* بحث را از شخصیت رضاخان شروع می‌کنیم. در سطح مردم عادی جامعه معمولا با تعابیر دووجهی درباره شخصیت او مواجه می‌شویم؛ برخی از قلدری و زورگویی او شکایت دارند و برخی هم نکات مثبتی را ذکر می‌کنند. شما شخصیت او را در بستر تاریخ ایران چگونه معرفی می‌کنید؟
** زیباکلام: چنین تعبیری در فرهنگ عامه سیاسی ما در مورد رضاشاه هست و جالب است که در مورد پسرش محمدرضا نیست. با اینکه او ٣٧ سال حکومت کرد، تقریبا دو برابر پدرش، به ما هم از نظر تاریخی نزدیک‌تر است. ولی در فرهنگ سیاسی عامه هیچ ردی از او نیست ولی از رضاشاه هست و معمولا هم مثبت است؛ مثلا می‌شنوید نگاهی در مورد او هست که حکایت از اقتدار و صلابت شخصیت او دارد و غیرمستقیم هم حکایت از این دارد که نقش او در تاریخ خیلی هم منفی نبوده است.
* فکر می‌کنم این نوع نگاه حاکی از نوعی تحقیر خود هم هست. یعنی ستایش‌کنندگان او ناخودآگاه اعتراف می‌کنند که به چنین شخصیت زورگویی نیاز دارند.
** زیباکلام: قبول دارم. یعنی می‌گویند که ما یک دست قوی، یک شلاق، یک سرنیزه یا چوب باید بالای سرمان باشد. ما استحقاق این را که درست عمل کنیم نداریم. این شبیه آن استعاره است که می‌گوید اگر می‌خواهی مثلا عرب‌ها را مطیع نگه داری، آنها را سیر نگه‌دار و ایرانی‌ها را گرسنه. این هست و خیلی هم چیز جالبی نیست.
* شما نقش رضاخان را در تاریخ ایران چگونه معرفی می‌کنید؟
** زیباکلام: من چند وجه برای او قائل هستم. درمجموع معتقدم که بسیار به ایران معاصر خدمت کرده است و معتقدم که اگر شرایطی را که او به قدرت می‌رسد در نظر نگیرید، متوجه دستاوردهای نزدیک به ٢٠ سال فرمانروایی او نخواهید شد. باید آن شرایط را در نظر گرفت که او در چه شرایطی به قدرت رسید؟ در غیر این صورت بخش عمده‌ای از ارزش آنچه رضاشاه می‌کند و دستاوردهای اوست، برایتان معنا و مفهوم نخواهد داشت. ما در این اتاق نشسته‌ایم و همه‌چیز خیلی میزان است. ولی اگر شما بدانید که در شرایطی که به اینجا آمده‌اید، سقف اتاق نصفش ریخته بود و لوله‌ها این‌جور نبودند، آن‌وقت متوجه می‌شدید که اینجا چه‌کار انجام داده‌اید.
* بهتر است راجع به این موضوع به تفاهم برسيم.زمانی که رضاخان به قدرت رسید ایران به‌لحاظ شرایط سیاسی و اجتماعی در وضعیت بدی قرار داشت. می‌توان گفت در آستانه تجزیه بود. آقای سلیمی‌نمین اگر این را قبول دارید، بحث را مقداری جلوتر ببریم.
** سلیمی‌نمین: من دو ایراد دارم. نخست به عوام‌گرایی؛ ما قطعا باید از آنچه مثلا در اتوبوس مطرح می‌شود متفاوت عمل کنیم. به‌ویژه اینکه آقای زیباکلام گفتند که مثبت است. ایراد من این است که وقتی می‌خواهیم پدیده‌ای را بررسی کنیم، هم باید از بُعد درونی و هم از بعد بیرونی این کار را انجام دهیم. ابتدا این اهمیت دارد که ببینیم رضاخان چگونه روی کار آمد؟ آیا خواست ملت و خواست داخلی بود؟ یا اراده خارجی در این موضوع سهیم بود؟
* بهتر است اول از بعد داخلی شروع کنیم و سپس به بعد خارجی بپردازیم. اول راجع به شرایط داخلی ایران قبل از ظهور رضاخان به جمع‌بندی برسیم. قبول دارید که کشور آشفته و در آستانه تجزیه بود؟
** سلیمی‌نمین: این نیاز به بحثی ساختاری دارد. از زمانی که استعمارگران به ایران آمدند، چه نقشی ایفا کردند؟ چگونگی نفوذ در ساختار حکومتی و چگونگی تبدیل شرایط کشور برای روی‌کارآمدن یک دیکتاتور. آیا در بحث بحران و امکان تجزیه آیا دست بیرونی را نمی‌بینیم؟
* شما قائل به این هستید؟
** سلیمی‌نمین: قطعا. براساس اسناد و مدارک، غالب جریاناتی که تضعیف حکومت مرکزی را دنبال می‌کردند، از جانب انگلیس تغذیه می‌شدند. خزعل و سیمتقو و بقیه. بعضی از آنها مستقیما با انگلیسی‌ها قرار داشتند که به حکومت مرکزی توجه نکنند. برخی هم غیرمستقیم عامل انگلیسی بودند. به‌لحاظ خانوادگی در خدمت بودند و باعث ناامنی و تضعیف حکومت مرکزی بودند.
بنابراین باید این بحث را دنبال کنیم که وقتی انگلیسی‌ها پایشان به ایران باز می‌شود قطعا با سرکوب وارد ایران می‌شوند و برای اینکه سلطه خود را استمرار بخشند، باید طبیعتا قاجاریه را که حکومتی است که در بافت قدرت ایران معنا پیدا کرده و یک جایگاه سنتی در مردم دارد و اصالتی از این جهت دارد، برای اینکه بتوانند به اين حکومت پایان دهند، که کار آسانی هم برای انگلیسی‌ها نبود، یک‌سری فعالیت‌ها را شروع کردند. در رأس این فعالیت‌ها، ایجاد بلواها در نقاط مرزی و بخش‌هایی از خاک ایران بود، که این خط را پی گرفتند. این موضوع منجر به این شد که زمینه کودتا فراهم شود. یعنی دولت مرکزی آنچنان تضعیف شود که یک دولت کودتا بتواند روی کار بیاید.
* پس شما ناآرامی‌ها را هم از ابتدا با توجه به نقش انگلیسی‌ها مورد توجه قرار می‌دهید.
** سلیمی‌نمین: قطعا همین‌طور است. البته قطعا برخی از عناصر یاغی هم از این فضا استفاده می‌کردند. چرا دوران انتهای قاجار را به‌عنوان تلاش برای امتیازگیری نام می‌برند؟ به خاطر اینکه دولت، دولت دست‌نشانده‌ای است. برای اینکه دولت مرکزی را وادار به امتیازدادن کنند، از این ابزار استفاده چشمگیری کردند. دولت مرکزی زمانی تن به قراردادهای خلاف مصالح ملی می‌داد که روزبه‌روز ضعیف می‌شد. این سیاست با پیروزی کودتا [١٢٩٩ خورشیدی] کاملا تغییر کرد. به همان میزان که فعالیت‌ها قبل از آن برای تضعیف دولت صورت می‌گرفت، بعد از کودتا تلاش آنها بر این بود که دولت مرکزی را تقویت کنند. همه دست‌نشاندگان خود را رسما به پذیرش حاکمیت رضاخان دعوت می‌کنند.
