* به‌عنوان سوال نخست آقای دکتر! آیا از نظر معرفت‌شناختی غرب جدید با غرب قرون هجدهم و نوزدهم متفاوت است؟
** این سوال بحث مفصلی می‌طلبد اما چون غرب قرون نوزدهم و بیستم دوره عقل‌گرایی است، قرن هجدهم را می‌توانیم دوره عقل‌گرایی دکارتی، قرن هفدهم را عقل‌گرایی کانتی و قرن نوزدهم را هم فلسفه مدرنیزه‌گرایی و مدرنیسم و انتقادات قبلی بدانیم. در نهایت نیز عقل آمریکایی و پراگماتیستی و ضداروپایی می‌آید. اینجا دوگانگی به وجود می‌آید و قرن بیست و یکم هم قرنی است که آمریکا دیگر
یکه‌سوار نیست. این قرن نه قرن آمریکایی‌ها و نه اروپایی‌هاست بلکه ساختاری است که تمام جهان در آن دخالت دارند. بنابراین مکتب اصالت عقل، عقل‌گرایی، مذهب عقلی، عقل‌باوری و... هر یک از این مکاتب سه‌گانه در طول تاریخ فلسفه در چهرههای مختلف و با ارائه تفسیرهای متفاوتی ظهور می‌یابد.
* اگر بخواهیم تفصیلی‌تر مختصات غرب امروز را بررسی کنیم، با توجه به پیشینه‌ای که مطرح شد، بفرمایید غرب امروز چه شرایطی دارد و آیا غرب امروز با مفهوم پست‌مدرن متفاوت است یا خیر؟
** «پست‌مدرن» یک مقوله «فرانسوی- اروپایی» است که در قرن بیستم مطرح شد اما آمریکایی‌ها از این واژه استفاده نمی‌کنند و واژه «جهانی شدن» را مطرح می‌کنند. بنابراین امروز جنگ بین پست‌مدرن‌ها و جهانی شدن است، چرا که معتقدند پست‌مدرن کاملا با جهانی شدن متضاد است، جهانی شدن یک فراروایت جهانی است که خواستار جهانی شدن همه جهان است اما پست‌مدرن معتقد است جهانی وجود ندارد بلکه فرهنگ‌ها، جغرافیا و تاریخ جهان را می‌سازند بنابراین این دو تئوری متفاوت از هم است.
مصداق این جنگ بین اروپا و آمریکا و چارچوب‌های خاصی را که در این رابطه وجود دارد می‌توانیم همین مساله اتمی ایران مثال بزنیم. در ساختاری که در آمریکا اخیرا مطرح شده، این کشور تلاش دارد برخی بارها را بر زمین بگذارد. با بحران اقتصادی‌ای که آمریکا با ساخت مسکن و شرایط اقتصادی در اروپا ایجاد کرد، کشورهای اروپایی به وضع اقتصادی صفر رسیدند و این کشورها دچار بحران شدند.
آمریکا تلاش داشت اروپا را به‌عنوان رقیب کنار بگذارد و خودش یک‌تنه جهان را اداره کند و بعد از مذاکرات ایران و 1+5 نیز رهبر و کدخدای جهانی شوند همین مذاکره با آمریکا هم اثبات تئوری کدخدایی جهان بود بنابراین دستورات جهانی را اثبات کردند اما فرانسوی‌ها از این مهلکه بیرون رفتند بنابراین فرانسوی‌ها حتی در مساله هسته‌ای ایران نیز ناراحت بودند که چرا آمریکا تک‌تازی می‌کند و اینها را یک گوشه‌ای گذاشته است!
همه این مثال‌ها را می‌زنم تا به وضعیت غرب امروز بیشتر آگاه شویم حتی در همین بحران سوریه، آمریکا و ترکیه با هم همراه بودند ولی فرانسه خود به خود از این صحنه حذف شد، سوریه از گذشته تحت نفوذ فرانسه و لبنان بود اما امروز آمریکا در مسائل سوریه، عراق و لبنان با ایران طرف شده است نه با فرانسه! بنابراین فرانسه به دلیل سقوط زیاد اقتصادی و سیاسی با کشورهایی چون ایران در خاورمیانه، چین در آسیا، آرژانتین در آمریکای لاتین و شمال آفریقا در مقابل هم قرار گرفته‌اند. حتی باز هم معتقدم در قصه عربستان هم این کشور در دامی افتاده که آمریکایی‌ها آن را برای ضعیف‌تر کردنش پهن کرده‌اند تا دیگر این کشور نتواند جولان دهد. به هرحال این ساختار عمیقی است و ساختار کنونی است که آمریکا می‌خواهد پست‌مدرن را ضعیف کند تا به سمت جهانی شدن سوق یابد.
