غربي، به دنبال ترور امثال بهشتي و مطهري است، امريكا به دنبال ترور احمدي روشن و شهرياري‌هاست. در حوزه عمل با ما مشكل دارد فلذا متخصص و مهندس ترور مي‌كند.
يك جريان روشنفكري ديگر در حال حاضر وجود دارد كه بيشتر معناگرا شده است، يعني وقتي غرب به بن‌بست معرفتي رسيده است، اين جريان دنبال معناگرايي است كه البته اين نوعي از چاله درآمدن به چاه افتادن است. چون معناگرايي آنها به مقوله‌هايي چون شيطان و شيطان‌پرستي ختم مي‌شود كه من معتقدم بومي شده اين جريان در داخل ايران در حال حاضر آقاي ملكيان است. ايشان تصوراتي داشته‌اند و متأسفانه تاكنون سخنان ايشان ره به جايي نبرده است. همين اخيرا هم ايشان مصاحبه‌اي كرده بود و گفته بود من روشنفكر ديني نيستم، بلكه نوانديش ديني هستم كه اينها بازي با كلمات است.
و طبعاً در مقابل اين جريان، جريان اجتهادي قرار دارد. جرياني است كه به لحاظ سابقه و تبار، اصيل است. به همين علت هم داده‌هاي آن براي مردم حجيت دارد. هم جرياني بومي است و با سنت‌هاي تاريخي و زباني و ديني ما آشناست و از آنها به عنوان ابزار استفاده مي‌كند. همچنين جرياني داراي پايگاه اجتماعي است و به همين علت توانسته در تاريخ معاصر جريان‌ساز باشد.
* پس مي‌توان يك دوقطبي دائمي ميان جريان مرجعيت و جريان روشنفكري را در دوران معاصر ايران درنظر گرفت.
** حتي مي‌توان از يك سه‌قطبي نام برد و مي‌توان قطب سوم را قطب حاكميت و دولت دانست كه ديوان سالار است و هرچند كمتر از لحاظ فكري همپاي اين دو قطب قرار مي‌گيرد اما به لحاظ ظرفيت‌هاي ساختاري و نهادي كه داشته‌اند، هم قبل و هم بعد انقلاب تأثيراتي داشته‌اند. اساساً در اصلاحات عصر قاجار جريان حكومت پيشتاز است. به همين دليل هم جريان روشنفكري خود را مقابل جريان حكومت تعريف مي‌كند. مثلاً مستشارالدوله به عنوان يك روشنفكر توانمند خودش را با عنوان سپهسالار در حكومت معرفي مي‌كند تا بتواند اهداف خود را جلو ببرد.
* يعني جريان روشنفكري و جريان مرجعيت هر دو خارج از ساختار حكومت تعريف مي‌شوند؟
** تا زمان انقلاب اسلامي اينگونه است. تا قبل از آن هم جريان روحانيت و هم جريان روشنفكري نسبت به حكومت رابطه مهر و كين دارند. يك عده از آنها با حكومت همكاري دارند و يك عده عليه حكومت فعاليت مي‌كنند. يا گاهي تأييد و گاهي نقد مي‌كنند. البته در زمان حكومت پهلوي وضعيت كمي متفاوت شد. يعني جريان روشنفكري به حكومت نزديك‌تر شد و جريان مرجعيت از حكومت دورتر شد. با اين همه در پهلوي نه اينگونه بود كه كل دربار از روشنفكران پر شود و نه اينگونه بود كه كل علما از دربار فاصله بگيرند.