* شما می‌فرمایید ما نباید نگاه عوام را داشته باشیم. به‌نظر شما چگونه باید به این موضع بپردازیم؟
** سلیمی‌نمین: قطعا برای بررسی مسائل سیاسی و اجتماعی، نیاز است که به آنچه در جامعه می‌گذرد توجه شود، اما این منافاتی با نگاه علمی به تاریخ ندارد. چرا راجع به پهلوی اول این‌قدر سرمایه‌گذاری صورت می‌گیرد و به مردم این‌گونه القا می‌شود؟ درصورتی‌که هیچ سندیت تاریخی هم ندارد. اینکه مثلا رضاخان به میان مردم رفته و نان خمیر را درون تنور انداخته است! اما این را روزبه‌روز پخش می‌کنند که بگویند رضاخان خیلی دوستدار حل مشکلات مردم بوده است.
* اما چرا این نگاه در میان برخی پذیرش دارد؟
** سلیمی‌نمین: به‌عنوان یک بحث مهم بعد از یک بحث علمی به این رسیدیم که آیا رضاخان یک پدیده بیرون‌آمده از درون مردم است یا نه؟ یا یک پدیده مثبت است یا نه؟ یا یک پدیده‌ای است که بیگانه به مردم تحمیل کرده است؟دیپلماسی عمومی این‌گونه ایجاب می‌کند. اگر من یک کشوری باشم که بخواهم گذشته خودم را در نظر ملت دیگری تطهیر کنم، باید تلاش کنم.
* یعنی شما این را این‌گونه می‌بینید؟
** سلیمی‌نمین: قطعا این را می‌توانید در رسانه‌هایی که به بیگانه متمایل‌اند ببینید. «من‌وتو»، «بی‌بی‌سی»، «صدای آمریکا» و... همه برنامه‌هایی که تولید می‌کنند، کاملا در دفاع تمام‌عیار از اوست که طبیعتا در جامعه تأثیر می‌گذارد. اصلا دیپلماسی عمومی به چه معناست؟ برای چه سرمایه‌گذاری می‌کنند؟ برای چه شبکه‌های مختلف راه می‌اندازند؟ یکی از کارکردهای دیپلماسی عمومی ارائه چهره موجه در تاریخ و سابقه خوب گذشته است.
اگر انگلیسی‌ها یک آدمی مثل رضاخان را روی کار آورده باشند و او هم برخلاف آنچه آقای زیباکلام می‌گویند، بسیار برای ایران زیان‌بار بوده باشد، آیا انگلیسی‌ها باید این چهره را عوض کنند یا نه؟ باید به این برسیم که آنچه در جامعه منتشر می‌شود، متأثر از چه چیزی است؟ دیگر اینکه باید کار علمی انجام دهیم. نه اینکه مثلا بگوییم جامعه از رضاخان مثبت می‌گوید. باید بپرسیم آیا رضاخان باعث تحقیر ملت ایران نشد؟ همان‌طورکه شما می‌گویید یک چماق بر سر ملت ایران قرار نداد؟
* آقای زیباکلام. شما گفتید که چند وجه را در رضاخان می‌بینید... .
** زیباکلام: یک نکته خیلی اساسی‌تر هم عرض کردم، اینکه حتما باید شرایط روی‌کارآمدن رضاخان یا رضاشاه را در نظر بگیریم.
* آقای سلیمی‌نمین گفتند دخالت انگلیسی‌ها عامل این بوده است. البته وجود آشفتگی را پذیرفتند و در اینجا به تفاهم رسیده‌ایم.
** زیباکلام: من هم روایت خودم را از جامعه‌ای که رضاخان در آن به قدرت رسید، دارم. اگر آن شرایط را نشناسیم، آن‌گاه مجبوریم به فرضیه‌های توطئه و «دایی‌جان ناپلئونی» بپردازیم. بعد از اسلام، قاجارها، بعد از صفویه طولانی‌ترین سلسله‌ای بودند که در ایران حکومت کردند. صفویه ٢٠٠سال حکومت کردند و قاجارها نزدیک به ١٤٠سال. اینکه قاجارها توانستند ١٤٠سال حکومت کنند نشان می‌دهد که توانسته بودند درجه‌ای از ثبات و انسجام را در جامعه به وجود بیاورند. چرا این مهم است؟ برای اینکه جامعه و سرزمین ایران به‌اصطلاح همان دوره قاجار، کثیرالمله است و به قول امروز موزاییکی است. یعنی کردها، ترکمن‌ها، ترک‌ها و عرب‌ها هستند، بعضا اختلاف زبانی و مذهبی است. ایران سرزمین قومیت‌ها و مذهب‌های متعدد بوده است.
ویژگی چنین سرزمین‌هایی این است که همواره مسائل قومیتی در آنها وجود دارد. از بعد از اسلام تا قاجارها، درست است که صحبت از سلسله‌هایی مانند غزنویان، سلجوقیان، افشارها و... می‌کنیم اما همه اینها قوم و قبیله بوده‌اند. بنابراین جامعه ایران همواره برای خیزش دیگر اقوام و قبایل آماده بوده است. اینکه قاجارها توانستند ١٤٠سال حکومت کنند نشان می‌دهد که سلسله و اقوام نتوانسته بودند آنها را منقرض کنند، اما وقتی که هیمنه آنها در نتیجه نهضت مشروطه فرو می‌ریزد، ایران بعد از اینکه محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ می‌بندد، دچار جنگ داخلی ١٤ماهه می‌شود، ثبات و مرکزیتی که قاجارها به وجود آورده بودند از بین می‌رود. برای اینکه این موضوع را ملموس کنیم، صدام را به یاد بیاورید. صدام توانسته بود درجه‌ای از ثبات را در عراق به وجود بیاورد.
در عراق کردها بودند، عرب‌ها، شیعه‌ها، سنی‌ها و ایزدی‌ها، ولی همه آنها زیر پنجه قدرتمند حکومت صدام بودند. وقتی آن برداشته شد، می‌بینیم که نیروهای گریز از مرکز شروع می‌کنند به برخاستن. این نه ربطی به انگلیسی‌ها دارد، نه ربطی به شهر فرنگ دارد و نه ربطی به جنیان! ذات ایران هم‌چنین بوده است. الان هم هست. یعنی از مشروطه که به جلو می‌آیید، در شهریور ٢٠ که حکومت رضاشاه فروریخت، آذربایجان عملا از ایران جدا شده بود. کردستان رسما جدا شد و در مهاباد جمهوری کردستان به وجود آمد. به‌علاوه خرده‌قدرت‌های دیگر. وقتی حاکمیت در تهران دوباره تثبیت شد، این خرده‌قدرت‌ها سرکوب شدند و ثبات به وجود آمد. به انقلاب اسلامی می‌رسیم. حکومت مرکزی ضعیف شد. هم آذربایجان دچار مشکل شد، هم کردستان و هم خوزستان.
خلق عرب در اهواز و خرمشهر به راه افتاد. در سیستان‌وبلوچستان ریگی‌ها به راه افتادند. ترکمن‌ها به راه افتادند. تا اینکه قدرت مرکزی تثبیت شد و آنها را سر جایشان نشاند. الان که مرداد ٩٤ است، بنده معتقدم و زبانم لال! و خدای‌ناکرده اگر به هر دلیلی دولت مرکزی در تهران یک خرده ضعیف شود، همان داستان دوباره به راه می‌افتد...حالا، من در گذشته می‌رفتم یقه انگلیس، آمریکا یا اسرائیل را می‌گرفتم. نه [این‌طور نیست]، این ذات کثیرالمله‌بودن جامعه ایران است. اگر به داستان خودمان برگردیم، در نتیجه این ١٤٠ سال قاجارها توانسته بودند به هر قیمتی یک درجه‌ای از ثبات و اقتدار را به‌وجود بیاورند اما کاری که مشروطه کرد این بود که به حاکمیت قاجار ضربه بزرگی وارد کرد منتها این ضربه نه آن‌قدر بزرگ بود که مثل انقلاب اسلامی اینها را سرنگون کند و نه آن‌قدر کوچک بود که قدرت اینها را دست‌نخورده بگذارد.
