* شما نزدیک به پنج سال به عنوان سفیر و نزدیک به چهار سال به عنوان سر کنسول استانبول در ترکیه حضور داشتید، کشور ترکیه طی این سالها با تحولات گستردهای روبهرو بود، در زمان حضور شما شاید شرایط داخلی در ترکیه با ثبات بیشتری روبهرو بود ولی اکنون مشاهده میکنیم که ثبات داخلی ترکیه اندکی متزلزل شده است و شرایط متفاوتی را طی دو سال گذشته نسبت به قبل در ترکیه شاهد هستیم، میخواهیم بدانیم ترکیه الان چه تفاوتی با ترکیهای که شما دو سال پیش از آن خارج شدید دارد؟
** برای پاسخ به این سوال باید اندکی به عقب باز گردم، سال ١٣٨٣ شمسی حزب عدالت و توسعه روی کار آمد و از قضا بنده در آن سال سرکنسول جمهوری اسلامی در استانبول بودم، حزب عدالت و توسعه دولت را از آقای بلند اجویت، نخستوزیر وقت تحویل گرفته بود و اقتصاد ترکیه در آن زمان، وضعیت وخیمی را پشت سر میگذاشت. یعنی تورم ٧٥ درصد بود.
حزب عدالت و توسعه با تمایلات اسلامی که داشت و به دلیل شرایط بد اقتصادیای در آن زمان وجود داشت با حمایت عدهای در داخل و خارج توانست برای نخستین بار قدرت را در دست بگیرد. البته در ایران دولت اسلامگرا نامیده میشد که من هنوز با این کلمه موافق نیستم. بهتر است بگوییم که برای اولین بار افرادی روی کار آمدند که اهل نماز و روزه بودند. به هر حال حزب عدالت و توسعه در شرایط سختی قرار داشت و آنها کم کم کار اقتصادی را شروع کردند و تا چهار سال به اقتصاد داخلی خود سروسامان دادند. رفته رفته پس از گذشت شش سال اقتصاد ترکیه با همت آنها و با حمایتهای غرب رشد یافت. پس از آن حزب عدالت و توسعه قدرت گرفت، در نتیجه در سالهای اول خیلی بحث از اسلام و اسلامیت نمیکردند، اما خیلی آرام آرام پیش رفتند. شما اگر رسانههای آن دوران را ببینید، در سخنرانیهای اردوغان یا دوستانشان در حزب عدالت و توسعه کمتر بحث از اسلامگرایی بود و میخواستند شرایط را آرام کنند. اقتصاد که نوسازی شد، کاملا نامحسوس تغییر موضع سیاسی دادند، لحن سخنرانیها عوض شد، سمت و سوی اسلامی گرفت ولی از همان زمان رابطه بسیار خوبی با ما داشتند.
من در همان دوران قبل از انتخابات به عنوان سر کنسول در استانبول ملاقاتی با آقای اردوغان داشتم، همان زمان یک پیام بسیار خوبی به بنده دادند که آن را منتقل کردم که این موضوع برای ما به عنوان همسایه ترکیه یک نقطه عطفی به حساب میآمد. زیرا بعد از کمال آتاتورک که ترکیه نوین را بنیان نهاد، شاید بتوان گفت حزب عدالت و توسعه اولین دولتی بود که روی کار آمد و نسبت به ما خصومت نداشت که این نکته بسیار مهمی است. رضا خان با آتاتورک رابطه خوبی داشت ولی در زمان رژیم سابق در ایران هم روابط رقابتی بود و خیلی خوب نبود. چرا که نگاه ایران به ترکیه نگاه بالا به پایین بود. چون ما به ترکیه به عنوان یک کشور عقبمانده نگاه میکردیم، اقتصاد پس رفتهای داشت و مشکلات دیگری نیز داشت که قابل قیاس با ایران نبود. من در آن دوران که شاخصهای توسعه ترکیه را بررسی میکردم، تا سال ١٣٦٧ با وجود اینکه ما در جنگ بودیم شاخصهای توسعه ترکیه از ما بسیار پایینتر بود. ترکیه تا سال ١٣٦٤ یک کانال تلویزیونی بیشتر نداشت که آن هم سیاه و سفید بود و تا ساعت ١٢ شب برنامه پخش میکرد. با این حال پس از افزایش قدرت حزب عدالت و توسعه رفته رفته نوع کلام هم تغییر کرد. یک مقدار خودشان را بروز دادند و نشان دادند که بچه مسلمان هستند و میخواهند اسلام را در ترکیه توسعه دهند.
