* جناب دکتر دباغ، اکنون دو سال از مراسم تحلیف دکتر روحانی و انتقال قدرت اجرایی کشور به «گفتمان اعتدال» گذشته است. این مدت را در کل چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** نمی‌دانم تا چه حد درک و تلقی من از واژه «اعتدال» با آنچه معنای مدنظر جناب روحانی و مشاوران ایشان است هماهنگی دارد. آن گونه که در می‌یابم، «اعتدال» که با مفهوم «عدالت» هم‌عنان است، متضمن «برابری‌طلبی و عدم تبعیض» است. مفهوم عدالت به معنای «عدم تبعیض» از جان رالز برگرفته شده‌است. هنگامی که ارسطو از عدالت سخن می‌گفت، «قرار دادن شیء در موضع خود» را منظور داشت. عموم قدمای ما نیز همین معنا از مفهوم عدالت را در نظر داشتند. در صد سال اخیر، تطوری در این مفهوم پدید آمده؛ مطابق آن هرچند سخن قدما درباره عدالت ناموجه نیست، اما نامکفی است. از این‌رو، در روزگار کنونی، عدالت با «عدم‌تبعیض» و «برابری‌خواهی»، مساوی و هم‌عنان است.امیدوارم رئیس‌جمهوری و مشاوران ایشان نیز همین معنا را از مفهوم «اعتدال» مراد کنند.
گرچه این دولت در حوزه اقتصاد و سیاست بین‌الملل و پس از گفت‌وگوهای درازآهنگ اخیر به توافق جامع هسته‌ای رسید که گام بسیار مهم و مبارکی بود و امیدوارم بر همین نهج و سیاق نیز پیش برود و مشکلات معیشتی مردم حل شود و گشایشی حاصل شود، سرمایه‌گذاری خارجی صورت پذیرد و کار و تولید رونقی بگیرد و از دوران رکود خارج شویم؛ کما اینکه هدف اصلی دکتر روحانی نیز همین بوده و باید گفت پیگیری‌های مجدانه و صادقانه اعضای دولت ایشان در این زمینه خوشبختانه کامیاب بوده‌است و باید بدان نمره قبولی داد و به ایشان دست مریزاد گفت؛ اما در این دو سال برخلاف جهد و تلاش دکتر روحانی و کابینه ایشان و با‌وجود اینکه از «حقوق شهروندی» سخن گفته شده و مشاوران رئیس‌جمهوری نیز سخنانی درباه اقلیت‌های قومی و نژادی گفته‌اند، اما به نظرم در این زمینه‌ها تا نقطه مطلوب راه زیادی داریم.
اما اگر بخواهیم با توجه به شعارهایی که در دوران انتخابات داده شد، داوری کنیم، برخلاف میل ایشان و اطرافیان ایشان، این امر در مقام عمل محقق نشده، انتظار می‌رود بعد از گشایش‌های بین‌المللی و اقتصادی، گفتمان اعتدال برای رسیدن به مطلوباتش، گام‌های بلندتری بردارد؛ تا به مبانی گفتمانی‌اش نزدیک‌تر شود.
* آیا گمان نمی‌کنید ایشان در این زمینه مسائل را اولویت‌بندی کرده باشند؟
** این امر را بسیاری دریافته و گفته‌اند که ایشان «الاهم و فی الاهم» کرده و فعلاً معطوف به مسائل اقتصادی و بین‌المللی حرکت کرده‌اند؛ تازه دوران ایشان به نیمه رسیده و همچنان دو سال دیگر باقی است. باید نشست و دید. امیدواریم عدالت‌طلبی و رفع تبعیض در حوزه‌های اجتماع و فرهنگ و سیاست از حالا به بعد بیشتر محقق شود.
* با این حساب در این مدت وضعیت روشنفکران و جریان روشنفکری در ایران را چگونه می‌بینید؟
** در خصوص وضعیت روشنفکران باید گفت که آنها برای کار خود مجال می‌طلبند. روشنفکران چیز زیادی از دولت و قدرت نمی‌خواهند. به تعبیر هابرماس، اگر مجالی در «سپهر عمومی» بیابند، می‌توانند فعالیت کنند و در کسوت «چشم بیدار جامعه» رفتار کنند و مواجهه‌ای واقع‌بینانه با امور جاری جامعه داشته باشند؛ اما تصور می‌کنم فضای کنونی با توجه به تبعیض‌هایی که اشاره کردم برای این امر مهیا نیست.