در نتیجه مقداری خلأ قدرت به‌وجود آمد، بخشی از قدرت را مشروطه‌خواهان و مجلس و سیدمحمد طباطبایی، آیت‌الله بهبهانی و تقی‌زاده داشتند و بخش دیگری از قدرت هم از آن ِ محمدعلی میرزا و رجال قاجار و مرحوم شیخ فضل‌الله نوری بود. در این‌دوپارچگی، تضعیف قدرت به‌وجود آمد و دوباره شرایطی را پیدا کردیم که نیروهای گریز از مرکز مجال پیدا کرده و خرج خودشان را جدا کردند. اگر منحنی ثبات و امنیت کشور را از انقلاب مشروطه تا کودتای رضاخان ترسیم کنیم، می‌بینیم که این منحنی به‌شدت رو به نزول است؛ یعنی ثبات و امنیت در کشور در حال ازدست‌رفتن است و در سکانس آخر آن یعنی سال ١٢٩٩ بنده اگر دست شما را بگیرم و از خلیج‌فارس و چابهار وارد ایران کنم و یک دور ٣٦٠ درجه در ایران بزنیم، می‌بینید که شوخی‌شوخی هیچ‌جای ایران نیست که زیر نفوذ دولت مرکزی باشد، سیستان‌وبلوچستان در دست بلوچ‌ها و ریگی‌ها بود، خراسان در دست کلنل محمدتقی‌خان پسیان بود و مدت‌ها بود که خراسان حالت جداشدن از تهران را پیدا کرده بود، ضمن اینکه بسیاری از شهرهای امروز خراسان زیر نفوذ ترکمن‌ها بود، در گیلان و مازندران نهضت جنگلی‌ها بود و جمهوری سوسیالیستی در رشت اعلام موجودیت کرده بود و قزوین و تهران را جدا تهدید می‌کرد، آذربایجان هم عملا از ایران جدا شده بود و شیخ‌محمد خیابانی و فرقه دموکرات دیگر کاری به تهران نداشتند.
کردستان هم در دست اسماعیل‌خان سمیتقو بود و ائتلافی از قبایل کردهای ایران و عراق به‌وجود آمده بود و عملا حکومت مرکزی کارهای نبود. در خوزستان شیخ خزعل در محمره (خرمشهر) پرچم را بالا برده بود و ١٠ سالی بود که تمام عوامل حکومت مرکزی را بیرون کرده بودند و با قبایل بنی‌کعب برای خودشان دولت تشکیل داده بودند. در جنوب کشور هم قبایل بودند، قشقایی‌ها، بختیاری‌ها و... بودند که وقتی حکومت مرکزی باشد، آنها حالت گریز از مرکز را دارند چه برسد که در تهران هم حکومتی نباشد!
در کل جایی وجود نداشت که بگوییم در آن حکومت مرکزی اقتدار داشته باشد و حکومت مرکزی در تهران عملا روی کاغذ بود؛ بنابراین زمانی که کودتا اتفاق می‌افتد، چه مشروطه‌خواهان و چه مرحوم مصدق، مدرس، کازرونی، ملک‌الشعرای بهار و چه طرفداران استبداد و چه لیبرال‌ها و سوسیالیست‌ها، همه آنها به این نقطه رسیده بودند که در کشور باید فعلا یک نیرو و حکومت مرکزی به‌وجود بیاید که بتوان ثبات و امنیت را در کشور برقرار کند و بعد برویم به‌دنبال مجلس و قانون اساسی و اقتصاد؛ فعلا مملکت روی هواست و در حال ازبین‌رفتن است.
وقتی این فرد در کودتای سیدضیا و رضاخان پیدا شد، همه استقبال کردند و هیچ‌کسی را پیدا نمی‌کنید که بگوید مثلا مجلس باید رأی بدهد، در سال‌های اولیه رضاخان همه به چشم قهرمان به او نگاه می‌کردند و بیشترین کمک‌ها را مدرس و مجلس چهارم به او کرد، چون می‌دیدند ثبات و امنیت که ازبین‌رفته در حال بازگشت است و در چهار سال اول تا تبدیل او به رضاشاه، چکمه از پای درنیاورد تا سیستان‌وبلوچستان، خراسان، گیلان و مازندران را آرام کرد و آذربایجان، کردستان و خوزستان را دوباره به ایران برگرداند، بنابراین این آدم تبدیل به قهرمان ملی شده بود و همه از او حمایت می‌کردند.
* همه این اتفاقات در زمانی رخ داد که رضاخان وزیر جنگ و نخست‌وزیر بود و بعد شاه شد و تا آنجا مدرس و بقیه از او حمایت می‌کردند.
** سلیمی‌نمین: این را بر چه اساسی می‌گویید؟
* براساس کتاب‌ها و روایت‌هایی که خوانده‌ام.
** سلیمی‌نمین: استیضاح سردار سپه بعد از قضیه جمهوری توسط اقلیت مجلس وجود ندارد؟ ايشان خلاف تاریخ می‌گویند و شما هم آن‌را تاييد مي‌كنيد.
* تا یک‌جایی از او حمایت می‌کنند... .
** سلیمی‌نمین: نخیر، مثلا از بحث نظام وظیفه مدرس دفاع می‌کند ولی در بسیاری قضایای دیگر نه... .
** زیباکلام: رضاخان از آن مجلس رأی آورد و منظورم از حمایت این است که می‌خواستند که او باشد.
** سلیمی‌نمین: ببینید وقتی آقای زیباکلام می‌گوید از همه کارهای او حمایت کردند، این خلاف نص تاریخ است. پس بهتر است در اینجا خلاف نص تاریخ صحبت نکنیم. مدرس را کتک می‌زنند و رضاخان در مجلس وقتی سردار سپه است می‌گوید من تو را می‌کشم. حالا آقای زیباکلام می‌گوید از ایشان حمایت کامل می‌کرده است!!
* آقای زیباکلام شما آن دو بخش را بگویید تا وارد بحث رضاخان شویم.
** زیباکلام: من ترجیح می‌دادم که وارد این باتلاق نمی‌شدیم، خودم نمی‌افتم چون به آقای سلیمی‌نمین ارادت دارم ولی شما خواهید افتاد، بنابراین قبل از اینکه بیفتید طنابی به شما خواهم داد.
** سلیمی‌نمین: طناب شما خیلی پوسیده است و بدون طناب شما هم اینها از عهده‌اش برخواهند آمد.
** زیباکلام: عیب ندارد اگر به این طناب احتیاج نداشتید آن را به باتلاق بیندازید. ببینید اساس و بنیان رویکرد ایشان به سلسله پهلوی این است که اینها را انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها روی کار آورده‌اند، پس وقتی آنها یک سلسله‌ای را روی کار می‌آورند طبیعی است که آن سلسله هر کاری بکند، در جهت اهداف انگلیس و آمریکا باشد. پس چون رضاشاه را انگلیسی‌ها آوردند، بنابراین نتیجه می‌گیریم که هر کاری که بکند باید در جهت منافع انگلیسی‌ها باشد. نتیجه‌گیری دوم هم اینکه همه آدم‌هایی که ملی و وطن‌پرست بودند با این آدم مخالفت می‌کردند... .