وقتی که من در سال ١٣٨٧ به عنوان سفیر وارد ترکیه شدم، رشد اقتصادی ترکیه از یک سال قبل آغاز شده بود، نزدیک به پنج سالی که من در ترکیه به عنوان سفیر حضور داشتم رشد اقتصادی این کشور ٥/٨ درصد بود و این یک آمار بسیار بالاست. بعد از بازسازی اقتصاد، حدود چهار سال پس از حضور در حکومت صفرهای پول ترکیه برداشته شد. در آن زمان که وارد ترکیه شدم بحث برداشته شدن صفرهای پول داخلی خودمان نیز مطرح بود، این شاید اولین بار است که من این را مطرح میکنم، با مرکز تماس گرفتم خواهش کردم از آنجایی که ترکیه اولین کشوری است که این اقدام را انجام داده، از تجربیات این کشور استفاده کنیم. زیرا میدانستم این کار به راحتی عملی نیست. سه ماه بعد از ورود من بنا بر اصراری که داشتم رییس بانک مرکزی وقت با معاونان یک سفر محرمانهای به ترکیه داشتند و آنها را پیش وزیری که معمار این کار در ترکیه بود بردم.
از صبح ملاقات ما شروع شد و تا ظهر طول کشید و این آقای وزیر به ما گفت که چگونه صفرها را برداشتند. این آقایان بعد از برگشت به ایران گزارشی را به رییسجمهور وقت ارایه دادند. در آن دوران بحث برداشتن صفرها بسیار داغ بود، رییسجمهور وقت خواهش کرد تا این آقای وزیر به ایران سفر کند، ایشان به ایران آمد و از ١٠ تا ١٢ شب با رییسجمهور وقت ملاقات و ثابت کرد که اگر کشوری بخواهد صفرها را بردارد، باید پیشزمینههایش را آماده کند، به نظرم بعد از آن بود که دولت از برداشتن صفرها منصرف شد. وقتی کشوری به لحاظ اقتصادی قدرتمند میشود به دنبال یک نقش سیاسی و به مقتضای رشدی که پیدا کرده است طبعا باید یک نقشهای دیگری در منطقه و دنیا برای خود تعریف کند، به نظر من مشکل از اینجا شروع شد. برای اینکه در دنیا و منطقه نقش داشته باشید نیاز به یکسری پارامترهای تاریخی و فرهنگی دارید که از جمله آنها داشتن دیپلماتهای ورزیده، آزادگی، وابسته نبودن و فرمان نبردن است.
در دنیا علاوه بر اینکه قدرت مالی و اقتصادی شما اضافه میشود، شما نیاز به مولفههای دیگری برای نقش گرفتن در قدرت دارید. مسوولان دو کشور ترکیه و سوریه در آن دوره روابط بسیار بسیار خوبی داشتند و این روابط به حدی خوب بود که ارتباط خانوادگی باهم داشتند. یک تفاهمی هم با یکدیگر داشتند که هیات دولت دو کشور در شهرهای مرزی مینشستند و با یکدیگر مذاکره میکردند که در آن دوران به آن شورای عالی میگفتند. به این خاطر موضوع را گفتم که ببینید رابطه ترکیه با سوریه تا چه حد عالی بود و از کجا به کجا رسید و دیدیم که ترکها وارد فاز دیگری شدند، بدون اینکه از انتهای آن تصویری برای خودشان متصور باشند.
آن زمان من حتی به این فکر افتادم تا از این نوع روابط ترکیه و سوریه به عنوان الگو در روابط خودمان استفاده کنم. البته سوریه با ترکیه از گذشته مشکلات مرزی داشتند ولی دو طرف در عالیترین سطح روابط قرار داشتند. اما این باعث نشد ترکیه از کاری که در چند سال اخیر با سوریه انجام داد، خودداری کند که به نظرم ترکها درک درستی از اوضاع پیرامونی در منطقه نداشتند. ترکیه متاسفانه وارد فازی شد که کماکان درگیر همین مساله مانده است. ترکیه زمانی که تحولات کشورهای عربی آغاز شد، بسیار خوشحال شدند، زیرا فکر میکردند با برنامههای اقتصادی که در ترکیه انجام شده میتوانند الگوی خود را در مصر، لیبی و تونس پیاده کنند. عملا این اتفاق رخ نداد و ترکیه با این سه کشور در حال حاضر بدترین نوع روابط را دارد.