* با توجه به این معرفت‌شناسی غرب جدید و شرایط و ویژگی‌های جهانی، چگونه فرهنگ غربی به اسلام ورود کرده و برخی جنبه‌های جوامع اسلامی را تحت تسلط خود قرار داده است؟ حال ما باید چکار کنیم؟
** الان آنچه در دنیای اسلام مشاهده می‌کنیم، نفوذ یک نوع رفتارهای قرن نوزدهمی در جهان اسلام است. امروز داعشی‌ها، عربستان و اسرائیل در زن‌کشی و کودک‌کشی بی‌رحمانه رفتار می‌کنند و طرف حسابشان نیز مردم هستند. برخی کشورهای غرب آسیا که امیرنشین و پادشاه‌نشین هستند، اینگونه رفتار می‌کنند حتی خود اسرائیل که قرن نوزدهمی تفکر معرفت‌شناسی غرب است اما در هر صورت امروز مردم غرب آسیا روبه‌روی عربستان و اسرائیل با همان ساختارهای قدیمی ایستاده‌اند.
اما درباره نفوذ غربگرایی در دنیای اسلام باید گفت این نیاز به یک نگاه تاریخی خاص دارد نه یک نگاه ساده‌لوحانه بویژه در مواجهه ما با تمدن غرب از دوره قاجار در ایران نگاه به سمت غرب معطوف شد و برخی ساده‌لوحانه شروع به غربگرایی کردند و این غربگرایی نیز توجه به مصداق‌های فرهنگ غرب از تکنولوژی آن گرفته تا دیگر مصادیق بود. اینها تلاش کردند فرهنگ خود را با فرهنگ غربی یک‌جور و یکرنگ کنند. بنابراین بیشتر مواجهه جهان با فرهنگ غربی در حوزه اقتصاد و تکنولوژی بود که سپس به دیگر بخش‌های جامعه نیز نفوذ پیدا کرد حتی بسیاری از افراد در جامعه ما در حوزه‌ها و سمت‌های مختلف تمایل به این غربگرایی داشتند؛ در دوره‌های مختلف به اصطلاح روشنفکری ایرانی و دیگر فعالان عرصه‌های مختلف.
* ساختار جامعه ایران پیش از انقلاب، غربی شده بود؟
** خیلی افراد در تاریخ تلاش کردند فرهنگ غرب را در ایران بازسازی کنند و پدیده‌های غربی را نمایش دهند. آنها اعتقادی به فرهنگ خودی نداشتند و راه‌حل مشکلات را نیز از خود غرب اقتباس می‌کردند. ساختار جامعه ما در دوره‌های پیش از انقلاب غربی شده بود بنابراین این شیفتگی به غرب دامن ما را در حوزه‌های مختلف از علم و تکنولوژی تا دیگر مسائل فرهنگی گرفته بود. امروز هم عده‌ای از روشنفکران درباره برخی اتفاقات در آمریکا و دیگر کشورها ابراز علاقه و تمایل می‌کنند و حتی در مسائلی که به ما هیچ ارتباطی ندارد هم علاقه به اظهار نظر دارند در حالی که همان اتفاقات اگر در کشور خودمان بیفتد هیچ‌کس توجه نمی‌کند.
این نوع افراد غربزده صحبت‌های قشنگی می‌کنند بدین صورت که می‌گویند دانش باید جهانی باشد و ما نباید چیزی از غرب عقب باشیم ما هم می‌توانیم مثل اروپا و آمریکا پیشرفت کنیم و... ولی در عمل می‌بینیم اینگونه نیست و راهشان ما را به سمت غربزده کردن بیشتر سوق می‌دهد، به پیشرفت. غرب‌زدگی و پیشرفت، 2 مقوله مجزاست. در بسیاری از سمینارها و همایش‌ها در داخل ایران حضور می‌یابیم و تنها چیزی که نمی‌بینیم همان محتوای خوب همایش است و در واقع اینها صرفا از غرب تقلید می‌کنند.