** سلیمی‌نمین: اجازه بدهید، شما دارید از جانب من صحبت می‌کنید، یعنی می‌گویید سلیمی‌نمین این‌گونه است. ایشان دارند این هنر را می‌ورزند که قبل از اینکه من حرفی بزنم می‌گوید که سلیمی‌نمین این‌گونه فکر می‌کند که به نظر من یک شارلاتانیسم سیاسی است. ایشان باید بگوید که کودتا رخ داده؟ و انگلیس دخالت داشته یا نه، روایت خودش را بگوید.
* شما هر دو استاد تاریخ هستید. قصد ما این است که هردوی شما عزیزان حرف خود را بزنيد و در نهایت خواننده خودش قضاوت می‌کند.
** زیباکلام: حاصل بحث این‌گونه می‌شود که چون رضاخان عامل بیگانه است، بنابراین اقداماتش باید در جهت منافع انگلیس باشد. اگر من بپرسم دانشگاه تهران را رضاخان ایجاد کرده است پس چگونه است؟ بعد شما می‌گویید دانشگاه تهران به‌وجود آمد که فرهنگ اسلامی، بومی و اصیل ایرانی ما را از بین ببرد و راه‌آهن هم در خدمت منافع انگلیس بود، صنایع مدرن هم برای سرکوب صنایع داخلی بوده و رشد سرمایه‌داری! ببینید چون که صد آید نود هم پیش ماست، وقتی من معتقد باشم رضاشاه را انگلیسی‌ها آورده‌اند، بنابراین هر کاری هم کرده باشد باید در جهت منافع آنها باشد، مگر اینکه بگوییم انگلستان کمیته امداد است و برای خیر و آخرت این کار را کرده که این‌گونه نیست.
روایتی که من گفتم تا یک جاهایی جریانات ملی هم دارند با رضاخان همکاری می‌کنند یا حداقل در مقابل او نمی‌ایستند، چون می‌بینند ثبات و امنیت آورده است؛ تا می‌رسیم به آبان ١٣٠٤ که رضاخان تا حدودی با زور و تمایل مردم و بازاری‌ها و رجال پادشاه می‌شود، ولی مخالفانی هم بین نخبگان سیاسی بودند که نگران بودند و می‌دانستند وقتی او پادشاه شود، تحمل مخالف را ندارد و ترجیح می‌دادند مکانیسمی وجود داشته باشد که بشود او را کنترل کرد.
با تاج‌گذاری او، می‌شود گفت عصر دیگری شروع می‌شود یعنی اگر از١٣٠٠ تا ١٣٠٤ را عصر ثبات، یکپارچگی و ایجاد امنیت بگیریم، از ١٣٠٤ تا شهریور ١٣٢٠ من فکر می‌کنم عصر به‌وجود آوردن ایران مدرن است که آثارش را همچنان در کشور داریم. یعنی اگر سال ١٣٠٤ می‌آمدید و یک نگاه کلان به ایران می‌کردید و می‌رفتید و سال ١٣٢٠ به ایران برمی‌گشتید، باورتان نمی‌شد که این، همان ایران است، مثل راه‌آهن، دانشگاه، بوروکراسی مدرن، ارتش مدرن، راه‌های شوسه و ثبت اسناد و احوال و صنایعی که به‌وجود آورد. این یک وجه مهم رضاشاه است.
وجه دیگر او از نظر من وجه منفی رضاشاه است، وجهی که به همان میزان که توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پیدا کردیم از نظر توسعه سیاسی هم عقب رفتیم. زمانی که او پادشاه شد فضای سیاسی کشور خیلی بازتر بود تا شهریور ١٣٢٠ که سقوط می‌کند. در سال ١٣٠٤ مطبوعاتی داشتیم که کاملا آزاد و مستقل بودند، احزاب و تشکل‌های سیاسی و پارلمانی داشتیم که کاملا مستقل از حکومت بودند یا پارلمانی داشتیم که حداقل اکثریت آن مستقل از حکومت بودند، اما هیچ‌کدام از اینها را در سال ١٣٢٠ نداریم و همه‌چیز زیر نظر رضاشاه بود. من به ایران نوین و امروزی او نمره می‌دهم، ولی درباره توسعه سیاسی و بازشدن فضای سیاسی به او نمره منفی می‌دهم و ردش می‌کنم.
* شما بخشی از کارهای رضاشاه را ابتکار اطرافیان او مثل فروغی و... نمی‌دانید؟
** زیباکلام: بله، اینها جزئیاتش می‌شود.
* اما همه اینها را ذیل خدمات او طبقه‌بندی می‌کنید.
** زیباکلام: بگذارید راحت‌تان کنم، بخش عمده‌ای که قلاب گرفتند برای رضاشاه به‌خصوص از سال ١٣٠٤ و ایشان بالا رفت، ١٦سال بعد وقتی سراغشان را می‌گرفتی، مثلا سراغ فروغی را می‌گرفتی می‌گفتند، هیس، خانه‌نشین شده است! یا داور که قوه‌قضائیه مدرن را ایجاد کرد کجاست؟ می‌گویند، هیس، داور در زندان خودکشی کرد. او فقط علیه تقی ارانی و کمونیست‌ها و ٥٣ نفر نبود، اصولا او هم مثل همه دیکتاتورهای دیگر یک تفکر بیشتر نداشت که «من درست فکر می‌کنم و دارم به مملکت خدمت می‌کنم بنابراین هرکسی که با من مخالفت می‌کند پس خائن مملکت است». وقتی دانشگاه را ایجاد کرد، در آنجا صدیق اعلم و صورتگر و ضیاءالملک فروغی بود. وقتی شما یک چهره پرابهت و مثلا پرنور آن بالا داری نمی‌توانی انتظار داشته باشی که یک لامپ در آن پایین مثل تقی‌زاده تلألو داشته باشد. در عراق زمان صدام هم این اتفاق افتاد.
** سلیمی‌نمین: اجازه بدهید من هم بگویم که چرا ایشان می‌خواهد عملکرد بیگانه در ایران را تطهیر کند. رضاخان را که کسی نمی‌شناخت و اصلا نمی‌توانست یک کودتا را سامان بدهد، اینکه چگونه انگلیسی‌ها به ژاندارمری‌ها و افسران آنها رشوه دادند- که اسناد آن موجود است- که تهران را تسلیم کنند، علی‌القاعده این کار رضاخان نبوده است، او فرد گمنامی در دیوژن قزاق بود و همه هماهنگی‌های کودتا توسط انگلیس صورت گرفته است. هیچ‌کس هم در مورد اسناد آن نمی‌تواند تشکیک کند، منتها اینکه چرا آقای زیباکلام برش می‌زند و نمی‌خواهد به این واقعیت تاریخی بپردازد، باید بگویند که تعبیرشان چیست؟ ارتش ایران کودتا کرد یا دست بیگانه موجب شد که رضاخان به‌تدریج به قدرت برسد؟ من یک مناظره‌ای داشتم با ایشان در کرمان.
گفتم که شما چه کتابی را راجع به رضاخان قبول دارید که ایشان گفتند کتاب «برآمدن رضاخان»، نوشته سیروس غنی، خیلی کتاب خوبی است. این کتاب گرچه در مقام رضاخان برآمده اما چون باید براساس اسناد سخن بگوید، نتوانسته و اسناد آمریکا را کمرنگ کرده است. بسیاری از گزارش‌های آن، روشنگر نقش انگلیسی‌هاست چون هم با هم تضاد دارند و هم هنوز آن سلطه‌گری در آمریکا ایجاد نشده، برخی واقعیت‌ها را سفارت آمریکا در تهران منعکس می‌کند. اینها حرف‌های «دایی‌جان ناپلئونی» نیست و ربطی به بنده ندارد. من بعضی از اینها را برای شما می‌خوانم. سندی است که سیروس غنی از اسناد وزارت امورخارجه آمریکا ترجمه کرده است.