* در حال حاضرشرایط به وجودآمده در داخل ترکیه از جمله اعتراضات مردمی و فساد در دولت را در همین راستا میبینید؟
** ترکیه پنج سالی است درگیر مساله سوریه شده است. ترکها سر سوریه خیلی با ما بحث داشتند، آنها فکر میکردند در سوریه همان اتفاقی که در لیبی، تونس و مصر رخ داده میافتد. ترکیه چون قافیه را در لیبی، مصر و تونس باخته بود میخواست در سوریه کاری کند تا فضا را به دست بیاورد. لذا خیلی با عجله درگیر مساله سوریه شدند.
به نظر من به عنوان کسی که سیاست داخلی و خارجی ترکیه را میشناسم، ترکها بیش از حد به خودشان اطمینان کردند و فکر میکردند سوریه هم مانند سایر کشورهاست و چه خوب است که ترکها پیشقراول این کار شوند. در صورتی که پیش بینی درستی نداشتند و شناختشان نسبت به درون سوریه به لحاظ فرهنگی، سیاسی و اجتماعی غلط بود. زیرا اگر این طور نبود، این قصه پنج سال به طول نمیانجامید و هنوز که هنوز است درگیرند.من یادم هست وقتی آقای اوغلو در اوج بحران سوریه به ایران آمد به من گفت به دولتمردانتان بگویید که این مساله دو هفتهای تمام میشود، حالا دو هفته کجا، پنج سال کجا. البته همه اینها نشان میدهد که پیشبینی درستی از وقایع نداشتند. یکسری مشکلات سیاست خارجی ترکیه در این است که برخی از مردم و احزاب ترکیه معتقدند که ترکیه نباید به این شکل در سوریه دخالت میکرد.
* یعنی جرقه این اتفاقات را همین موضوع میدانید؟
** صددرصد. در سیاست داخلی هم همانگونه که میدانید اوضاع اقتصادی ترکیه کماکان خوب است، اما در دو سال گذشته ترکیه روابطش با برخی کشورهای غربی دستخوش تحول شد. با امریکا به مشکل خورد، با کل کشورهای اروپای غربی دچار مشکل شده است. اکثر شرکتهای بزرگ ترکیه شریک غربی دارند و به راحتی میتوانند غربیها دستاندازی کنند. حتی خبرها حاکی از آن است که اقتصاد یک مقدار در ترکیه لغزنده شده و حتی برخی سرمایهگذاران پولهای خود را خارج میکنند. این موضوع به این دلیل است که ترکیه یک مقدار در دو، سه سال اخیر به دلیل مواضع خود در سیاست خارجی در رابطه با کشورهای مختلف باعث ناراحتی دوستان غربی و همسایگان ترکیه شده است. یک مقدار هم احزاب مختلف به دلیل ارتباطاتی که با دولتهای غربی دارند، فضا را به گونهای ساختند که دولتهای غربی آن حمایتی را که دولتهای غربی در گذشته از دولت ترکیه داشتهاند، نداشته باشند. ترکیه درک درست و واقعبینانه از اوضاع منطقه ندارد. ترکها به لحاظ تاریخی با عربها به ویژه عربستان مشکل دارند. ترکیه با مصر بهشدت درگیر است، در عراق معاون رییسجمهور سابق عراق آقای طارق هاشمی را اسکان داد زیرا فکر میکرد میتواند از او برای رسیدن به اهداف خود استفاده کند، اینها در سیاست خارجی یک پارادوکس است.
* آیا اکنون جامعه ترکیه آمادگی این را دارد که یک دوره دیگر حزب عدالت و توسعه را بر مسند امور تحمل کند و آیا حزب عدالت و توسعه میتواند مانند قبل کشور را اداره کند؟
** از حق نباید گذشت که دولت در سیاست داخلی در جذب مردم بسیار ماهرانه عمل کرد. در این شک نباید کرد. ترکها در مسائل داخلی بسیار متبحرانه کار کردند. به همین خاطر است با وجود این مشکلاتی که در سیاست خارجی و سیاست داخلی ترکیه به وجود آمده، به جرات میتوانم بگویم حزب عدالت و توسعه در این انتخابات رای میآورد، اما به احتمال زیاد رای کمتری از ٢٠١١ خواهد آورد، به دلیل اینکه در داخل خوب کار کردند. مردم ترکیه مردم اسلامدوستی هستند و مسلمانان بسیار متعصبیاند. آماری که لاییکهای ترکیه میدادند، بیش از ٧٠ درصد خانمهای ترکیه محجبه هستند، محجبهای که میدانید زنان ترکیه هنوز هم که هنوز است حق اینکه کارمند دولت بشوند را ندارند. در ماه رمضان، بیش از ٨٠ درصد مردم روزه میگرفتند. دولت هم روی این مساله خوب کار کرده است. خوب توانست مردم را با دیدگاههای اسلامگرایانهای که داشت به خود جلب کند. از طرفی دیگر گروههایی که به عنوان اپوزیسیون در ترکیه هستند هیچ کدامشان پایگاه مردمی چندانی ندارند و ضعیف عمل کردند.