از نوع دعوت کردن گرفته تا محتوایی که در آن سمینارها عرضه می‌شود، از لغات غربی استفاده شده و نوع پوشش نیز اسلامی- ایرانی نیست اما بسیاری از دانشجویان ما هستند که کار خوب علمی و تکنیکی انجام می‌دهند اما در هیچ‌یک از این سمینارها نامشان هم برده نمی‌شود و این نوع برنامه‌ها تنها شده پاتوقی برای خوشگذرانی عده‌ای تا خود را به لحاظ دانشگاهی ارتقا دهند. این همان سطحی‌نگری غربزده است.
* در این صورت غرب‌زدگی چگونه تعریف می‌شود؟
** غرب‌زدگی همان تقلید کردن از غرب است که البته این تقلید سطحی و ناشیانه بدون شناخت کافی صورت می‌گیرد، پیش از انقلاب اسلامی ایران شرایط همین گونه بود و اکنون نیز نوع دیگر آن را شاهد هستیم. با وجود این موضوع، همزمان افرادی چون حضرت امام خمینی(ره) و علامه طباطبایی را در جریانات فکری پیش از انقلاب می‌بینیم اما بعد انقلاب حتی روحانیونی را می‌بینیم که غربگرا هم شده‌اند. این ساختار باید اصلاح شود.
ساختارهای خاصی اکنون در ایران در حال کار است؛ ساختارهایی که بر فرض با عراق و دیگر کشورها متفاوت است. این ساختارها را در مقایسه با کشورهایی چون عربستان، کویت و دیگر امیرنشینان چون قطر مشاهده نمی‌کنیم. کشورهای غربی با فروپاشی نظامات خود بسیار تلاش کردند بر منطقه غرب آسیا، با شیوه دیگری تسلط پیدا کنند و برای نجات خود از ساخت گروهک‌هایی چون داعش، النصره، القاعده و طالبان فروگذار نکردند و کاملاً مشخص است که این گروه‌ها هیچ پشتوانه‌ای ندارند بلکه تحت یک فشار ایجاد شده‌اند و ویرانگری‌های ایجادشده توسط این گروهک‌ها باعث تنفر بیشتر مردم از دولت‌‌های غربی شده است.
در حال حاضر در سوریه تنفر از عربستان بسیار زیاد است بنابراین آنچه در جهان اسلام در حال رخ دادن است واماندگی کشورهای عربی شیخ‌نشین است. حال آمریکا اگر بخواهد رو به آینده حرکت کند باید به یک نوعی با ساختارهای ایران همراه شود حتی ظاهری هم شده همراهی کند بنابراین به یک میزان جریان آینده در دستان ماست نه تنها در بُعد داخلی و غرب آسیا بلکه حتی در خود غرب هم این مشخص شده و حتی متفکران غربی هم به این ساختار جهانی و شرایط ایران پی برده‌اند و اروپایی که در حال ورشکستگی است، حال ساختارهای جدیدی مثل روسیه و آلمان جدید (پس از شرایط اخیر اوکراین، آلمان ساختار جدیدی پیدا کرده است) ایجاد می‌کند.
بنابراین آنچه در آینده نه‌چندان دور احتمال می‌دهم تعیین قطب «ایران، آلمان، روسیه، هند و چین» است. محور این 5 کشور نیز مثلثی است که 2 رأسش آلمان و روسیه است و رأس سوم آن ایران قرار دارد که در آسیا تعیین تکلیف می‌کند. هند و چین هم جزو قاعده‌های آن هستند بنابراین همه اینها ساختارهای جدیدی است که به صورت تئوریک در اذهان کشیده شده است. این ساختاری که مطرح کردم کلاً جدید است و ساختار کنونی جهان در حال ریزش است. جنگ در اوکراین، سوریه و یمن همین قصه است که می‌خواهد ساختار جهان را تغییر دهد. اینها را باید بفهمیم و مسائل امنیتی را بشناسیم، دانشگاه‌های ما باید این ساختارها را بدانند. تنها دراین صورت است که از تهاجم دیگر کشورها از جمله غرب مصون می‌مانیم.
