* با تشکیل امت واحده که هم مخفی بود و هم مشی مسلحانه داشت حیات سیاسی‌تان را اعلام رسمی کردید.چرا با بهزاد نبوی و محسن مخملباف و آقای وردی‌نژاد امت واحده را بنیان گذاشتید؟
** امت واحده بعد از انقلاب حیات رسمی خود را شروع کرد و این تشکیلات شامل عناصری بود که قبل از انقلاب به عنوان مسلمان در زندان رژیم شاهنشاهی بودند و آنجا با گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق مرزبندی داشتند و آنها را قبول نداشتند. آنها نوعی اعتقاد التقاطی داشتند. اواخر دهه ٤٠ برای من معلوم شد که زمینه‌های ذهنی آنان موجب انحراف آنها می‌شود. بعد از آزادی و پس از انقلاب در اواخر سال ٥٧ کسانی که همفکر بودند با هم ارتباط برقرار کردند. من و آقای نبوی یکدیگر را نمی‌شناختیم چون در بندهای متفاوتی بودیم. توسط کسانی که ما را می‌شناختند در اسفند ٥٨ با هم آشنا شدیم و آن زمان به اتفاق دیگر دوستان گروه امت واحده را تشکیل دادیم.
* شما پیش از انقلاب مشی مسلحانه داشتید؟
** بله.
* ترور هم انجام می‌دادید؟
** من شخصا ترور انجام ندادم.
* اقداماتی که بعد از انقلاب وتشکیل امت واحده انجام دادید چه بود؟
** بعد از انقلاب وقتی افرادی که قبلا در زندان بودند یکدیگر را پیدا کردند و امت واحده تشکیل شد، برای اینکه تشکیلات وسیعی را تدارک ببینیم با گروه‌های دیگر هم ارتباط برقرار کردیم. با گروه‌های منصورون فلاح، فلق، موحدین، توحیدی صف و توحیدی بدر. نگرانی ما این بود که انقلاب ممکن است صدمه ببیند. با اتحاد این هفت گروه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تشکیل دادیم. این تشکیلات حالت نیمه‌مخفی و نیمه‌علنی داشت.
* چرا مخفی بود؟
** ما نگران بودیم که انقلاب را سرکوب کنند و آن را از بین ببرند. ما کسانی بودیم که مدافع انقلاب بودیم و نه‌تنها در عرصه سیاسی بلکه در عرصه‌های امنیتی و نظامی هم می‌خواستیم حضور داشته باشیم تا از انقلاب صیانت کنیم.
* چرا اساس تشکیلات شما همیشه امنیتی و نظامی بود؟
** شرایط آن موقع اقتضا می‌کرد.
* در عین حال همیشه یک ذهن امنیتی هم داشتید. این از کجا ناشی می‌شد؟
** ذهن امنیتی به دلیل فعالیت‌های انقلابی وتشکیلاتی قبل از انقلاب بود.
* به این دلیل که قبل از انقلاب ضدامنیتی رفتار می‌کردید، بعد از اینکه وارد قدرت شدید ذهن امنیتی شما فعال شد؟
** ما نگران از بین رفتن انقلاب بودیم و برای حفظ و حراست از انقلاب ناگزیر بودیم تشکیلات نیمه‌مخفی داشته باشیم تا فعالیت‌های نظامی و امنیتی ما به درستی صورت گیرد.
* فعالیت نظامی و امنیتی شما بعد از انقلاب چگونه بود؟
** برای حفظ انقلاب ما در جاهای مختلف فعالیت نظامی و امنیتی داشتیم. در کمیته انقلاب اسلامی، کردستان، سیستان و بلوچستان و در ارتباط با گروه‌های تروریست مثل فرقان. در همه این موارد ما به عنوان بخشی از نظام نوپای جمهوری اسلامی ایران عمل می‌کردیم. ضمنا در سپاه پاسداران هم به عنوان یکی از پایه‌گذاران حضور داشتیم.
* بیشتر فعالیت‌های نظامی-امنیتی ذیل تشکیلات نیمه‌مخفی امت واحده مدنظرتان است؟
** خیر. پس از تشکیل سازمان چنین مسوولیتی برعهده گرفتیم. البته مدت محدودی هم با عنوان امت واحده این کار را کردیم. آن موقع وضع کردستان و مناطق کردنشین آذربایجان و کرمانشاه از لحاظ امنیتی بسیار بد بود. گروه‌های تجزیه‌طلب و ضدانقلاب بیشتر شهرها را به تصرف خود درآورده بودند و راه‌ها را ناامن کرده بودند. رعب و وحشت شدیدی ایجاد کرده بودند. در یک شب در پاوه ٤٠ نفر را سر بریدند. دولت موقت برای حل موضوع وارد مذاکره با گروه‌های معاند شد. اما پس از بارها مذاکره به دلیل زیاده‌خواهی آنها نتیجه‌ای عاید نشد. در این موقع بودکه ما با احساس تکلیفی که کردیم یک طرح هفت ماده‌ای برای حل مسائل کردستان تهیه و آن را به آقای هاشمی رفسنجانی دادیم تا در شورای انقلاب مطرح کنند. این طرح تحت عنوان «بررسی و حل مسائل کردستان» بود. این طرح تایید شد و ما اجرای آن را آغاز کردیم.