* رقابت انتخاباتی کنونی در ترکیه میان کدام یک از احزاب است؟
** گروهها و احزاب فعلی که اکنون در صحنه رقابتهای انتخاباتی هستند، قدرت مقابله با حزب عدالت و توسعه را ندارند، چون پایگاه مردمی ندارند، حزب جمهوری که برای کمال آتاتورک است و مردمی که ٩٩ درصد مسلمان هستند هیچگاه به چنین حزبی رای نمیدهند. حزب دیگر حزب ملیگراست، اینها طی ١٠ سال اخیر به هیچ عنوان قدرت رقابت نداشتند و در این انتخابات هم نخواهند داشت.
* در خصوص احزاب کرد نظرتان چیست زیرا در نظرسنجیها نیز ٥/١١ درصد را در اختیار دارند.
** البته اینها آماری است که گفته میشود، با این حال شواهد نیز حاکی از آن است که بالای ١٠ درصد آرا را به خود اختصاص خواهند داد و میتوانند با این شرایط در پارلمان حضور پیدا کنند، در ضمن تقریبا در ٢٠ استان ترکیه جمعیت کردنشین حضور دارند. این نکته را فراموش نکنید که همسر آقای اردوغان هم کردتبار است. یک سری از نمایندگان حزب عدالت و توسعه از شهرهای کردنشین بودند، اما این بار ممکن است که حزب عدالت و توسعه در برابر حزب دموکراتیک خلق در مناطق کرد رای نیاورد، اما این امر باعث نمیشود حزب عدالت و توسعه نتواند دولت مستقل تشکیل دهد. برای دولت مستقل تشکیل دادن ٢٧٦ کرسی نیاز دارید که به نظر من این رای را میآورد. حالا شاید اکثریت مطلق را نیاورد. به دست آوردن اکثریت مطلق به این معنی است که میتواند قانون اساسی را تغییر دهد که بتواند سیستم پارلمانی را ریاستی کند.
* آخرین نظرسنجی که انجام شده است عدالت و توسعه ٥/٤٠ درصد رای داشته است، با این آرا میتواند دولت تشکیل دهد؟
** من معتقدم که حزب عدالت و توسعه میتواند ٢٧٦ کرسی را در این انتخابات کسب کند.
* در صورتی که این اتفاق رخ ندهد باید چه کند؟
** با یکی از احزاب ائتلاف کند.
* کدام یک از احزاب به طور بالقوه میتواند با عدالت و توسعه ائتلاف کند؟آیا کردها با آقای اردوغان ائتلاف میکنند؟
** خیلی شرایط سختی پیش میآید. طی ١٠ سال گذشته در ترکیه این اتفاق رخ نداده است. این اتفاق جدیدی است. هرگز پیشبینی درستی نمیتوان انجام داد. به نظر من اگر حزب ملیگرا به فرض بتواند بالای ١٠ درصد رای بیاورد، میتواند با آقای باقچهلی، رهبر حزب حرکت ملی ائتلاف کند. این ائتلاف احتمال بیشتری دارد.
* به نظر شما احزاب مخالف میتوانند ائتلاف کنند و حزب عدالت و توسعه را زمین بزنند؟
** در حال حاضر این امکان وجود ندارد. الان هم پیشبینی من این است که اکثر آرا را به خود اختصاص میدهد. اگرچه اعتراضهایی در داخل وجود دارد و اقتصادشان رشد سابق را ندارد ولی هنوز میتوانند کار کنند. هنوز زیر سایه کارهایی که در این سالها کردند، میتوانند زندگی کنند.
* پس با چنین شرایطی میتوانند نظام سیاسی ترکیه را تغییر دهند؟
** ببینید برای این کار نیاز به اکثریت مطلق دارند که من فکر میکنم نتوانند این تعداد کرسی را کسب کنند و با این شرایط نظام پارلمانی کماکان سر جایش میماند.