با‌وجود زحمات وزارت فرهنگ دولت روحانی، در باب مجوزها، چه در حوزه کتاب و مطبوعات، چه در حوزه موسیقی و سینما، «سپهر عمومی» لرزان است؛ در این فضای لرزان، روشنفکران نیز اگر احساس امنیت نکنند، چنانکه باید، بروز و ظهوری نخواهند داشت.
البته از حیث فراهم کردن مجال برای شهروندان و کنشگران فرهنگی و فکری در قیاس با دولت قبل، شرایط بسی بهتر شده‌است و تفاوت وزارت ارشاد و وزارت علوم کنونی، با‌وجود ایرادهایی که هست، در قیاس با دولت گذشته چشمگیر است، اما نسبت به وعده‌هایی که داده شده به نظرم همچنان راه بلندی در پیش است، هر چند کارهای چندی انجام شده اما کارهای بسیاری بر زمین مانده است.
تصور می‌کنم برخی از دولتمردان کنونی و کسانی که از گفتمان اعتدال سخن می‌گویند، «معنایی پراگماتیستی» از این مفهوم را مد نظر دارند و اعتدال را بدین معنا می‌گیرند که امور را پیش برند و در مشی سیاسی خود متعادل و نرمخو باشند و جانب وسط را بگیرند. این تلقی از مفهوم « اعتدال» به نظرم سویه پراگماتیستی دارد و کفایت نمی‌کند. اما اگر مراد از اعتدال همان باشد که من آوردم، البته قصه تفاوت می‌کند و کارهای بر زمین مانده بسیار است.
* با روی کار آمدن گفتمان اصلاحات در سال 76، روشنفکری ایران بسیار فعال شد و بسیاری، این دو جریان را نزدیک به هم می‌دانستند و «اصلاحات» را بروز سیاسی جریان «روشنفکری» تلقی می‌کردند. حال می‌خواهیم بدانیم از نظر شما گفتمان اعتدال چه نسبتی با روشنفکری و بویژه روشنفکری دینی دارد؟
** دوران اصلاحات البته نسبتی با گفتمان روشنفکری داشت اما آن هم ترجمه سیاسی جامع‌الاطراف و وفاداری از آموزه‌های روشنفکری و بویژه روشنفکری دینی نبود.
گرچه در گفتمان اصلاحات بر «جامعه مدنی» و «توسعه سیاسی» و مقولاتی از این دست تأکید می‌شد و این آموزه‌ها ارتباط وثیقی با آموزه‌های جریان روشنفکری داشت، اما آیینه تمام‌قد آن به شمار نمی‌آمد و تفاوت‌هایی وجود داشت.
اگر گفتمان اعتدال، چنان که آمد، با عدالت و عدم‌تبعیض هم‌عنان باشد، می‌توان گفت که از گفتمان و فضای روشنفکری تغذیه می‌کند. اما اگر «سویه‌های پراگماتیسمی اعتدال» مطمح نظر باشد، باید آبشخورهای دیگری را برای آن سراغ گرفت. دقیقاً نمی‌دانم کدام معنا از اعتدال مد نظر جناب روحانی و اطرافیان ایشان است. نمی‌دانم اگر برخی نکات و سخنان طرح می‌گردد، به اقتضای مصلحت‌سنجی است و یا از پس‌زمینه و مبانی نظری‌ای نشأت می‌گیرد.
* شاید به خاطر همین مشخص نبودن مبانی و اصول گفتمان اعتدال و در دسترس نبودن تعریف نظری مشخص از این گفتمان، جریان روشنفکری نمی‌خواهد از انزوای خود بیرون بیاید و فعال باشد؛ چرا که نمی‌داند دقیقاً با چه گفتمانی رو به رو است.