* شما طرح محرمانه‌ای را به شورای انقلاب دادید و مسوولیت آنجا را به عهده گرفتید ولی کسی هم نمی‌دانست؟
** بله. فقط اعضای شورای انقلاب اطلاع داشتند و خود ما. البته قبل از اینکه در شورای انقلاب مطرح شود آن را با مقام رهبری درمیان گذاشتیم که ایشان ضمن ارایه نقطه‌نظرات خود آن را بسیار خوب توصیف کردند و نیز آن را با آیت‌الله موسوی اردبیلی در میان گذاشتیم که ایشان هم آن را تایید کردند.
* رابط‌تان با شورای انقلاب چه کسی بود؟
** آقای هاشمی رفسنجانی که در آن موقع وزیر کشور بودند.
* شما با آقای هاشمی ارتباط نزدیکی داشتید؟
** قبل از انقلاب با ایشان ارتباطی نداشتم. بعد از انقلاب با ایشان مراوده داشتیم و پس از اینکه این مسوولیت را به عهده گرفتیم ارتباط‌مان بسیار قوی‌تر شد. ایشان برای موفقیت اجرای طرح همه نوع کمکی که نیاز داشتیم، برآورده می‌کرد. ما هم خوشبختانه در کمتر از یک سال مشکل کردستان را حل کردیم. کردستان را از یک استان بسیار آشفته و ناامن به یک استان نمونه تبدیل کردیم. به خاطر دارم که آقای هاشمی از این موضوع بسیار خوشحال شد و بارها به من می‌گفت می‌خواهم آن را در سخنرانی‌هایم اعلام کنم. ولی من به دلایل امنیتی اصرار می‌کردم که این کار را نکنید. می‌خواستند بگویند که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی این کارها را در کردستان انجام داده است.
* این ماجرا در سال ٥٨ بود؟
** سال ٥٨ و ٥٩ بود.
* شما یک گروه چریکی بودید که هرجا ناامنی بود اعزام می‌شدید؟
** در هر جای کشور که مشکل حادی می‌دیدیم و فکر می‌کردیم قادر به حل آن هستیم اعلام آمادگی می‌کردیم. در سیستان و بلوچستان هم کار امنیتی، نظامی و فرهنگی انجام دادیم.
* نیروهای بومی کردستان را چطور جمع کردید؟
** ما در کردستان سازمانی به نام سازمان پیشمرگان کرد مسلمان تشکیل دادیم که از نیروهای بومی متشکل بود. سازماندهی این تشکیلات توسط اعضای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که در کردستان مستقر بودند، انجام شد. یکی از آنها که کار سازماندهی را انجام داد محمد بروجردی بود که فرماندهی سپاه آنجا را به عهده داشت. او عضو و مسوول شاخه نظامی سازمان بود. برای جلوگیری از تداخل وظیفه و ناهماهنگی با سپاه پاسداران و ارتش و نیز تامین نیاز تسلیحاتی و به‌خصوص هماهنگی عملیات نظامی در سطح کلان، با مقام رهبری که در آن موقع از طرف امام مسوولیتی در نیروهای مسلح داشتند ارتباط داشتیم.
ما برای هماهنگی کامل بین سازمان پیشمرگان کرد مسلمان و سپاه و ارتش محمد بروجردی را به عنوان فرمانده سپاه پاسداران غرب کشور و صیادشیرازی را که با ما هماهنگ بود به عنوان فرمانده نظامی غرب کشور به ایشان پیشنهاد کردیم که با هر دو مورد با شناختی که مقام رهبری از آنها داشتند موافقت به عمل آمد بایدیادآوری کنم که منظور از غرب کشور در اینجا آذربایجان غربی، کردستان و کرمانشاه است. البته برای اجرای طرح و پیگیری انجام کامل مواد آن یک کمیته پنج نفره در سازمان تشکیل شد.
* چه کسانی عضو بودند؟
** آقایان محمد بروجردی، محمود یاسینی، حسین نجات، ابوالفضل قدیانی و اینجانب. مسوولیت این کمیته با من بود.
* یک نظام تازه مستقر با چه منطقی به یک سازمان مسلحانه نیمه‌مخفی یعنی سازمان مجاهدین تا این حد میدان می‌دهد؟
** همه ما با هم در خدمت نظام جدید بودیم و همدیگر را قبول داشتیم و پیرو امام بودیم.
* خیلی‌ها مثل شما بودند ولی این‌قدر مورد اعتماد و وثوق قرار نمی‌گرفتند.
** شاید چون ما به شکل تشکیلاتی کار می‌کردیم و در کار نیز خیلی جدی بودیم. و تشکیلات هم معمولا بسیار بیشتر از افراد کارایی دارد.
* در غائله کردستان اختلاف‌تان با دولت موقت در چه موضوعاتی بود؟
** دولت موقت تلاش کرد که غائله را ختم کند اما با بینشی که داشت نمی‌توانست موضوع را حل کند. گروهک‌های سیاسی از بینش و شیوه برخورد سیاسی دولت موقت سوءاستفاده می‌کردند. بنابراین کاری که دولت موقت انجام داد، باموفقیت توأم نبود. گروهک‌های سیاسی به خصوص دموکرات، کوموله و دیگر گروهک‌ها طلبکار هم می‌شدند.