* پس با این شرایط آیا اردوغان با اختیاراتی که رییسجمهور در ترکیه دارد به ادامه حیات سیاسی خود ادامه میدهد؟
** بستگی دارد سیاستهای آینده ترکیه چگونه است ولی الان هم شاهد آن هستیم که اردوغان همان کارهای ریاستی را انجام میدهد.
* در ترکیه آنچه برای نقش رییسجمهور تعریف شده است این است که باید یک فرد فراجناحی با نقشی وحدتبخش باشد، آیا اردوغان اکنون این نقش را ایفا میکند؟ نقش اردوغان با عبدالله گل در ریاستجمهوری چه تفاوتی دارد.
** ذات افراد بسیار با هم متفاوت است. ما درباره شخصیت فرد صحبت میکنیم. هر فردی ویژگیهای خاص خود را دارد. اردوغان ویژگیهای خاص خودش را دارد که با عبدالله گل قابل قیاس نیست.
* آیا رییسجمهور حق دارد در ترکیه سخنرانی حزبی انجام دهد؟
** نه. در ترکیه رییسجمهور حق ندارد که عضو حزبی باشد. یعنی رییسجمهور نباید از گروهی خاص حمایت کند اما سخنرانیهای اردوغان بوی حمایت از گروهی خاص را میدهد.
* یعنی الان اردوغان کار خلاف قانون انجام میدهد؟
** دیگر این موضوعی است که باید دولت ترکیه رسیدگی کند. این هم بر میگردد به شخصیت خود اردوغان.
* حالا جرقه اختلاف میان گلن و اردوغان از کجا کلید خورد؟
** خیلی جالب است، آن زمانی که حزب عدالت و توسعه سر کار آمدند، در این شکی نبود که عدالت و توسعه حمایت فتحالله گلن را داشتند. چون بعضی افرادی که درون این حزب و بانیان حزب بودند مانند عبدالله گل ارتباط نزدیکتری با گلن داشتند. ولی آن زمان هنوز خط و خطوط سیاسی خیلی روشن نبود. لذا دلیلی که فتحالله گلن حامی عدالت و توسعه بود شکی در آن نبود. رفتهرفته که حزب قدرت گرفت خودشان را جدا کردند. تصور کنید طی ١٠ سال گذشته حدود شش سال با گلن کاری نداشتند، گلن کارهای مذهبی و مسجدسازی هم در داخل ترکیه و هم خارج از این کشور را انجام میداد و روی آموزش جوانان بهشدت کار میکرد، همچنین در داخل دستگاههای دولتی و انتظامی نفوذ داشت. گلن خود را حامی و پدر معنوی خیلی از آنها میدانست. حزب عدالت و توسعه رفتهرفته قدرت گرفت، اما از سوی دیگر گلن بزرگترین و بیشترین نشریات و رسانهها را داشت، مجموعه نشریات زمان بیشترین فروش را داشت.
از همین رو حزب عدالت و توسعه دنبال فرصت میگشت تا خود را جدا کند اما فضا برایش ایجاد نمیشد. دعوا به صورت مخفی و آرام از چهارسال پیش آغاز شده بود. اما اگر تاریخ آغاز آن را بخواهید بدانید، من در آن دوران مطلع شده بودم که مشکلات و اختلافها پشت پرده وجود دارد. تفکر گلن یک تفکری بین وهابیت و تکفیری است. در آفریقا و امریکای لاتین نیز بسیار کار کرده است، دولت ترکیه هم دستش را باز گذاشته بود. با این حال من به عنوان سفیر هیچوقت وارد قصه اختلافات اینها نشدم. اما نشریات وابسته به گلن از آنجایی که میدانستند ما رابطه خوبی با دولت داریم، شروع کردند غیرمستقیم به ما کنایه زدن، من هم آن را بروز نمیدادم چون اگر میخواستم برخورد کنم هیچوقت زورم نمیرسید. زیرا بهشدت نفوذ داشتند من هم به عنوان سفیر تصمیم گرفتم که با آنها درنیفتم چون اگر این کار را میکردم ممکن بود کل این روابط دچار تنش شود. من هم کار خودم را میکردم.
* انتقاد شما بر چه مبنایی بود؟
** انتقاد من بر تمامیتخواهی آنها بود، زیرا گلنیها فکر میکردند که هرچه مینویسند درست است و اصولا از لحاظ تفکری با ما مشکل داشتند و هنوز هم دارند.