چون انگلیسی‌ها خیلی‌خیلی دقیق عمل می‌کردند که هیچ ردپایی از خود به‌جا نگذارند. چون رقابت خیلی شدیدی بین انگلیس و روس‌ها وجود داشت، چون آنها در مورد تحولاتی که در ایران صورت می‌گرفت حساس بودند که این حساسیت هم برای دوره طولانی است. چون وقتی آنها امتیاز می‌گیرند آن طرف هم می‌خواهد امتیاز بگیرد. بنابراین انگلیسی‌ها برای اینکه رقیب را کاملا در غفلت قرار دهند، خیلی پیچیده عمل کردند و واقعا هم یکی از مسائل مهم تاریخ معاصر ما همین کودتای ١٢٩٩ است که انگلیسی‌ها صورت دادند.
** سلیمی‌نمین: این گزارش سفارت آمریکاست به واشنگتن سه‌ماه بعد از کودتا: «کاشف به عمل آمد که تمام دست‌اندرکاران کودتا عملا کسانی هستند که از قبل با انگلیسی‌ها رابطه نزدیک داشتند، سرگرد مسعودخان که پس از واقعه، وزیر جنگ شد در چندماه گذشته معاون شخصی کلنل اسمایس در قزوین بوده است. رضاخان میرپنج که فرماندهی قزاق‌ها را به دست گرفته است در میسیون انگلیسی و ایران خدمت می‌کرده و عملا جاسوس رئیس کمیسیون بوده است و در ماه‌های گذشته با انگلیسی‌ها در قزوین همکاری نزدیک داشته است».
در جای‌جای این کتاب سیروس غنی اذعان دارد که قبل از اینکه نیروهای انگلیسی ایران را ترک کنند، کسب اطمینان کردند که رضاخان، همه کارها و زمینه‌های کودتا را فراهم کرد. بحثی که هست این است که بیگانه‌ای آمده و کودتا کرده است و تعبیر اینکه «مگر انگلیسی‌ها کمیته امداد هستند؟» تعابیری نازل و عوامانه است. نمی‌شود اصل تاریخ را کنار گذاشت. هیچ کتاب محققانه‌ای حتی در دفاع رضاخان نمی‌تواند منکر این واقعیت شود که کودتای رضاخان توسط انگلیسی‌ها برنامه‌ریزی شد.
* منکر برنامه‌ریزی یا منکر ارتباط؟
** سلیمی‌نمین: منکر برنامه‌ریزی، آنها رضاخان را بالا آوردند و رشدش دادند. آن‌قدر رضاخان در ایران گمنام بود که در عرصه مسائل سیاسی هیچ‌کس او را نمی‌شناخت چه در مقام دفاع و چه در مقام تخطئه. مصدق می‌گوید وقتی نامه «من حکم می‌کنم» صادر شد، می‌گوید این رضاخان کیست؟ مصدقی که در بالاترین عرصه‌های سیاسی حضور دارد، به‌عنوان یک نخبه او را نمی‌شناسد.
* پس مصدق چرا او را به‌عنوان نخست‌وزیر می‌پذیرد؟
** سلیمی‌نمین: متن نطق مجلسی که قرار است رضاخان روی کار بیاید هست و مدرس و مصدق در آنجا صحبت می‌کنند. این‌گونه نیست که مصدق او را دربست تأیید کند. رضاخان آمد و بعد از کودتا محدودیتی را در مجلس ایجاد کرد، البته اول اجازه داد یک فراکسیون اقلیتی شکل بگیرد و بعد از اینکه تاج‌گذاری کرد دیگر حتی به فراکسیون اقلیتی هم اجازه فعالیت نداد. این فراکسیون تا قبل از پادشاهی رضاخان به صورت گزینشی عمل می‌کرد و برخی اقدامات را تأیید می‌کرد. طبیعی است که یک آدم دیکتاتور بخواهد یک‌سری کارها را دنبال کند. آنها این کارها را دسته‌بندی می‌کردند و آن کارهایی که می‌توانست برای کشور مفید باشد را حمایت می‌کردند.
* اما حداقل دو دوره به او رأی داده‌اند و تا قبل از تاج‌گذاری از او حمایت کردند.
** سلیمی‌نمین: مجلس می‌آید و جلوی رضاخان می‌ایستد و او به بومهن می‌رود و تمام لاابالی‌ها را به شهر می‌ریزد و همه‌جا را غارت می‌کنند و تهران را به ناامنی می‌کشند و مجلس را مجبور می‌کند که دستش را بالا بیاورد، وگرنه مجلس در قبال او موضع داشته است. مثلا بعد از اینکه رضاخان «امری» را می‌کشد، حکومت‌نظامی اعلام می‌کند و یک شرایط سخت برای اقلیت مجلس ایجاد می‌کند. اینجا رضاخان قطعا جلوی اقلیت ایستاده است و حتی کتک می‌زند.
چون رضاخان تلاش می‌کند قتل او را به اقلیت مجلس نسبت بدهد که مجلس استیضاح می‌کند که ملک‌الشعرای بهار و مدرس صحبت می‌کنند و از خودشان رفع اتهام می‌کنند. در طول حاکمیت رضاخان کمترین قرارداد نفت با سایر کشورها حتی کشورهای غربی بسته شد، می‌خواهم بگویم رضاخان کاملا در خدمت انگلیسی‌ها بود و منافع آنها را دنبال می‌کرد. چندبار آمریکایی‌ها خیز برداشتند که قرادادی راجع به نفت داشته باشند، آیا سرنوشت خونینی پیدا نکردند؟ داور به‌عنوان وزیر اقتصاد قرارداد بست با آمریکایی‌ها؛ وقتی رضاخان فهمید آنچنان برآشفت که گفت برو بمیر!
* برخی می‌گویند رضاخان در مورد انگلیس هم بیگانه‌ستیز بوده است.
** سلیمی‌نمین: راجع به آن هم بحث می‌کنم که ژست بوده است، اصل سلطه، غارت یک ملت است و اصل چیزی که برای انگلیسی‌ها و بیگانگان در آن مقطع مهم بود، نفت بود. آیا رضاخان حافظ تمام‌عیار منافع انگلیسی‌ها در این زمینه هست یا خیر؟ این نکته بسیار مهمی است.
** زیباکلام: قرارداد وجود داشته است، ما قرارداد انحصاری داشتیم.
** سلیمی‌نمین: از لحاظ تاریخی حوزه که قرارداد داشتیم این حوزه و باز هم این جعلی است که ایشان دارند می‌کنند و انگلیسی‌ها به‌شدت جلوی آن را گرفتند. اهميت ایران در آن مقطع برای انگلیس تأمین نفت تقریبا مجانی برای آنهاست. بعضی‌ها در عامه هم می‌گویند که رضاخان در برابر انگلیسی‌ها ایستاد و طرف آلمان‌ها رفت و آنها که این مباحث را در محافل دانشگاهی مطرح می‌کنند یک سند از قرارداد با آلمان‌ها درباره نفت بیاوردند. درحالی‌که آلمان‌ها به‌شدت به نفت نیاز داشتند. پیوند بین رضاخان و آلمان‌ها یک بُعد دیگری دارد. این حرف عامه‌پسند که رضاخان به این دلیل رفت که لگد به انگلیسی‌ها زد همه‌اش قصه‌پردازی تاریخی است. نازیسم حاصل سیاست انگلیس است تا بتواند در برابر سوسیالیسم سرکوبگرانه برخورد کند، البته بعدا هیتلر با مادر خودش درگیر شد، کمااینکه صدام هم توسط انگلیس سر کار آمد اما بعدا با خود غربی‌ها درگیر شد.