* در بدنه دولت موقت ارتباط‌تان با چه کسی بود؟
** وقتی آقای هاشمی طرح را به شورای انقلاب بردند، دولت موقت مطلع شد. آقای هاشمی ما را می‌شناخت و به ما خیلی اعتماد داشت و خیلی هم کمک می‌کرد. هر برنامه و طرحی که می‌دادیم دربست می‌پذیرفت چون می‌دید که ما هم تجربه تشکیلاتی داریم، هم دلسوزانه حرکت می‌کنیم و هم جایگزینی بهتر نیست.
* با شهید چمران هم بحث و مذاکره و احتمالا جدلی پیرامون کردستان داشتید؟
** زمانی که شهید چمران در وزارت دفاع بود ما به توصیه مقام رهبری لیست نیازهای تسلیحاتی خود را برای تامین به وی دادیم. اما مقررات حاکم بر ارتش مانع این کار شد. ایشان پیشنهاد کرد که نیروهای کرد مسلمان را در اختیار ارتش قرار دهیم تا ارتش اقدام به پاکسازی منطقه کند که در جواب گفتم ما مسوول این کار شده‌ایم. بعد از این به توصیه مقام رهبری به سراغ آقای رفیق‌دوست در سپاه رفتیم. خوشبختانه او با ما همکاری خوبی انجام داد و تقریبا تمام نیازهای ما را برآورده کرد. اولین عملیات هم آن طور که یادم هست در حدود دهم بهمن ١٣٥٨ در کامیاران بود.
* در جریان کردستان در دولت موقت شما هنوز در ناآرامی‌ها ورود نکرده بودید؟
** ورود کرده بودیم اما مقدمات کار را آماده می‌کردیم. به هرحال این عملیات ابتدا موفقیت‌آمیز بود ولی بعد با کمین ضدانقلاب شکست خورد. در این عملیات چند نفر شهید داشتیم که تعدادی از آنها از تهران رفته بودند. یکی از آنها محمد فدایی بود. اما شهادت این افراد باعث شد تا مردم منطقه که علاقه‌ای به حضور افراد غیربومی نشان نمی‌دادند و نسبت به حضور آنها مشکوک بودند ١٨٠ درجه تغییر جهت نشان دهند و با دوستان ما همکاری صمیمانه کنند.
* درهای خانه‌ها را به روی شما باز کردند.
** بله. باید اضافه کنم ما برای فعالیت‌های‌مان که علاوه بر کار نظامی، کار فرهنگی و سیاسی و عمرانی بود نیاز مالی داشتیم. لذا برای تامین این نیاز آقای هاشمی ما را به آقای محمد غرضی که مسوول کمیته عمران امام بود ارجاع داد که او هم در همکاری سنگ تمام گذاشت. شاید آقای هاشمی به توصیه امام عمل می‌کرد چون طبق گفته ایشان امام تاکید کرده بودند «اینها را بی‌چیز نگذارید». ضمنا برای هماهنگی بیشتر مسوولان استان با نظر ما تعیین می‌شدند. این امر هم در زمانی که آقای هاشمی وزیر کشور بودند انجام می‌شد و هم بعد ایشان در زمان آیت‌الله مهدوی‌کنی.
* بعد از ترور شهید مطهری پرونده فرقان به شما سپرده شد؟
** وقتی ترورشهید مطهری انجام شد به آقای هاشمی پیشنهاد دادیم که پیگیری آن را به عهده ما بگذارد. ایشان پذیرفت اما ما نتوانستیم وقت کافی بگذاریم. تا اینکه خود آقای هاشمی ترور شد. در عیادتی که در بیمارستان از وی داشتیم. با گله گفت که تا به حال در مورد این گروه کاری نکردید که ما قول دادیم با جدیت بیشتری موضوع را پیگیری کنیم.
* چقدر کادر داشتید که همه این کارها را می‌توانستید انجام دهید؟
** عمدتا عملیات به وسیله کسانی که تحت فرماندهی بچه‌های ما بودند انجام می‌شد. مثلا در کردستان ما از خودمان نیروی زیادی نداشتیم. پیشمرگان کرد مسلمان اصل کار را انجام می‌دادند. ما سازماندهی می‌کردیم. محمد بروجردی و فقط چند نفر دیگر از ما در سپاه منطقه بودند. شاید جمعا ٢٠ نفر نمی‌شدند. درصورتی که پیشمرگان کرد مسلمان بیش از ٥٠٠ نفر بودند. ما در سیستان و بلوچستان هم تعداد اندکی نیرو داشتیم، شاید جمعا پنج یا شش نفر می‌شدند. از آنها یک نفر فرمانده سپاه، یک نفر مسوول رادیو و یک نفر مسوول امور امنیتی بودند.
* یا معاون امنیتی استاندار؟
** بله. اوشهید حمید قلم‌بر بود و جعفر شاپور‌زاده فرمانده سپاه آنجا بود و حسین حرمی مسوول رادیو در منطقه شد. اینها خط می‌دادند اما بقیه افراد عضو سازمان نبودند.