* عده‌اي معتقدند كه عموماً جريان روشنفكري در مراحل مختلف به ملت خيانت كرده‌اند. يا به تعبيري تندتر گفته شود روشنفكران اساساً خيانتكار بودند؟
** خير. واضح است كه نمي‌توان حكم كلي داد. روشنفكران انسان هايي هستند كه به هر دليل زودتر از علما ، اروپا را ديده‌اند. حالا يا پولدار بوده‌اند يا شاهزاده بوده‌اند و... وقتي رفته‌اند، ديده‌اند اينجا عجب جايي است؛ دانشگاه دارد، كلاس درس دارد، ارتباطات دارد و... و بعد از اينكه به ايران بازگشتند، براي رهايي مملكت از وضعيت اسفبار مي‌خواستند كاري بكنند و لذا نسخه اروپايي شدن ايران را پيچيدند. اما يك واقعيت وجود دارد؛ حتي اگر اينها با انگيزه كمك به مردم نيز پروژه غربي شدن را پيش گرفتند، بازهم نتيجه به ضرر ما بوده است. البته در تاريخ شواهد متعدد وجود دارد براي اينكه لااقل درباره خيانت بزرگان اين جريان بخواهيم قضاوت كنيم. كسي مثل ملكم‌خان كه دلال قراردادي مثل لاتاري مي‌شود يا فردي ديگر كه با 4 ميليون ليره انگليسي، قراردادي ننگين را دلالي مي‌كند. خيانت كه شاخ و دم ندارد. همين‌ها خيانت است.
* وقتي ما از جريان مرجعيت صحبت مي‌كنيم، منظور همين ولايت فقيه است كه زعامت جامعه را عهده‌دار است يا به طور كلي همه صاحبين فتوا و علما را در‌برمي‌گيرد؟
** تعريف من از جريان مرجعيت، عام است و همه علما و صاحبين فتوا را در بر‌مي‌گيرد. البته اين منافاتي با زعامت فقها ندارد. فضاي قبل از انقلاب، فضايي است كه حكومت در دست ما نيست و جريان روحانيت اپوزيسيون‌هاي متكثر هستند و هركدام در حيطه قلمرو خود ولايت‌ورزي مي‌كنند. اگرچه به نام تئوري ولايت فقيه نباشد. مسئله ولايت فقيهي هم كه بعد از انقلاب به وجود آمد برآيند همين فرآيند است. جريان روحانيت در طول تاريخ همواره تراث خود را به نسل بعد منتقل كرده و در آستانه انقلاب اسلامي انبان اين تراث در اختيار حضرت امام (ره) قرار گرفت.
البته بسياري از فقها نيز وجود دارند كه در اين فرايند نقش مؤثري ايجاد كرده‌اند، اما در تاريخ به ظرفيت اين افراد به خوبي توجه نشده است. ما در تاريخ از سيد جمال‌الدين اسدآبادي زياد مي‌شنويم، اما كمتر به ذهن ما مي‌رسد كه چه كسي سيد جمال را تربيت كرد؟ اين مهم است. چون سيد جمال از شكم مادر كه سيدجمال زاييده نشده است. او در يك دستگاه فكري تربيت شده است. اگر اين را بررسي كنيم به عارفي به نام ملاحسينقلي همداني مي‌رسيم.
يا در تاريخ از نواب صفوي زياد مي‌شنويم. اما كمتر به دنبال اين هستيم كه نواب در دستگاه چه كسي نواب صفوي شد؟ ما مي‌بينيم كه اولين كسي كه به نواب پول مي‌دهد تا اسلحه‌اي را بخرد – و بعداً با همان اسلحه كسروي را ترور مي‌كند- آيت‌الله شاه‌آبادي استاد عرفان حضرت امام (ره) بوده است و نواب در دامان امثال ايشان و علامه اميني تربيت شده است. ما از آقاي كاشاني خيلي ياد مي‌كنيم اما از حاج شيخ عبدالكريم حائري كمتر ياد مي‌كنيم. غافل از اينكه اگر حاج شيخي نبود، امام خميني(ره) نبود و امام نخستين خروجي دستگاه فكري آقاي حائري است.
متأسفانه اين را توجه نكرده‌ايم كه برخي از روشنفكران در تاريخ انقلاب به دليل اينكه مثلاً علامه طباطبايي در طول مبارزات با طاغوت دو ساعت هم به زندان نرفته است، نتيجه گرفته‌اند كه ايشان ضد انقلاب بوده است. ما بايد اين سؤال را از اينها بپرسيم كه چطور مي‌شود يك نفر ضد‌انقلاب باشد، اما شاگرداني تربيت كند كه سه دهه بعد از پيروزي انقلاب هنوز بار اصلي تئوريك انقلاب به دوش آنان است.