* شما اینجا توضیح دادید ساختار جهان در حال تغییر به ساختار جدید است. ناظر بر بحث‌های قبلی که شما درباره معرفت شیعی و جایگزینی تمدن غرب فرموده‌اید، بگویید روشنفکران ایرانی بیشتر کدام سطح از معرفت‌شناسی در غرب را ترجمه و ترویج کرده‌اند؟ و اینکه آیا روشنفکران غربگرا در جهان اسلام با روشنفکران امروز غرب متفاوت هستند؟ ارتجاع روشنفکران غربگرا و معرفتی که به آن تمسک می‌جویند، در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
** ابتدا این را مقدمتاً عرض کنم که روشنفکر غربگرای ایرانی که اصلاً روشنفکر نیست نشانه یا نمادی عجیب و غریب از روشنفکری دارد نه خود روشنفکری. اینها تنها یک تعداد آدم خوشگذرانند که سیگار می‌کشند و چنین ساختارهایی در ذهنشان دارند مثل مارکسیست‌های قدیم ایران. زمانی یک کشاورز در ایران کتاب سرمایه مارکس را ترجمه کرد. همین روشنفکری به او خرده می‌گیرد که چرا کتاب‌های اصلی غربی را ترجمه کردید. اینها اسرار ما را فاش می‌کند!
یعنی به اعتقاد به من اگر این کتاب‌های اصلی غربی اکنون در ایران ترجمه شوند، خود روشنفکران خود به خود حذف می‌شوند چرا که آن اندازه بی‌سواد هستند که در خود غرب هم اینطور نیست. اینها تنها یک برند هستند یک چیز ظاهری که با آن نان می‌خورد! بنابراین روشنفکری گرفتار یک جهل تاریخی است که آن را بازتولید می‌کند که این در مسیر روشنفکری سیاسی معنی می‌شود.
* پس این جهل روشنفکری ناشی از عدم شناخت آنهاست؟
** دقیقاً! حتی می‌توانم عنوان کنم اینها از مردم عادی هم عقب‌تر هستند، چرا که ما مردم عادی را می‌بینیم که هنگام مذاکرات هسته‌ای چندین هزار نفر در ایام نوروز در شهرهای مختلف در تعطیلات خود می‌چرخیدند و با همدیگر در این باره صحبت می‌کردند؛ حتی خیلی هم باهوش هستند، بنابراین روشنفکر ما روشنفکر نیست؛ اسمشان را هم الکی درست کرده‌اند، تنها چند سیگار و نوشیدنی و چند نوع لباس خلاف هنجار می‌پوشند، گنده‌گویی می‌کنند و این از آن و آن یکی از دیگری تجلیل می‌کنند تا خوششان بیاید بنابراین ساختار چنین است.
بنابراین رک بگویم از روشنفکری بدم می‌آید چرا که اسم کسانی را در تاریخ شنیده‌ام که ضربه‌های سنگین به ما زده‌اند حتی یک مقدار کوچک هم در ایران ساختاری را درست نکرده‌اند. امروز هم در همین جریان انرژی هسته‌ای به جای اینکه طرفدار ایران باشند، طرفدار آمریکایی‌ها هستند برای اینکه قر و فر خود را زیادتر کنند یک مباحث بیگانه‌ای را مطرح می‌کنند من در جلسات بسیاری این را به چشم دیده‌ام که از آمریکا طرفداری می‌کنند، تسلیم خواسته‌های آنها هستند و عملا می‌گویند حس خوبی نسبت به آمریکا، فرانسه، آلمان و دیگر کشورهای غربی دارند. اینها واقعیت‌ها را نمی‌فهمند بنابراین در ایران نیز انحراف تاریخی ایجاد کرده‌اند.
متأسفانه دولتمردان فعلی ما هم گاهی وقت‌ها مشخص می‌شود تحت تأثیر غرب هستند؛ مردم هم با اینها سرد برخورد می‌کنند. بنابراین یک بحثی که برای خودم هم جالب بود این است که اگر کمی به اینها نزدیک‌تر شویم در حوزه دانشگاهی و فهم مباحث کلاسیک و مدرن متوجه موضوع خواهیم شد و چرخش اینها را متوجه می‌شویم در حالی که تفکر اینها غلط است. افرادی مثل سیدجواد طباطبایی در روشنفکری مطرح می‌کنند که منابع دست اول باید تولید شود، بنده نظرم در این زمینه مانند سیدجواد طباطبایی است.