* شاخه سیاسی‌تان چه کسانی بودند؟
** آن زمان شاخه سیاسی نمی‌گفتیم. ارگان سیاسی می‌گفتیم. ارگان سیاسی متشکل بود از آقایان الویری، نبوی، صادق نوروزی، محمدباقر ذوالقدر، محسن آرمین، حسن منتظرقائم، حسن واعظی و من.
* کارهای مخفی را ارگان اجرایی انجام می‌دادند؟
** کارهای نظامی و امنیتی زیر نظر ارگان اجرایی بود.
* همه پرونده فرقان دست شما بود؟
** از صفر دست ما بود. چیزی نبود که به ما تحویل بدهند. همه چیزش را به عهده ما گذاشتند.
* چطور آنها را شناسایی کردید؟
** بحث مفصلی دارد. آن زمان در ارتباط با گروه فرقان مسوولیت به یکی از بچه‌های سازمان محول شد.
* چه کسی مسوول فرقان بود؟
** آقای مرتضی الویری. البته او تحت نظر ارگان اجرایی بود. ایشان به کمک تعدادی از بچه‌های سازمان و تعدادی از بچه‌های سپاه با سرنخ‌هایی که به دست آورده بودند به شناسایی و تعقیب و مراقبت و کنترل اعضای فرقان اقدام کردند که در نهایت به دستگیری آنها انجامید.
* بعد از بازداشت هم همچنان روی پرونده کار می‌کردند.
** فقط محاکمه با ما نبود.
* به لحاظ اخلاقی و حقوق زندانی، در پرونده فرقان مشکلی نبود؟
** بچه‌های سازمان بیشتر برخورد سیاسی می‌کردند و فشار وارد نمی‌کردند چون اعتقادی به آن نداشتند. حسن واعظی نمونه آن است. او بیشتر مشی گفت‌وگو داشت.
* مقاومتی هم کردند؟ اکبر گودرزی رهبر این گروهک مقاومت نکرد؟
** تا آنجا که به خاطر دارم اوایل در بازجویی‌ها زیاد مقاومت می‌کردند و طفره می‌رفتند اما بعد به تدریج مقاومت نکردند. البته در این قسمت ماجرا چندان حضور ذهن ندارم. به هر حال مواضع‌شان را شفاف بیان کردند.
* از سال ٥٩ به تدریج در سازمان مجاهدین اتفاقاتی رخ می‌دهد که هم سازمان از حالت مخفی خارج می‌شود و هم اختلافاتی پیش می‌آید که امام خمینی به ماجرا ورود می‌کند و آیت‌الله راستی به عنوان نماینده ایشان در سازمان منصوب می‌شود. ریشه اختلافات سال ٥٩ کجا بود؟
** در سال ٥٩ من و آقای نبوی وارد کابینه شهید رجایی شدیم و تعداد دیگری از اعضای سازمان نیز وارد کار اجرایی شدند. تا قبل از تشکیل دولت شهید رجایی اختلافات در داخل بین خط امامی‌ها با لیبرال‌ها بود اما با تشکیل دولت شهید رجایی و مطرح شدن لوایح قانونی مثل اصلاحات ارضی تعاونی‌ها قانون کار و کوپنی کردن برخی کالاهای ضروری اختلاف‌نظر بین خط امامی‌ها ظاهر شد که در سازمان نیز خود را نشان داد.
* لیبرال‌ها که کنار گذاشته شدند شما خوشحال شدید؟
** بله، چون ما هم با لیبرال‌ها سرشاخ بودیم.
* مثلا دولت موقت که سقوط کرد شما شیرینی پخش کردید؟
** خیر. شیرینی پخش نکردیم اما از اینکه روش لیبرالی کنار گذاشته شد خوشحال بودیم. ما پیش از آن با بیانیه‌های مفصل از کار دولت موقت انتقاد می‌کردیم.
* اقدام موثری برای سقوط دولت بازرگان انجام دادید؟
** ما اقدامی نکردیم اما در جریان اشغال سفارت امریکا که باعث استعفای دولت بازرگان شد ما هم موافق بودیم و هم حضور داشتیم. حمله به سفارتخانه در عرف سیاست بین‌المللی کار غلطی است اما در عرف انقلاب کار درستی است. ما می‌گفتیم این مرکز می‌خواهد ما را نابود کند پس ما هم برای نابودی آن باید کاری انجام دهیم. این حرف و تحلیل ما بود. ما دو نفر از اعضای سازمان را هم فرستادیم. آقای شیخ‌الاسلامی که الان نماینده مجلس است و آقای روح‌الامینی را با همین تحلیلی که داشتیم به سفارتخانه فرستادیم. ما این کار را منطقی تلقی می‌کردیم اما دولت موقت مخالف بود.
ما نمی‌خواستیم دولت موقت استعفا بدهد خود دولت استعفا داد چون با این رویه مخالف بود. دولت موقت با رویه معمول در دنیا موافق بود اما ما معتقدبودیم این رویه است که انقلاب را نجات می‌دهد بنابراین تضاد رویه بود که باعث شد دولت موقت استعفا دهد. البته اگر آن حرکت‌ها الان انجام شود حرکت ضدانقلابی است. این حرکت همان زمان درست بود. ما نسخه سال ٥٨ را برای سال‌های بعد نمی‌پیچیم.