اگر این مطلب درست باشد که رضاخان در اواخر حکومتش به طرف قدرت دیگری مثل آلمان رفته باشد، باید بگویید که از كجای سفره گسترده ایران، آلمان‌ها و آمریکایی‌ها برخوردار شده‌اند و قراردادی بسته‌اند. چیزی که باید روشن کنیم این است که رضاشاه محصول چه سیاستی است؟ محصول سیاست داخلی است یا خارجی؟ براساس کتابی که آقای زیباکلام قبول دارد و نمی‌تواند نفی کند- چون آقای سیروس غنی هم هیچ تعلقی به نظام جمهوری اسلامی ندارد، بلکه به پهلوی‌ها و غرب [تعلق‌خاطر] دارد- و در مورد اسناد، جهت‌دار عمل کرده و خیلی از اسناد را ارائه نداده، اما هم او می‌گوید که مادر کودتا انگلیسی‌ها بودند. این به صراحت در چند جای کتاب آمده است.
از این مطلب که بگذریم، راجع به این مسائلی که آقای زیباکلام مطرح کردند؛ اینکه رضاخان ارتش واحد درست کرده، دانشگاه تهران را تأسیس کرده، امنیت ایجاد کرده، کشور را گل و بلبل کرده و... . یک موقع هست که این سیاست‌ها برگرفته از توانمندی‌های داخلی است، یک موقع هم هست که نه، برگرفته از سیاست‌های داخلی نیست. یک تناقض جدی در فرمایش آقای زیباکلام وجود دارد. ایشان از یک طرف نمی‌تواند نفی کند که استبداد کامل برقرار بود و هیچ‌کسی نمی‌توانست در مسائل جامعه مشارکت کند. کسی مثل «داور» که فکر می‌کرد اگر یک مقدار سفره نفت بازتر شود، قدرت ایرانی‌ها برای چانه‌زنی بیشتر می‌شود، به آن سرنوشت دچار می‌شود. چگونه می‌توانیم متصور باشیم که یک جامعه در دیکتاتوری مطلق به سر ببرد و رو به پیشرفت هم باشد؟
* برخی معتقدند پیشرفت‌هایی- حداقل در ظاهر- ایجاد شد.
** سلیمی‌نمین: یک دیکتاتور مقتدر توانمند و قادر و اهل علم و دانش که در عین حال در مسیر دیکتاتوری افتاده باشد، یک توانمندی، دانش و فکر دارد و در زمان خودش از دیگران برتر است اما رضاخان کیست؟ آیا چنین فردی است که بتواند براساس دانش خودش جامعه ایران را به پیش ببرد؟ اول خودش باید یک چیزی را بفهمد یا نه؟ باید کسی باشد که فرهنگ بفهمد، سیاست بفهمد، مسائل بین‌الملل را بفهمد.
* برخی می‌گویند از آتاتورک متأثر بوده است.
** سلیمی‌نمین: آتاتورک یک فرد تحصیل‌کرده بود. رضاخان اصلا سواد خواندن و نوشتن نداشته است. از فرهنگ کاملا تهی بود. چنین آدمی نمی‌تواند ارتباط برقرار کند. کسی که فرهنگ نمی‌‌فهمد آیا می‌تواند برقرارکننده پیوند در فرهنگ جامعه باشد؟ این ربطی به دایی‌جان ناپلئون ندارد. قضاوت آقای بهنود را به‌عنوان کسی که تمام تلاشش را کرد که رژیم پهلوی را حفظ کند در مورد رضاخان در نظر بگیرید. صفحه ١٤ «این سه زن» را که آورده‌ام می‌خوانم. «قمه‌کشی، قمار هر شبه، بدمستی از سرش دور نشد. برای بدمستی بارها گرفتار شد... و به دستور شاهزاده [فرمانفرما] شلاق خورد. تابستان همان سال در رکاب فرمانفرما به تهران رفت...»
این زمانی است که در مسیر انگلیسی‌ها قرار می‌گیرد که او را به فرمانفرما وصل می‌کنند. فرمانفرما برای این که بدمستی را از سر او بیاندازد کنار هشتی، یک اتاقک کوچک به او می‌دهد و در آنجا به او مشروب و مواد مخدر و هر چه که می‌خواسته به او می‌دهد تا او قمه‌کشی نکند. این شخصیت رضاخان است براساس روایت مسعود بهنود. من از کسانی که دم از روشن‌فکری می‌زنند تعجب می‌کنم که شأن ملت ایران را در حد یک آدم بدمست، لاابالی و قمه‌کش پایین می‌آورند. رضاخان فقط از فرمانفرما شلاق نخورده است. جواهر زین اسب سفیر هلند را می‌دزدد و آنجا هم که مسئول نگهبانی در سفارت بوده، شلاق می‌خورد.
* چگونه انگلیس این‌قدر بی‌عقل بوده که چنین شخصیتی را انتخاب کند؟
** سلیمی‌نمین: بی‌عقل نیست. شبکه ایجاد کرده است. رضاخان به صورت قلدرمآبانه ملت ایران را برای پذیرفتن سلطه، تحقیر می‌کند. قرارداد ١٩١٩ یا تالبوت بسته می‌شود و مردم اعتراض می‌کنند. مردم شأن و شخصیت دارند. در برابر گام‌های انگلیسی‌ها که می‌خواهند بر ایران تسلط پیدا کنند، ایستادند. این هویت توسط چه کسی می‌توانست بشکند؟ حتی سیدضیاء که کاملا انگلیسی است، حاضر نبود تمام متعلقات ملت ایران را نابود کند؛ اما یک آدم قلدر همه متعلقات ملت ایران را نابود می‌کند. کتاب «موسیقی ملت ایران» را مطالعه کنید. این محقق می‌گوید رضاخان تمام موسیقی سنتی ایران را نابود کرد.
تمام ابنیه‌ای که قدرت مهندسی ما را نشان می‌داد نابود کرد. بنای «تکیه دولت» را که بنایی است که بسیار از محققان آن را با بناهای بزرگ جهان مقایسه کرده‌اند نابود کرد. حتی همسر دوم رضاخان در خاطراتش می‌گوید که من می‌گفتم چرا این ساختمان‌های خوب را نابود می‌کنی؟ رضاشاه نمی‌گذاشت عزاداری عاشورا برگزار شود. هیچ‌کس غیر از رضاخان نمی‌توانست این میزان ملت ایران را تحقیر کند. داور و تیمورتاش هم به انگلیس گرایش داشتند، اما یک مقدار عِرق داشتند. تیمورتاش دو ماه در لندن با انگلیسی‌ها چانه زد، اما وقتی برگشت چه‌کارش کردند؟ روزنامه ستاره مطلبی علیه انگلیس می‌نویسد؛ سفارت انگلیس به رضاخان شکایت می‌کند و بعد، رضاخان خودش به روزنامه می‌آید توی دهن مدیرمسئول می‌زند و دندان‌های او را می‌شکند.
* این به لحاظ تاریخی مستند است؟
** سلیمی‌نمین: بله. این سفارت انگلیس است که به رضاخان می‌گوید مجله دنیا مطالب نیش‌داری را منتشر می‌کند و موجب دستگیری دست‌‌اندركارانش می‌شود. تبعیت رضاخان از انگلیسی‌ها فقط در نفت نیست، در تخریب حداکثری شأن ملت ایران است. در این مورد هم که قشون متحدالشکل درست کرده است، شما کتاب «باقر عاقلی» را ببینید. در جای‌جای این کتاب قشون واحد جزء قرارداد ١٩١٩ است. کارشناسان انگلیسی وارد ایران شدند و کارهای خودشان را ازجمله درباره قشون واحد انجام دادند. نشستند و برنامه‌ای را براساس قرارداد ١٩١٩ نوشتند. قرارداد ١٩١٩ یک قرارداد استعماری است که با مقاومت ملت ایران لغو می‌شود.