** بستگی دارد که «انزوا» را چه معنا کنیم. کار روشنفکر عبارت است از تعامل با مخاطب از طریق طرح ایده‌ها و گفتن و نوشتن. این فعالیت‌ها مجال می‌خواهد؛ بدین معنا که روشنفکر بتواند در دانشگاه‌ها و نهادهای مدنی و فضای عمومی سخنرانی کند و آرای خود را منتشر کند. نمی‌گویم این امر به طور کامل مهیا نبوده، قطعاً تا حدودی بسترها فراهم شده، اما گمان می‌کنم امنیت لازم فراهم نبوده‌است؛ از این‌رو روشنفکران به تعبیر شما دچار «انزوای خودخواسته» شده‌اند. در دو سالی که سپری شد، فضای جامعه مدنی دوران اصلاحات شکل نگرفت و یا اجازه داده نشد که شکل بگیرد. نتیجه طبیعی این پدیده می‌شود کم‌کاری و بروز و ظهور کمتر و به تعبیر شما انزوای روشنفکری.
* شما در طول چند سال اخیر به طور جدی به بازخوانی میراث فکری روشنفکرانی مانند شریعتی و مطهری در دانشگاه‌های خارج از کشور پرداخته‌اید. با توجه به این رصد گسترده، گمان می‌کنید عقبه و بدنه فکری و نظری گفتمان اعتدال در کجا است؟ آیا در جریان‌های فکری ایران این گفتمان جایگاهی داشته‌است یا صرفاً دلایل سیاسی و اقتصادی و مسائل مستحدثه و گردش قدرت، چنین گفتمانی را پدیدار کرده‌است؟
** «اعتدال» را به معنایی که تبیین کردم، شاید بتوان در آثار نواندیشان و روشنفکران پس از انقلاب سراغ گرفت. تصور می‌کنم همچنان که من در گفت‌وگوی چندی پیش خود با عنوان «بازخوانی لیبرالیسم ایرانی» بر «حق برخطا بودن» تأکید کردم، گفتمان اعتدال به معنایی که مراد می‌کنم از همین مفهوم نشأت می‌گیرد: به رسمیت شناختن «حق بر خطا بودن» و احقاق حقوق اقلیت‌های قومی و دینی و سیاسی را در دستور کار قرار دادن. به این معنا فکر می‌کنم از کسانی که در این مدت من به آنها پرداخته‌ام، نه در آثار شریعتی و مطهری و شایگان متقدم، بلکه باید در آثار مجتهد شبستری و شایگان متأخر این مفاهیم را سراغ گرفت.
* با توجه به برچیده شدن تحریم‌ها و باز شدن فضای اقتصادی و احیاناً اجتماعی آیا می‌توان در دو سال آینده به فعال‌تر شدن جریان روشنفکری امید بست؟
** امیدوار که می‌توان بود، انسان به امید زنده است. به تعبیر مولوی: نیست دستوری بدین جا قرع باب/ جز امید الله اعلم بالصواب. اما برای اینکه این امید واقع‌بینانه باشد پاره‌ای نشانه‌ها و اماره‌ها لازم است.
امیدوارم با توجه به تحولات بین‌المللی و اقتصادی و مقولاتی نظیر سرمایه‌گذاری و حضور شرکت‌های خارجی و رقابت‌های اقتصادی رفته رفته مجالی هم برای مستحکم‌تر شدن «سپهر عمومی» پدید بیاید و در دل این فضا روشنفکران نیز ظهور و بروز بیشتری داشته‌باشند.
علاوه بر این، چنانکه درمی‌یابم، قرار نیست روشنفکر کار دولتمرد را بکند و یا بالعکس. روشنفکر باید فاصله خود را با «قدرت» حفظ کند. من به توطئه‌اندیشی و سخنانی نظیر اینکه سیاست پدر و مادر ندارد قائل نیستم، کار سیاسی، کار بسیار شریفی است؛ اما در عین حال با کار روشنفکری متفاوت است.
روشنفکر نباید برای خوش‌آمد و بدآیند فلان حزب و یا بهمان شخصیت سیاسی حرف بزند؛ بر خلاف فرد سیاست‌پیشه که باید عضو حزب باشد و مواضع و منافع حزب را در نظر بگیرد؛ روشنفکر اما تعلق حزبی ندارد. این سخن متضمن ارزش داوری نیست، بلکه صرفاً یک نوع تفکیک است و کاملاً توصیفی است. هر دو نوع کار، خوب و شریف‌اند و در روزگار کنونی به تقویت جامعه مدنی مدد می‌رسانند. اما نباید انتظار یک روشنفکر را از یک سیاستمدار داشت و بالعکس.