* از کاری که کردید راضی هستید؟
** بله، چون کاری که آن زمان انجام دادیم براساس تحلیل و پارامترهای موجود بود.
* فکر نمی‌کنید اگر دولت بازرگان سقوط نمی‌کرد شرایط امروز کشور بهتر بود؟
** خیر. روش بازرگان با توجه به جو انقلابی آن زمان قابل دوام نبود.
* فکر می‌کنید اگر دولت موقت سقوط نمی‌کرد سرنوشت کشور چگونه بود؟
** هیچ تغییری نمی‌کرد چون او در یک محدوده معینی قدرت مانور داشت.
* سال ٥٩ به تدریج اختلافات جدی بیان شد؟
** بله. همان‌طورکه گفتم طرح و اجرای لوایح و قوانین اختلاف‌برانگیز به داخل سازمان هم کشیده شد. آقای راستی و کسانی که با ایشان همفکر بودند در یک طرف به عنوان جناح راست و بقیه در جناح چپ قرار گرفتند.
* راستی را خودتان پیشنهاد دادید؟
** بعضی از اعضای سازمان.
* این خط را چه کسانی جلو می‌بردند؟
** گروه منصورون در قبل از انقلاب با آقای راستی ارتباط داشتند ولذا آنها عمدتا پیگیر بودند. آقای محمدباقر ذوالقدر موضوع را در شورای هماهنگی سازمان مطرح کرد و در آنجا با اکثریت آرا تصویب شد.
* به هر روی شما وزیر کشاورزی شدید و بهزاد نبوی وزیر مشاور؟
** بله. آن زمان من باید اصلاحات ارضی را انجام می‌دادم و آقای بهزاد نبوی باید موضوع کوپن را عملیاتی می‌کرد. با هر دوی این طرح‌ها مخالفت وجود داشت. کوپنی کردن کالاهای ضروری را کار کمونیستی می‌دانستند و اصلاحات ارضی را هم همین‌طور و انجام هر دو را خلاف شرع تلقی می‌کردند. در مورد تعاونی‌ها هم همین قضاوت از سوی جناح راست ارایه می‌شد. به هرحال همین اختلاف‌نظرها در نهایت باعث شد که بچه‌های جناح چپ از سازمان استعفا دهند.
* در فاصله سال ٦١ تا ٦٥ که سازمان منحل شد شما هیچ تشکیلات دیگری نساختید که کار کنید؟
** نه، ارتباطات‌مان حفظ شد اما فعالیت سیاسی تشکیلاتی نداشتیم. آن زمان روحیه ضد تشکیلاتی در جامعه ایجاد شده بود.
* به خاطر بدبینی‌ای که مردم از برخی گروه‌ها داشتند؟
** بله.
* تا سال ٧٠ که دوباره سازمان را تشکیل دادید، هیچ فعالیت منسجم تشکیلاتی نداشتید؟
** نه
* سال ٧٠ چه اتفاقی افتاد که تصمیم گرفتید سازمان را احیا کنید؟
** ما از سال ٦٥ به بعد جلساتی داشتیم و به دنبال این بودیم که تشکیلاتی را راه‌اندازی کنیم اما زمینه‌های لازم برای تشکیل آن فراهم نبود. هر چه دنبال افراد می‌گشتیم حاضر نمی‌شدند وارد تشکیلات شوند.
* چرا؟
** روحیه ضد تشکیلاتی ایجاد شده بود. حتی افرادی که بعدا عضو مشارکت یا گروه‌های دیگر شدند آن زمان حاضر نبودند با ما همکاری کنند.
* مثلا چه کسانی؟
** اکثر همان‌ها که بعدا عضو شورای مرکزی مشارکت شدند. من همچنین سراغ آقایان هاشمی رفسنجانی، کروبی، عبایی و دیگران رفتم که همه ضمن تشویق ما به ایجاد تشکیلات جدید و تاکید بر کمک به آن اعلام عدم آمادگی برای همکاری می‌کردند. در نهایت به این نتیجه رسیدیم که خودمان با اعضایی که از سازمان جدا شده بودند تشکیلات جدید را راه‌اندازی کنیم.
* شما قاعدتا باید با دولت دوم آقای هاشمی زاویه حاده‌ای می‌داشتید چون دولت دوم هاشمی لیبرال‌تر شد و به سمت توسعه‌های مبتنی بر بازار و حمایت از بخش خصوصی پیش رفت.
** تفکرات ما با دولت اول هاشمی هم مغایرت داشت. مشیی که آقای هاشمی انتخاب کرد اقتصاد کنترلی و بر اساس اقتصاد برنامه پنج‌ساله اول نبود و بیشتر بر اساس اقتصاد بازار بود. ما از آن موقع زاویه پیدا کردیم.