تمام کسانی که در کمیسیون قشون واحد هستند، بعد از اینکه رضاخان روی کار می‌آید، وارد کمیسیون رضاخان می‌شوند و تمام محتوای مطالب قرارداد ذیل ١٩١٩ را دوباره به آنجا می‌آوردند.در مورد بحث راه‌آهن؛ بعد از فروپاشی حکومت تزاری در روسیه، تجارت ما با حکومت شوروی خیلی کم صورت می‌گرفت. تجارت در ایران از باستان، شرقی- غربی بوده است. جاده ابریشم مثال آن است. کتاب «ایران و قضیه ایران» اثر کرزن را بخوانید. کرزن به ایران می‌آید و بررسی دقیقی انجام می‌دهد و می‌گوید برای ایرانی‌ها راه‌آهن شرقی- غربی خوب است. کارشناسان آمریکایی هم همین را به رضاخان گفته بودند. اما راه‌آهن ما شمالی- جنوبی ساخته می‌شود؛ چیزی که قرارداد «رویترز» هم بر آن را توصیه کرده بود.
آن قرارداد هم با مقاومت ایران لغو شده بود. دکتر مصدق هم چندجا گفته که راه‌آهن شمالی-جنوبی خیانت بزرگی بود که رضاخان انجام داد. همه کارشناسان در این زمینه می‌گویند که این [راه‌آهن] براساس سیاست انگلیسی‌ها صورت گرفته است. انگلیسی‌ها نیاز داشتند که برای مرتفع‌کردن خطر شوروی برای هند، بتوانند روس‌ها را در مرزهای خودشان متوقف کنند. برای همین نیاز داشتند که نیروی لجستیکی خودشان را از جنوب به شمال ایران برسانند. قطار هم برای این بهترین وسیله بود. رضاخان برای املاک خودش راه کشیده بود. خاطرات آقای ابولحسن ابتهاج را بخوانید. می‌گوید بعد از این که من به سیستم اقتصادی وارد شدم، از کارشناسان آلمانی پرسیدم چرا ذوب‌آهن را در کرج و در ارتفاع ایجاد کردید؟ گفتند رضاخان دستور داده است.
بعد از این که رضاخان رفت، تمام آنچه در آنجا ایجاد شده بود جمع شد. این را هم ابتهاج می‌گوید؛ رضاخان می‌آید در املاک خودش کارخانه قند ایجاد می‌کند. در شمال چغندر قندی نیست که کارخانه قند به‌صرفه باشد. اینها براساس انتفاع شخصی رضاخان بود در املاکی که به‌زور از مردم گرفته بود. یا در مورد راه‌آهن؛ کشوری که مردم شهر بزرگ آن، هنگام وقوع سیل، یک راه شوسه نداشت و چند ماه از سال در محاصره کامل قرار می‌گرفت. از شهرهایی را ٢٠٠هزار نفر جمعیت مثال می‌زنم که یک راه شوسه هم نداشته‌اند.در سال ١٣٢٥ شریف‌امامی، رئیس شبکه آب‌رسانی در کشور می‌شود. خاطراتش را بخوانید. می‌گوید کاشان آب نداشت. شهرهای بزرگ را نام می‌برد. می‌گوید که اینها یک آب‌انبار بزرگ داشتند و مردم زیر پوستشان کرم می‌افتاد. کدام آبادانی در این زمینه صورت گرفته بود؟من از غلوهای آقای زیباکلام تعجب می‌کنم.
تمدید قرارداد دارسی خفت بزرگی را متوجه ملت ایران کرد. قرارداد دارسی را که خودش استعماری بود رضاخان به مراتب استعماری‌تر کرد. چون در آن قرارداد حکمیتی پیش‌بینی شده بود که ما در آن نقش داشتیم. تجهیزاتی داشت که قرار بود بعد از پایان قرارداد رایگان در اختیار ملت ایران قرار بگیرد. همه این بندها حذف شد. حتی عامل این قرارداد می‌گوید من نمی‌توانم از این قرارداد دفاع کنم. خود آقای تقی‌زاده می‌گوید که من آلت فعل بودم و این قرارداد قابل‌دفاع نیست و رضاخان بود که مرا وادار کرد. این را هم در مجلس موقعی که استیضاحش می‌کنند و در پاسخ به اینکه چرا چنین قرارداد خفت‌باری را بر ملت ایران تحمیل کردی؛ صراحتا می‌گوید. بعد، آقای زیباکلام در صداوسیمای ایران می‌گوید که تمدید قرارداد دارسی، اولین گام در راه ملی‌شدن صنعت نفت بوده است.
** زیباکلام: من گفتم که رضاخان اقداماتی کردند، قبل از آن هم گفتم که اوضاع کشور چگونه بود و ایشان در چه شرایطی به قدرت رسیدند. ساختار حکومت رضاخان را هم گفتم که استبدادی و دیکتاتوری بود. درعین‌حال اضافه می‌کنم این دستاورد‌هایی که من گفتم در ١٦ سال حکومتش از ١٣٠٤ تا ١٣٢٠ داشته، چهره ایران را تغییر داد، یعنی اینکه به طور خلاصه هنگامی که در ١٣٠٠ کودتا شد، مجموعه بوروکراسی و سازمان‌های اداری در ایران چند صد یا حداکثر هزار مستوفی و وزیر و میرزابنویس خلاصه می‌شد.
چون حکومت صرف‌نظر از اینکه سیاست‌هایش خوب، بد زشت یا زیبا است دستگاه‌هایی برای ابلاغ و اجرای سیاست‌ها می‌خواهد. من فرض می‌گیرم که این سیاست‌ها صبح به صبح از سفارت انگلیس می‌آید به هر حال این سیاست‌ها باید اجرا شود و نیاز به بوروکراسی دارد,٢٠ سال بعد که رضاشاه از کشور خارج شد، ایران دارای یک بوروکراسی بود که ١٧ یا ١٨ وزارتخانه تأسیس‌شده به علاوه ٩٥ هزار کارمند و پرسنل در وزارت خارجه، وزارت راه، وزارت بهداشت و درمان، وزارت فرهنگ داشت، وقتی کودتا می‌شود مجموعه قوای مسلح ما حدود ١٤ هزار دیوژن قزاق بوده به‌علاوه چهار یا پنج هزار نیروی ژاندارمری. دیوژن قزاق مدت‌ها بوده که حقوقی دریافت نمی‌کردند برخی تفنگ داشتند، فشنگ نداشتند، برخی فشنگ داشتند تفنگ نداشتند.
عده‌ای پوتین نداشتند، عده‌ای بند پوتین. ایران ١٥ سال یعنی زمانی‌که انقلاب مشروطه می‌شود تا ١٣٠٠ که کودتا می‌شود، چیزی شبیه عراق امروز بوده است. ٢٠ سال بعدش یک ارتش مدرن صد هزار نفره به وجود آمده که نیروی دریایی، هوایی و زمینی و دانشکده افسری دارد. وزارت جنگ هر سال صد نفر از افسران برجسته را به فرانسه، آلمان و انگلستان می‌فرستد تا دوره نظامی ببینند. پلیس به‌وجود آمده. اگر شما به میدان امام‌خمینی بروید ساختمان خیلی بزرگی وجود دارد که یادگار معماری آلمان‌هاست که در آن زمان مقر نیروی انتظامی بود و به آن شهربانی می‌گفتند.