حالم بد می‌شود نگاه می‌کنم در دانشگاه‌ها برخی استادان برای دانشجویان قصه تعریف می‌کنند و هر زمان که افرادی چون بنده مصاحبه‌ای هم در این رابطه با رسانه‌ای داشته باشیم، مورد اذیت این اساتید قرار می‌گیریم و در دانشگاه حتی برخی اساتید را اینگونه اذیت می‌کنند، اینها همان‌هایی هستند که پز غربی بودن می‌دهند، افراد بیکاری هستند و تنها تهمت می‌زنند. متاسفانه آکادمیسین‌های ما هم فاجعه هستند؛ حتی در حوزه‌های فنی و مهندسی و فقط پز می‌دهند و سطح فکری پایینی دارند. الکی نیست که اینها را مسخره می‌کنند که چقدر سطح فکرشان پایین است و چقدر ابتدایی فکر می‌کنند. حتی بنده در برخی دانشکده‌ها و پژوهشکده‌های فنی به چشم دیده‌ام که بسیار ابتدایی باهم دعوا می‌کنند، انسان با دیدن این صحنه‌ها یاد بچه‌دبیرستانی‌ها می‌افتد.
در حال حاضر کسی بخواهد ادامه تحصیل در ایران بدهد، باید این را هم بداند که دانشجویان ما عطش مسائل فکری دارند. در حوزه مسائل علوم انسانی هم که از سال‌ها پیش باب شده افرادی با نمرات پایین‌تر به علوم انسانی می‌روند اما چون علوم انسانی سخت است، خیلی از اینها موفق نمی‌شوند و نیمه‌راه رها می‌کنند، شما کتاب‌های هگل و مارکس را مشاهده کنید. بنده خودم رتبه اول و دوم ریاضی فیزیک در دوران دبیرستان بودم اما زمانی که ساختار را دیدم فرار کردم. به هر حال زمانی که استاد می‌شوی، دیگر نمی‌توانی از خواندن فرار کنی، همان اطلاعات ابتدایی دبیرستان باید صحیح باشد تا اجازه ترجمه‌های نادرست را از بسیاری از این به اصطلاح روشنفکران بگیریم.
یک نمونه پز روشنفکری در ایران تیپ است. از محاسن بلند و تشخص بدنی تا اینکه کمربندشان آویزان و عینکشان هم پایین‌تر از مکان بینی‌شان است.
* نظرتان درباره روشنفکران دوره اول چون محمدعلی فروغی و میرزا‌ملکم‌خان چیست؟
** آنها در ایران آن زمان قمارخانه راه انداخته بودند. ملکم‌خان که نوکر بوده و در ملاقات با ناصرالدین شاه و ملکه او مجبور شده قماربازی کند، بنابراین به آن صورت ما روشنفکری در ایران نداشتیم در صورتی که شاید بتوان گفت یک مشت دلقک در تاریخ بودند؛ حتی فروغی که یک ماسون بود. ریشه این نوع روشنفکری در تاریخ ماقبل مشروطه است که عملا بحث‌های الکی راه می‌اندازد و به خیلی‌ها توهین می‌کند.
* تعریف شما از روشنفکری در گذشته یا اکنون چیست؟
** خلاصه‌وار بگویم یک عده‌ای که در پاریس بنای خوشگذرانی گذاشتند، کراوات زدند و در ایران به فخرفروشی پرداختند نظیر مجتبی مینوی با وجود اینکه آخوندزاده هم بوده ولی باز سمبلی است از این نوع روشنفکری، یا دیگر افراد چون سیدحسین نصر که تصحیح نسخه و مسائل غربی را صورت می‌دهد بنابراین اینها به‌عنوان اینکه یک فکر جدید تولید کنند، کار نمی‌کردند بلکه همه عقب‌روی و اشرافیت عقب‌رو داشتند حال از نصر گرفته تا دیگران در زمان حال. حتی در یک دوره مجاهدین خلق که پز روشنفکری داشتند را می‌بینیم که دانشکده‌های فنی ما را قرق کرده بودند.