لذا منظور من از جريان روحانيت همه صاحبين فتو‌است كه البته عنصر تقوا را دارند. چون بعضاً بوده‌اند افراد معممي كه به خاطر نداشتن تقوا، فتواي اعدام امثال شيخ فضل‌الله نوري را صادر كرده‌اند كه البته تعداد اينها انگشت‌شمار است.
* تأثيرگذاري روشنفكري نسبت به جايگاه مرجعيت چه اندازه بوده؟ آيا روشنفكري توانسته است در دوره‌اي به يك جريان فراگير تبديل بشود؟
** جريان روشنفكري به رغم پررنگ و پر سر و صدا بودن در حوزه بنيان‌هاي فرهنگي اجتماعي، يك جريان تأثيرگذار و جريان‌ساز نبوده است. هيچ تحولي از تحولات عمده كشور ما بر محور اين جريان شكل نگرفته است.
جريان روشنفكري با جريان مرجعيت حتي براي تعيين تقابل اين دو اصلاً قابل مقايسه نيستند. يعني در طول تاريخ روشنفكري، فقط دو نفر توانسته‌اند با مردم ارتباط برقرار كنند. يكي شريعتي و ديگري مصدق. جالب است كه شريعتي زماني كه با مردم صحبت مي‌كند و مردم ارتباط برقرار مي‌كنند، آن شريعتي روشنفكر نيست. آن شريعتي دارد از حسين و فاطمه و ابوذر (عليهم السلام) صحبت مي‌كند و آن شريعتي نيست كه مي‌گويد: من ماسينون را مي‌پرستم، گرويچ عقل مرا و ماسينون روح مرا سيراب مي‌كند. مردم كه گرويچ و ماسينون را نمي‌فهمند. اما وقتي از خانه محقر علي سخن مي‌گويد همه مي‌فهمند. يعني شريعتي جايي كه مردم را دارد، آن جا روشنفكر نيست و حتي پايگاه درس او هم پايگاه مذهبي – حسينيه ارشاد- است و نه «فراموشخانه» روشنفكران.
ارتباط مصدق با مردم هم از دو زاويه مي‌تواند تحليل شود. يكي اينكه مصدق مستظهر به پشتيباني علماي بلاد است. اثبات اين هم اين طور است كه وقتي مصدق از كاشاني جدا شد، به رغم اينكه فكر مي‌كرد، هنوز مردم پشتيبان او هستند اما مردم او را تنها گذاشتند. زاويه دوم اينكه مصدق يك رجل سياسي قاجاري در عصر پهلوي است. قاجار و پهلوي قابل مقايسه نيستند. قاجار اصيل است اما پهلوي بي‌بته است. مصدق در هر حال اصيل است. قاجاريه قوم خائن و دست نشانده‌اي نيستند. قوم مستبد، بي‌عرضه و عشرت‌طلبي هستند اما خائن نيستند.
اگر در دوره قاجاريه، ننگين‌ترين قراردادها بر ما تحميل شد، امضاي اين قراردادها به خاطر خيانت نبود، به خاطر بي‌عرضگي بود. اما جدا شدن بحرين از ايران در زمان شاه خيانتكارانه بود. به همين خاطر وقتي ناصر‌الدين شاه با جدايي هرات از ايران موافقت مي‌كند، مي‌گويد تا قيام قيامت به خاطر اين تكه خاكم خواهم سوخت و ناراحت است و مصدق قاجاري و اصيل است و در دوره‌اي كه بي‌اصالتي كشور را گرفته است يك تمايز به حساب مي‌آيد.
حالا اين را بگذاريد كنار كسي مانند ناصرالدين‌شاه، تا مردم شنيدند او مرحوم ميرزاي آشتياني را تهديد كرده‌است، به خيابان ريختند و كاخ شاه را محاصره كردند و براي اولين‌بار در تاريخ معاصر به شاه فحش دادند. اين پايگاه كجا و پايگاه روشنفكري كجا!