* با الویری هم دیدگاه متفاوتی داشتید؟
** بله، دیدگاه الویری هم، اقتصاد بازار شده بود. آن زمان که در سازمان بود این دیدگاه را نداشت در فاصله انحلال تا تشکیل دوباره سازمان الویری که در سازمان برنامه و کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بود کم‌کم به اقتصاد بازار اعتقاد پیدا کرده بود.
* چرا با وجود اینکه می‌دانستید آقای هاشمی صرفا رویکرد توسعه اقتصادی دارد، باز از هاشمی حمایت کردید؟
** در انتخابات رقیب قدر و قابل قبولی نداشت.
* در دولت دوم هاشمی سازمان کجای فضای سیاسی کشور ایستاد؟ ما کمتر شاهد بودیم که سازمان علیه هاشمی موضع‌گیری کند.
** ما سعی کردیم هاشمی را تضعیف نکنیم بلکه انتقادات سازنده داشته باشیم. در «عصر ما» مواضع اقتصادی دولت هاشمی را نقد می‌کردیم.
* و اتفاقا سازمان در این حوزه با احمد توکلی پیوند می‌خورد؟
** آقای احمد توکلی به هر حال دیدگاه‌های خاصی داشت ولی در جناح راست بود. اما تا سال‌ها جناح راست آقای هاشمی را تقویت می‌کرد و حمله به ایشان را حمله به پیغمبر می‌دانست. ما دیدگاه‌های غیراقتصادی آقای هاشمی را قبول داشتیم.
* چه اتفاقی افتاد که سال ٧٦ به سراغ شخصی رفتید که توانست ٢٠ میلیون رای بیاورد؟ نسبت شما با مجمع روحانیون چطور تعریف می‌شد؟
** آن زمان ما با مجمع روحانیون در مسائل سیاسی همکاری داشتیم. مجمع روحانیون دیدگاه یکسانی با سازمان داشت. سال ٧٦ سازمان تصمیم داشت کاندیدا داشته باشد. کاندیدای اول ما میرحسین موسوی بود. با ایشان صحبت کردیم اما قبول نمی‌کرد. حتی ما افراد مختلفی را فرستادیم با ایشان صحبت کند تا بالاخره کمی از مواضع محکم قبلی کوتاه آمد. روز چهارشنبه‌ای بود که جلسه‌ای با موسوی داشتیم که در این جلسه در مورد ترکیب ستاد و مسوولان ستاد صحبت کردیم اما یکشنبه بعد از آن، یک‌دفعه ناپدید شد و بیانیه داد که نمی‌خواهم در انتخابات شرکت کنم. من به عنوان رییس شورای هماهنگی گروه‌های خط امام در خرم‌آباد لرستان روز جمعه سخنرانی داشتم. آنجا مطرح کرده بودم که آقای موسوی پذیرفته و کاندیدای ما او است اما دو روز بعد از سخنرانی من این اتفاق افتاد. هرچه دنبالش گشتیم، نبود و انصراف داد که در روزنامه‌ها هم منعکس شد.
* دلخور نشدید؟
** چرا. البته پیش از اینکه اعلام آمادگی قطعی کند ما در سازمان بررسی کردیم که سراغ چه کسی برویم که اگر مهندس موسوی اعلام آمادگی نکرد چه کنیم. تصمیم گرفتیم به سراغ روحانیون برویم و یکی از مسوولان مجمع روحانیون را پیشنهاد بدهیم. بعد پیشنهاد دادیم که با مجمع روحانیون جلسه‌ای بگذاریم تا در این مورد صحبت کنیم. این جلسه در مجمع روحانیون برگزار شد. دراین جلسه آقایان خاتمی، موسوی‌خویینی‌ها، کروبی، موسوی‌لاری و کیان ارثی حضور داشتند. از سازمان هم من و یک نفر دیگر هم از شورای هماهنگی در جلسه شرکت کردیم. من پیشنهاد دادم اگر آقای مهندس مسوی نپذیرفت از بین خاتمی، موسوی‌خویینی‌ها یا کروبی یک نفر کاندیدا شود. آقای خویینی‌ها بلافاصله گفت من آمادگی ندارم. کروبی هم قبول نکرد و گفت اگر خاتمی کاندیدا شود خوب است. اما ایشان هم بلافاصله رد کرد و نپذیرفت.
قرار شد ما به سراغ مهندس موسوی برویم اگر نپذیرفت دوباره جلسه‌ای تشکیل دهیم و تصمیم‌گیری کنیم. تکلیف ایشان که روشن شد دوباره جلسه گذاشتیم و در نهایت باز هم به جمع‌بندی نرسیدیم. در این جلسات به این نتیجه رسیدیم که بیشترافراد تاکید دارند خاتمی را به عنوان کاندیدا معرفی کنیم. بعد از آن من و آقای نبوی سراغ ایشان رفتیم و از او خواستیم کاندیداتوری را قبول کند که باز هم نپذیرفت. خاتمی می‌گفت من دو میلیون بیشتر رای نمی‌آورم و وجهه من خراب می‌شود و همین کاری را هم که الان انجام می‌دهم نمی‌توانم ادامه دهم. من گفتم شما اگر بیایی پنج تا شش میلیون رای می‌آوری و ناطق هم هفت تا هشت میلیون رای می‌آورد و پیروز می‌شود اما خط امامی‌ها اعتبار بالاتری در جامعه پیدا می‌کنند و با ما این برخورد حذفی را نمی‌کنند.