* اینگونه هم که پیش میرود اردوغان در حال تسویه تک تک یاران گلن در ترکیه است.
** بله اگر این کار را نمیکرد دولتش دچار مشکل میشد. با فتحالله گلن به راحتی نمیشد برخورد کرد. زیرا در ارتش، پلیس، اقتصاد، فرهنگ و. . . نفوذ داشت.
* در این دعوا چه کسی برنده نهایی است؟
** در حال حاضر دولت ترکیه برنده ماجراست ولی یکی از دلایلی را که دولت امریکا با ترکیه مشکل پیدا کرده است میتوان همین موضوع دانست.
* این کار آیا به وجهه داخلی اردوغان لطمه وارد نمیکند؟
** قطعا این طور است. یک بخشی از آرایی که نسبت به سال ٢٠١١ از حزب عدالت و توسعه کسر میشود ناشی از همین موضوع است چون گلن آدمهای خودش را دارد. گلن بسیار سیستماتیک کار میکند. بنابراین یک بخش از کاهش آرا ناشی از این موضوع است.
* ما شاهد آن بودیم پس از آنکه عبدالله گل از ریاستجمهوری کنار رفت خود را از سیاست نیز جدا کرد، در حال حاضر رابطه اردوغان و گل چگونه است؟
** گل و اردوغان از بانیان عدالت و توسعه بودند و از یاران قدیمی اربکان به حساب میآمدند. خاطرم هست وقتی با آقای هاشمی رییسجمهور وقت در جلساتی با مرحوم اربکان که آن زمان نخستوزیر بود حضور داشتم، عبدالله گل صورتجلسات را تنظیم میکرد و مشاور سیاسی اربکان به حساب میآمد. به لحاظ شخصیتی اردوغان و گل قابل قیاس نیستند. گل یک شخصیت آرام، نجیب و غیر جنجالی دارد. با لذات آدم شلوغی نیست ولی اینکه همه تفکراتش با اردوغان با وجود اینکه هر دو از بانیان حزب به شمار میآید یکی باشد اینگونه نیست. نوع نگاهشان نسبت به مسائل داخلی، منطقه و جهان با یکدیگر فرق دارد. اما در حال حاضر خویشتنداری گل که بخشی از شخصیت ذاتی او است و هم شاید درک سیاسی و تجربه دوران ریاستجمهوری احساس میکند که اگر فعلا آرام پیش برود بهتر است.
* به نظر شما گل چه برنامهای برای آینده سیاسی خود دارد؟
** اجازه بدهید این انتخابات انجام شود. این انتخابات نقش تعیینکنندهای در شکلگیری سیاسی آینده ترکیه خواهد داشت. اگر شکست بخورند شرایط تغییر میکند.
* شما که گفتید امکان شکست در حال حاضر وجود ندارد.
** الان هم میگویم امکان شکست وجود ندارد. اما در حال حاضر اگر کسی بخواهد با اردوغان مقابله کند شکست میخورد.
* زمزمههایی مبنی بر انشعاب از حزب عدالت و توسعه به وجود آمد در حال حاضر این امکان وجود دارد؟
** در حال حاضر جواب آن منفی است. مگر اینکه تحول خاصی رخ دهد. اردوغان با وجود اشتباهاتی که داشته است، توانسته شرایط را کنترل کند. اگر جلوتر برویم، تکفیریها رحم ندارند و هرچه قدرت بگیرند به ضرر ترکیه هم هست. اینها هرجا که میروند آثار باستانی را خراب میکنند. استانبول مرکز آثار باستانی است. برسند به استانبول آنجا را با خاک یکسان میکنند. این خطر احساس میشود که هنوز در ترکیه حس نشده است. اگر هم حس شده آن را کنترل میکنند. خیلی باید مراقبت کنند اگر بخواهند حزبشان دچار دو دستگی نشود باید تغییراتی در سیاست خارجی خود بدهند.
* داوود اوغلو را به عنوان نخستوزیر چگونه میبینید، وجههای در میان مردم دارند و اینکه میتوانند حزب را مدیریت کنند یا کماکان مدیریت دست آقای اردوغان است؟
** کماکان مدیریت حزب دست اردوغان است و داوود اوغلو وزیر خارجه باهوشی بود، کتاب بسیار خوبی هم نوشته است. الان هم که اوج انتخابات است فضا در دست اردوغان است. این مساله باز به شخصیت اردوغان برمیگردد. با شخصیت ویژهای که اردوغان دارد کسی جرات عرض اندام ندارد.