* با توجه به همین سخن، گمان نمی‌کنید به تعبیر شما بخشی از کم‌کاری جریان روشنفکری در این دوره به تجربه دوران اصلاحات بازمی‌‌گردد؟ به این معنا که در آن مقطع بخشی از روشنفکران به امر سیاسی نزدیک شدند و این دو بسیار به هم آمیخته شدند. شاید فعالیت نداشتن کنونی برای مراعات همین تفکیکی است که می‌فرمایید و اجتناب از آسیب‌های آن‌که قبلاً تجربه شده است.
** نزد برخی ممکن است اینچنین باشد؛ اما همان موقع هم روشنفکرانی بودند که فاصله خود را با قدرت آگاهانه و هوشیارانه حفظ کردند. با این حال، فکر می‌کنم اگر در دوران اصلاحات این مرزها گاه در هم رفته بود، که در این مورد با شما موافقم، اکنون مبتنی بر تجربه زیسته‌ای که در این سال‌ها داشته‌ایم، باید عبرت بگیریم و این تفکیک را به نحو جدی مدنظر قرار دهیم و از روشنفکر انتظار کار سیاسی و حزبی و از سیاستمدار انتظار کار روشنفکری نداشته باشیم.
* آینده گفتمان اعتدال را در سپهر فکری و سیاسی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این گفتمان حیاتی مستقل و پایدار خواهد داشت یا درون گفتمان‌های دیگر حل و جذب خواهد شد؟
** بستگی دارد. اگر خود را افزون بر سویه‌های سیاسی به مبادی و مبانی‌ای که ذکر آن رفت، گره بزند؛ گمان می‌کنم عمری پیدا می‌کند و ماندگار و پایدار می‌شود. اما اگر صرفاً محاسبه‌سنجی‌های عاجل و زودگذر سیاسی باشد، فکر نمی‌کنم دوام و قوامی داشته باشد. برای ماندگاری هم باید «عدم تبعیض» جدی انگاشته شود و هم تقویت نهادهای مدنی و سندیکاها، مدنظر دولتمردان قرار گیرد. نمی‌گویم اکنون اینها نیست، اما باید تصریح شود و مجدانه‌تر پیگیری شود تا آثار و نتایج آن را به رأی‌العین ببینیم.
حال که دولت امکانات اجرایی را در اختیار دارد، با‌وجود همه کارشکنی‌هایی که انجام می‌شود، اگر بتواند نهادهای مدنی محکم و ماندگاری بسازد، کاری کارستان کرده است.
عمر دولت‌ها چهار سال و نهایتاً هشت سال است و بسرعت برق و باد تمام می‌شود. از این فرصت اگر استفاده شود و نهال‌هایی کاشته شود که بعداً تبدیل به درخت‌هایی تناور گردند و به نحو جمعی و عمومی، مطالبات مدنی را پیگیری کنند، خیلی خوب و رهگشا است.
اگر این اتفاق بیفتد این گفتمان می‌تواند پایدار باشد و ماندگار؛ در غیر این‌صورت نه.
تحقق و نهادینه شدن گفتمان اعتدال با وجود ساختارهایی که از دولت قبل برجای مانده‌است، کار سختی است. اما اگر راهی به رهایی باشد، عبارت است از «تحقق زندگی اخلاقی و انسانی» در میان هموطنان ما در داخل کشور؛ این امر هم به مدد تقویت «نهادهای مدنی» و «سپهر عمومی» محقق می‌شود.
* واپسین پرسش را می‌خواهم اندکی شخصی‌تر بپرسم: آیا فضای امروز ایران را آنقدر مهیا نمی‌بینید که خودتان به عنوان روشنفکر به ایران بازگردید و کار روشنفکری را دقیقاً از همین جغرافیا دنبال کنید؟
** اگر مجال فراهم بشود که بتوانم برگردم و به تعبیر شما کار روشنفکرانه را آنجا پی بگیرم، چرا که نه.
اکنون هنوز مجال فراهم نشده، اگر بشود با کمال میل باز خواهم گشت. به قول منطقیون باید «مقتضی موجود باشد و موانع مفقود». در وضعیت کنونی، دست کم موانع مفقود نیست.