ما اعتقاد نداشتیم که خاتمی رای می‌آورد اما فکر می‌کردیم همین رای پنج، شش میلیونی می‌تواند شرایط را به نفع ما تغییر دهد. خاتمی هم در نهایت قول داد که فعلا «نه» قطعی نگوید. از آن به بعد شورای هماهنگی به دیدارش رفتند و گروه‌های مختلف هم یک به یک با ایشان در مورد این موضوع دیدار داشتند. برای اینکه راضی شود خانواده شهدا و اقشار و صنوف مختلف پیش وی رفتند و از او خواستند کاندیدا شود. با اعضای مجمع روحانیون صحبت کردیم تا او را راضی کنند. آنها هم به شکل جدی دراین خصوص فعال شده بودند تا اینکه خاتمی بالاخره پذیرفت.
* چرا در دولت اصلاحات اعضای برجسته سازمان در مقام معاون رییس‌جمهوری یا وزرا قرار نگرفتند؟ مشخصا شما چرا عضوی از کابینه اصلاحات نبودید؟
** صحبت‌هایی شده بود که الان نیازی نیست بازگو شود. هم می‌خواستند ما حضور داشته باشیم هم فشارهایی وجود داشت. ماهیچ گونه انتظاری نداشتیم. ایشان هم احتمالابنابه مصلحت عمل کرد.
* هیچ‌وقت برای خودتان سوال نشد؟
** خیر. من این موضوع رامهم تلقی نکردم.
* چرا سازمان از ابتدای فعالیت مخفیانه که گارد بسته‌ای به خاطر مسائل امنیتی داشته است این گارد را تا دولت اصلاحات حفظ کرد؟
** یکی از دلایل آن روحیه اعضا بود. روحیه ما که قبل از انقلاب کار تشکیلات مخفی انجام می‌دادیم تا حدودی بر عملکرد بعد از انقلاب موثر بوده است. لذا ما در ارتباط با عضوگیری حساس بودیم و شرایط سفت و سختی برای عضوگیری گذاشته بودیم. در واقع مثل احزاب دیگر باز نبودیم بنابراین حداقل اعضا را داشتیم.
* به خاطر همین آقای حجاریان گفته بود کل مجاهدین را در یک فولکس می‌توان جا داد؟
** بله، البته از این مهم‌تر دیدگاه خاصی هم بر سازمان حاکم شد.
* سازمان از ابتدا نقش هادی و خط‌دهنده را برای تشکیلات تعریف کرده بود؟
** سازمان مثل همه تشکیلات دنیا می‌خواست حزبی فراگیر باشد اما بعدا این ذهنیت به وجود آمد که لازم نیست سازمان فراگیر باشد و همان هسته فکری کافی است.
* به هسته مرکزی که دقت می‌کنیم گویی به سیاست از منظر امنیتی نگاه می‌کنید. این موضوع را قبول دارید؟
** نه، در مقطعی شاید اینگونه بود اما استمرار پیدا نکرد. ما در تشکیلات دوم کار مخفی نداشتیم و همه چیز رو بود چون کار سیاسی بود. اما در تشکیلات قبلی بیشتر فعالیت‌های ما مخفی بود.
* در دوره مجلس ششم ارتباط سازمان با جبهه مشارکت و دولت چگونه بود؟
** سازمان و مشارکت در مجلس ششم وحدت عمل داشتند. سازمان در تمام طول دوره دولت اصلاحات از آن حمایت کرد.
* برسیم به سال ٨٨ و انحلالی که به سازمان ابلاغ می‌شود. سازمان چرا همان حلقه اولیه را هم حفظ نکرد تا حیات سیاسی داشته باشد؟
** من شخصا سال‌ها بود که مترصد فرصتی بودم برای کار مطالعاتی و تحقیقی. تعطیلی سازمان درست یا نادرست این فرصت را برای من مهیا کرد و خوشبختانه نتیجه‌بخش هم بوده است. دوستان سازمان هم اگر قرار باشد فعالیت سیاسی مثمرثمری داشته باشند باید تشکیلاتی رسمی راه بیندازند که هنوز در این زمینه تصمیمی نگرفته‌اند.
* سال ٩٢ که شما عضو شورای مشورتی بودید فعالیت فردی داشتید و به صورت شخصی عضو شورا شدید؟
** بله
* با توجه به تجربه تشکیلاتی که دارید، فکر می‌کنید چطور می‌توان مجلسی با اکثریت اصلاح‌طلب تشکیل داد؟
** این اتفاق با توجه به شرایط عینی جامعه مشکل است. واقعیت جامعه این است که اصولگراها به دنبال این هستند که اکثریت را در مجلس داشته باشند. ابزار و ادوات آن را هم دارند. یعنی سیستم به گونه‌ای است که به اصولگرایان میدان می‌دهد اما اصولگرایان از این میدان نمی‌توانند به راحتی استفاده بکنند به این دلیل که بخش زیادی از حاکمیت را در اختیار دارند. وقتی بخش زیادی از حاکمیت در اختیار یک طیف است و نه یک گروه آن طیف نمی‌تواند هماهنگ عمل کند چون هر گروه می‌خواهد سهم بیشتری از این سفره بردارد. وحدت در جناح اصولگرا کار مشکل و شاید ناممکن باشد. به نظر من ارایه یک لیست نهایی و حتی دو لیست هم از اصولگرایان برای مجلس دهم بعید است. عده‌ای در اصولگرایان هستند که به دلیل عملکرد بد افراطیون و حمایت بی‌دلیل عده‌ای دیگر از آنها از شیوه کار اصولگرایان چندان راضی نیستند به همین دلیل سعی می‌کنند سفره خودشان را جدا کنند.