* تغییر نظام پارلمانی به ریاستی ممکن است چه شرایطی برای ترکیه ایجاد کند؟
** اردوغان احساس میکند اگر فرماندهی واحد باشد شرایط بهتر میشود چون در حال حاضر به نوعی قدرت در ترکیه تقسیم شده است. اردوغان فکر میکند اگر قدرت دست یکی باشد نتیجهاش پیشرفت و توسعه ترکیه است. الان بخشی در دست نخستوزیری است. یک بخش دست مجلس است الان رییسجمهور یک مقام تشریفاتی است. اینها میخواهند ساختاری مانند امریکا داشته باشند. فکر میکنند یکی از دلایل پیشرفت کشورهایی که سیستم ریاستی دارند همین است. این اعتقاد اردوغان است.
* اما در حال حاضر یکی از اتهاماتی که به اردوغان وارد است این است که ترکیه را به سمت دیکتاتوری پیش میبرد، آیا چنین اتهامی درست است؟
** خود اردوغان چنین اعتقادی ندارد. او به دنبال فرماندهی واحد است مثل امریکا.
* آمریکا تکلیفش روشن است که سر هشت سال ریاستجمهوری تمام میشود، اما اردوغان به نظر میرسد به دلیل اینکه دیگر نمیتوانست نخستوزیر باشد قصد دارد نظام پارلمانی را تغییر دهد. مگر اینگونه نیست؟
** ممکن است در آن دوران هم برای ترکیه محدودیتهایی قایل شوند. نهایت یک تا دو دوره است.
* با این تغییر نظام ایشان حداقل تا ١٠ سال آینده بر مسند قدرت باقی بمانند.
** ایشان نهایت دو دوره دیگر باقی بماند. اما اعتقاد ایشان این است که نظام ریاستی هزینه حکومت را کاهش میدهد. شرایط ترکیه به مانند کشورهای آفریقایی یا برخی کشورهای دیگر که طرف بتواند ٢٠ سال در یک پست باقی بماند نیست. اردوغان با هر تفکری که باشد این اتفاق در ترکیه رخ نخواهد داد.
* حزب عدالت و توسعه تا چند سال دیگر میتواند در راس قدرت باقی بماند؟
** اگر بتوانند از برخی اشتباهاتشان جلوگیری و آنها را اصلاح کنند میتوانند تا سالهای سال در راس قدرت بمانند.
* آیا حضور مجدد اردوغان و حزب عدالت و توسعه در راس قدرت به نفع ایران خواهد بود یا به ضرر؟
** قبلا گفتم، احزابی که در ترکیه فعالیت میکنند به لحاظ تاریخی هیچگاه با ما رابطه خوبی نداشتند. از نظر فلسفی سایر احزاب در ترکیه دیدگاهشان با ما در تضاد است. این سه حزب اصلی دیدگاههایشان به گونهای است که کاملا با ما در تضاد هستند. بنابراین ما با حزب عدالت و توسعه همانطور که پیش از این گفتم میتوانیم بهترین روابط را داشته باشیم. این حزب البته دچار اشتباهاتی پیش از این شده است اما میتوان با رایزنی ارتباطات را بهتر کرد. بنابراین در حال حاضر با بهترین حزب و دولتی که میتوان کار کرد همین حزب عدالت و توسعه است با وجود تمامی مشکلاتی که وجود دارد. مشکل عمده ما با ترکیه بر سر سوریه آغاز شد که همان دوره هم میتوانستیم حل کنیم. در دوره سفارت بنده یک سفر اردوغان را به تهران آوردیم مشکلات هم داشت حل میشد منتها به دلیل برخی مسائل که نمیتوانم اکنون آن را بیان کنم متاسفانه نشد این اتفاق رخ دهد در صورتی که ما در آن دوران داشتیم با دولت بر سر قصه سوریه به یک توافقاتی میرسیدیم که نشد. با وجود بعضی اختلافات ما با حزب عدالت و توسعه بیش از حزب دیگری در ترکیه میتوانیم کار کنیم.