* خب! اگر بخواهیم از بعد دیگر نگاه کنیم نمی‌توانیم بگوییم این افراد به دلیل معرفت موجود در غرب با همان مختصات خاص خود، آن اندازه تکنولوژی‌زده شده‌اند که ناخواسته به سمت آن علوم مدرن، علوم تکنیکی یا فنی رفته‌اند؟
** این دیگر ساده‌انگاری ماست اگر اینگونه تصور کنیم. در کنار محافظه‌کاری اینها افرادی از هایدگری‌های ابتدایی در جامعه ما هستند که برخی از فلاسفه ما را هم دربر گرفته‌اند. اینها هم مشتی محافظه‌کار هستند. خیلی از اینها که امروز خیلی هم اسم در کرده‌اند می‌بینیم واقعا نمی‌فهمیم چه می‌گویند، خیلی‌هایشان هم قصه در کتاب‌هایشان تعریف می‌کنند، فردی مثل سیدجواد طباطبایی به سمت جهل بسیط نزدیک می‌شود اما لااقل او می‌داند که نمی‌داند.
* در مواجهه با فرهنگ غرب چه کار کرده‌ایم؟
** بنده با این سن قریب 50 سال تحصیل در این مملکت الان دچار همین چیزهای عجیب و غریب در ذهنم شده‌ام، چرا که آثار بد آنها را در سیاست دیده‌ام. آنچه بنده دیده‌ام دولت بازسازی، زمان جنگ، خاتمی، احمدی‌نژاد، روحانی و... این است که دولت باید از جهالت فاصله بگیرد. ما امروز با غرب و فرهنگ آن مواجهیم؛ در همه دولت‌ها هم بوده‌ایم اما چه کردیم؟ بعد بدون پاسخ به این سوال مدام می‌گوییم: خدایا چقدر ما در سیاست، قدرت و... ضربه خورده‌ایم که علت آن را هم باید در عقب‌گرد خود جست‌وجو کنیم، بسیاری از مشکلات ما با مهندسی سریع در داخل و خارج رفع می‌شود. خیلی از مسائل ما از فرهنگ غرب و تقلیدی گرفته شده است. کل ساختار فکری دانشگاهی و مبنایی ما عقب‌مانده شده و درون افتضاحی دارد که از این ور و آن ور گرفته شده است. بنابراین ما در این ساختار جهان را فهم نمی‌کنیم و در نهایت منافع ما هم تأمین نمی‌شود!
متأسفانه وضعیت حکومت و قدرت ما در ایران مشخص نیست. منظورم از قدرت، بیشتر اقتدار است؛ اقتدار سیاسی، اقتصادی، معنوی و فرهنگی خودمان باعث می‌شود آثار غرب در کشور پذیرفته نشود اما برخی مسؤولان جامعه ایران اقتدار فرهنگ غرب را عملا پذیرفته‌اند. به اعتقاد بنده مشکل از دانش ماست. این کم‌دانشی را در دانشگاه‌ها نیز مشاهده می‌کنیم، چرا که همانطور که گفتم ساختارش مصیبت‌آفرین است. مشکلات بسیاری در این ساختار وجود دارد، علتش هم همان است که گفتم؛ اقتدار فرهنگ غربی بر فرهنگ ایرانی. در این زمینه باید به نقادی بپردازیم و چارچوب‌های معرفتی ایران را بازتعریف کنیم، چرا که ما به لحاظ دانش، فرهنگ، سیاسی و... هیچ کمبودی از دیگران نداریم.
* به‌عنوان سوال پایانی، در این راستا به لحاظ فکری و نویسندگی شما چه گامی برداشته‌اید؟
** بنده در 5 کتابی که در حال کار روی آنها هستم و در حوزه حکمت اجتماعی است، تلاش دارم به این مرزها نزدیک شوم و در حال کار روی همین مرزها هستم. تلاش دارم مرزهای جهالت خود را بشناسم و به آنها نزدیک شوم اینکه من چه اندازه می‌دانم که نمی‌دانم؛ دانستن ندانسته‌ها خیلی دشوار است. این ساختار اجتماعی ماست که جهالتمان را افزایش می‌دهد. ساختار رسانه‌ای هم همین‌طور است جهالت تولید می‌کند. من که 50 سال عمر از خداوند گرفتم و این همه هم درس خواندم، حال باید بدانم کجای کار قرار دارم که حداقل بروم و مطالعه کنم. اگر ما در ایران از جهل مرکب بیرون بیاییم، خیلی از گام‌هایمان را برداشته‌ایم.