* مثل چه کسانی؟
** اینها اصولگرایانی هستند که به دلیل سابقه کار، تجربه، دقت و تعقل در امور سیاسی سعی کرده‌اند فعالیت سیاسی خودشان را از زاویه منافع ملی دنبال کنند نه از زاویه منافع گروهی. مصداق این طیف افرادی مثل آقای ناطق نوری و طیف همفکران‌شان هستند یا حتی آقای علی لاریجانی. این افراد همان کسانی هستند که با یک سر طیف اصلاح‌طلبان همسایه دیوار به دیوار هستند و می‌توانند با هم نشست و برخاست داشته باشند. بخش عمده‌ای از طیف‌ها به هم نزدیک شده‌اند.آقای روحانی که اعتدالگرا است و با اصولگرایان نشست و برخاست دارد برنامه‌ای ارایه می‌دهد که برنامه اصلاح‌طلبانه است تا حدی که اگر اصلاح‌طلبان می‌خواستند برنامه‌ای ارایه دهند جز این چیزی نبود.
این بخشی از طیف اصولگرا است که با طیفی از اصلاح‌طلبان بسیار نزدیک می‌شود. بنابراین غیرمنتظره نیست که در آینده شاهد این باشیم که در لیست برخی اصولگرایان اصلاح‌طلبان میانه‌رو هم حضور داشته باشند. از این طرف هم اصلاح‌طلبان در انتخابات ٩٢ پیروز شدند اما باید دقت کنند که وقتی پیروز شدند امید به پیروزی نداشتند. امید به عدم پیروزی می‌تواند وحدت ایجاد کند. این نکته مهمی است که باید همه اصلاح‌طلبان به آن عنایت داشته باشند. اما بعد از اینکه پیروز شدند و بخشی از حاکمیت را در اختیار دارند، همین موضوع باعث می‌شود که در پس بعضی ذهن‌ها اعتقادات خودمختاری تقویت شود. اصلاح‌طلبان باید از همین الان به دنبال این باشند که این خودمختاری را تعدیل کنند. آن زمان می‌شد به راحتی به وحدت رسید اما الان کار جدیت بیشتری می‌طلبد. اصلاح‌طلبان باید کاری کنند که این وحدت باز هم اتفاق بیفتد.
وحدت امکان‌پذیر است اما نباید از زاویه دید خوشبینانه به این موضوع نگریست. دور از ذهن نیست که در لیست اصلاح‌طلبان بعضی اصولگرایان معتدل نیز حضور داشته باشند. نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد این است که عملکرد دولت بی‌تردید در موفقیت یا عدم موفقیت اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان در انتخابات آتی بسیار موثر است. مدتی است که انتقادات بجایی از سوی طرفداران دولت در مورد بی‌برنامگی به‌خصوص درزمینه اقتصادی ناهماهنگی مواضع متضاد بین مسوولان ضعف مدیریت و غیره مطرح می‌شود. دولت اگر درصدد رفع این اشکالات برنیاید نمی‌تواند بیلانی ارایه کند که مورد قبول مردم باشد. طبعا این امر خود را در انتخابات‌های آینده نشان خواهد داد.
* نظرتان در مورد مکانیزمی که به عنوان شورای مشورتی طراحی کردند، چیست؟
** این مکانیزم موثری است. می‌تواند کارساز باشد اما به این معنا نیست که بدون اشکال باشد. باید سعی شود اشکالاتش رفع شود.
* با توجه به شرایط امروز فکر می‌کنید مجلس دهم چگونه شکل بگیرد؟
** با توجه به تجربیات گذشته و شرایط حال اصلاح‌طلبان هدفگذاری کردند تا مجلسی تشکیل دهند که خالی از افراطیون باشد. مجلسی که اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان حضور داشته باشند و بتوانند به دولت کمک کنند. این هدفگذاری قابل رسیدن است. شبیه به همین هدفگذاری هم برای اصولگرایان عاقل و معتدل وجود دارد. آنها هم معتقدند مجلس دهم باید خالی از تندروی و زیاده‌خواهی باشد. بنابراین اصولگرایان معتدل هم هدفگذاری مبتنی بر شرایط عینی و تجربه گذشته دارند. این دو هدفگذاری از دو جناح عمده نتیجه بخش خواهد بود. مجلس دهم، مجلسی است که طیف گسترده‌ای از اصولگرایان و طیف قابل‌توجهی از اصلاح‌طلبان را در بر می‌گیرد و در مجموع مجلس کارساز‌تری تشکیل خواهد شد.