* با این شرایط سیاستهای ترکیه نسبت به بحران سوریه تغییر کرده است زیرا برخی شواهد نشان میدهد که این تغییر دیدگاه در حال شکل گرفتن است شما نیز چنین تغییری را میبینید؟
** من مطمئن هستم که دولت ترکیه نیز دنبال یک راهی است که خود را از این مخمصه خارج کند. ترکها متاسفانه وارد جریانی شدند که بیرون آمدن از آن برایشان بسیار سخت شده است. آنها یک بازی را شروع کردند نمیتوانند از وسط آن را رها کنند و اگر هم بخواهند این کار را کنند باید آبرومندانه این کار را کنند. آن زمان ما میخواستیم دولت ترکیه را به نوعی آبرومندانه همان ابتدا از قصه سوریه خارج کنیم. که البته نمیتوانم جزییات آن را بگویم، که حتی این مساله تمام شده بود. اما نشد. اما با مرور زمان شرایط سختتر و پیچیدهتر شده است. نباید انتظار داشته باشید که دولت ترکیه اعلام بکند از فردا من هیچ کاری با سوریه ندارم. آن وقت جواب این پنج سال را باید به ملتش بدهد!؟
* شما اگر بخواهید طرحی را پیشنهاد بدهید چیست؟
** من هنوز اعتقاد دارم که ایران میتواند با ترکیه وارد بحثهای نزدیک و جدیتر شود تا دولت ترکیه بتواند با ضرر کمتری از این مخمصه بیرون بیاید. ما باید سطح تماسهایمان را با ترکیه بالا ببریم و بیشتر کنیم.
* آیا دولت ترکیه در حال حاضر چنین چیزی را میخواهد؟
** الان شرایط بسیار سخت شده است. همانطوری که گفتم در سفری که اردوغان در ابتدای بحران به تهران آمده بود توافقاتی با هم کردیم که یک شکلی ترکیه را از داخل سوریه جدا کنیم اما در نهایت این کار نشد. اما برای رسیدن به یک توافق اصل اول این است که برویم با دولت ترکیه آن اعتماد قبلی را برگردانیم و میخواهیم سر قصه سوریه ترکها را به گونهای بیرون بکشیم که آبرویشان حفظ شود. ولی اگر تصور کنیم ترکها به راحتی از سوریه کنار میکشند و هزینهای را که این پنج سال کردهاند نادیده میگیرند تفکر اشتباهی است. ترکیه خیلی وارد قصه سوریه شده است. حالا بخواهد در بیاید هم نمیتواند به راحتی این کار را کند، باید جواب مردم و احزاب داخلی ترکیه را بدهد ولی با این وجود باز راه وجود دارد به شرطی که تمهیداتی ایجاد کند.
* آیا این عزم در دو طرف وجود دارد؟
** نمیدانم این را باید وزارت خارجه پاسخ دهد، اما به نظرم هنوز مکانیسمی برای این کار پیدا نشده است. اما معتقدم که این مکانیسم را میتوان پیدا کرد تنها به شرط حفظ آبروی ترکیه.
* به عنوان سخن آخر اگر نکته دارید، بفرمایید.
** رابطهام با ملت و دولت ترکیه بسیار رابطه خوبی بود، دوران سرکنسولی و سفارت از بهترین دوران زندگی من بوده است. اعتقاد دارم ما به لحاظ مرز طویلی که با ترکیه داریم و بیش از ٢٠٠ سال هم هست که با ترکیه مشکلی نداشتیم، میتوانیم بهترین رابطه را داشته باشیم. دو ملت به یکدیگر علاقهمند هستند، فرهنگ مشترک دارند و رابطه تاریخی خوبی دارند، از یکدیگر کینه نداریم، ترکیه گذرگاه ما به اروپاست و بالعکس ترکیه به شرق آسیا. لذا همواره باید تلاش کنیم که رابطه خوبی با ترکیه داشته باشیم. هر اتفاقی که با ترکیه رخ دهد، رابطه ما با ترکیه همواره باید گرم و صمیمانه باشد.
ما دو کشور بزرگ غیر عرب در منطقه هستیم که این نباید یادمان برود. دولت ترکیه هم با کشورهای عرب در طول تاریخ مشکل داشته و هنوز هم مشکل دارد چون ترکها اعتقاد دارند که عربها در زمان عثمانیها به آنها خیانت کردهاند و از پشت به آنها خنجر زدند. بنابراین باید از این فرصت استفاده کنیم و هم به لحاظ همسایگی و هم به لحاظ اشتراکات بسیار زیادی که داریم با این دولتی که آدمهایشان به اسلام توجه دارند میتوانیم کار کنیم. من معتقدم ترکها هم علاقهمند هستند که با ما رابطه خوبی داشته باشند. فقط باید مکانیسم را پیدا و از فرصت استفاده کرد.