یعنی در آن زمان پلیس به وجود می‌آید. در سال ١٣٠٠ براساس آماری که تشکل‌های مدافع کارگری و احزاب چپ‌گرا تهیه کرده بودند در کل ایران ١٠ هزار کارگر داشتیم، البته منهای شرکت نفت. این کارگران عمدتا رنگرز یا عمله و بنا، آهنگر، نجار یا کارگر چاپ بودند. ٢٠ سال در نتیجه صنایعی که دولت به‌وجود آورده، گلسیرین‌سازی، سیمان‌سازی، صابون‌سازی، صنایع نساجی و نطفه‌های صنعت برق به‌وجود می‌آید. براساس آماری که ما در سال ١٣٢٠ داریم ٤٦٠ الی ٤٧٠ هزار کارگر، حقوق‌بگیرِ دولت هستند. یعنی نزدیک به نیم‌میلیون نفر در این صنایع کار می‌کنند.
پس رضاخان بوروکراسی ارتش مدرن، ثبات، امنیت و... ایجاد کرد. علت اینکه رضاشاه سقوط کرد این است که سکانس آخر همه نظام‌های دیکتاتوری این‌گونه است؛ یعنی در دیکتاتوری «حرف، حرف من است» و آن‌قدر بین دیکتاتور و واقعیت‌های درون و بیرون جامعه شکاف می‌افتد که دیکتاتور متوجه نیست چه اتفاقی دارد می‌افتد. جنگ جهانی دوم که شروع می‌شود در ایران همه موافق و طرفدار آلمان بودند. از آیت‌الله کاشانی گرفته تا سیاسیون و نظامی‌ها و رضاشاه به دلیل بغض و کینه تاریخی که در مورد انگلیس وجود داشت طرفدار آلمان بودند. در کشورهای عربی هم این‌گونه بود. در ایران همه فکر می‌کردند به‌زودی ارتش آلمان‌ها از مرزهای شمالی می‌آید، اما ایران اشغال شد و رضاشاه هم سرنگون شد. اگر اشغال اتفاق نمی‌افتاد به دلیل تسلطی که رضاشاه داشت حکومت او همچنان ادامه پیدا می‌کرد.
احتمالا اگر راه‌آهن از غرب ایران به شرق می‌رفت گفته می‌شد که در غرب ایران بغداد مستعمره انگلیس بوده، شرق ایران هم هند مستعمره انگلیس بوده پس رضاشاه می‌خواسته دو مستعمره انگلیس را به هم مربوط کند، ولی واقع مطلب این است که لایحه ایجاد راه‌آهن در سال ١٣٠٧ یا ١٣٠٨ در مجلس ایران تصویب می‌شود؛ یعنی ١٢ سال قبل از آنکه جنگ جهانی دوم شروع شود و تأسیس راه‌آهن آرزویی بوده که ایرانی‌ها به غلط یا درست داشتند و آن را از مظاهر پیشرفت و مدرنیته می‌دانستند میرزاتقی‌خان امیرکبیر هم در سال ١٨٥٠ یعنی ١٥٠ سال قبل از آن می‌خواسته راه‌آهن بکشد.
منتها نکته مهم این است که بدون درآمد نفت راه‌آهن کشیده می‌شود. راه‌آهن را انگلیس‌ها نمی‌کشند، آلمان‌ها و سوئدی‌ها می‌کشند. به نظر من هر وقت که می‌خواهیم بفهمیم رضاشاه چه کار کرده، کافی است یک بار از جاده فیروزکوه به شمال برویم یا از تونل کندوان رد شویم. یا هروقت که دانشگاه تهران را دیدیم یا وزارت دارایی را در میدان ارک دیدیم یادمان باشد که کار رضاخان است.
در مورد نقش انگلیس‌ها من معتقدم وقتی کودتا اتفاق افتاد دولت انگلستان و مقامات و کابینه این کشور در لندن در وایدهال روحشان هم خبر نداشت که بریگاد قزاق که در رأسش آقایی هست به اسم رضاخان میرپنج و آقایی که عامل اصلی کودتا اتفاقا او بود (سیدضیا) در ایران کودتا کرده‌اند. حتی سفارت هم در کودتا درگیر نبود. رضاخان و سیدضیا و دیگران فكر می‌كردند این کسانی که در تهران هستند مانند مستوفی‌الممالک یا معتمدالملک نمی‌توانند حکومتی مستقل که ایران را از هرج‌ومرج نجات دهد، ایجاد کنند.
آیرون ساید و کلنل اسمایس و کسانی که فرماندهان لشکر انگلیس بودند در شمال کشور در عملیاتی که علیه میرزاکوچک‌خان یا دسته‌های دیگر داشتند، جسارت، شهامت و فداکاری رضاخان و اینکه چقدر بین افسران زیردست محبوبیت دارد را دیده بودند. این فرماندهان انگلیسی به قزاق‌ها گفتند خودتان حرکت کنید بروید پایتخت را بگیرید و یک حکومت منضبط و مقتدر تشکیل دهید. این آخرین شانس شماست؛ درعین‌حال ما هم داریم قوای خود را از ایران بیرون می‌بریم و نیرویی که بتواند جلوی میرزاکوچک‌خان یا بلشویک‌ها را بگیرد وجود ندارد، مگر اینکه خود شما این نیرو را ایجاد کنید.
در تمام آن ٢٠ سال از ١٣٠٠ تا ١٣٢٠ که رضاخان سقوط می‌کند، روابط بین ایران و انگلیس به‌شدت تیره‌وتار بوده. اساسا یکی از ویژگی‌های رضاشاه این بوده که فوق‌العاده آدم شکاکی بوده و به هیچ‌کس اعتماد نمی‌کرده است. البته این از صفات دیکتاتور‌هاست بنابراین روابط ما نه‌تنها با انگلستان بلکه با آمریکا و فرانسه هم گرم و صمیمانه نبوده فقط یک استثنا وجود داشت؛ روابط ما از قضای روزگار با مصطفی‌کمال آتاتورک فوق‌العاده خوب می‌شود.
عنصر خارجی دیگری که روابط ایران با آن خیلی خوب می‌شود ظهور نازی‌ها در آلمان بوده برای اینکه هردو اینها با چارچوب فکری رضاخان می‌خواندند. رضاشاه وقتی می‌رود ترکیه هم کارها و پیشرفت‌های آتاتورک را می‌بیند، مشترکات زیادی با هم پیدا می‌کنند. او می‌خواست چندزبانی- مانند ترکی و فارسی و لری در ایران- را در اقصی‌نقاط دنیا از بین ببرد او سخت‌گیرترین استانداران و فرمانداران نظامی‌اش را به استان‌های آذربایجان، کردستان و خوزستان می‌فرستاد برای یکی‌کردن زبان. یک پرچم و یک ملت همان چیز‌هایی است که آتاتورک و نازی‌ها می‌گفتند.
* این نوخواهی رضاخان از کجا آمد؟
** زیباکلام: این نوخواهی فقط مختص رضاشاه نبود، فرزند مشروطه بود، اساسا مشروطه برای این به‌وجود آمد؛ مشروطه فقط به دنبال پارلمان نبود مشروطه به دنبال آزادی زنان، آوردن قانون، ایجاد آموزش‌وپرورش، ایجاد ارتش، اصلاحات ارضی و آوردن صنایع مدرن بود. این خواست‌ها مدت‌ها بود که وارد جامعه ایران شده بود. قبل از این میرزاتقی‌خان امیرکبیر بود که اینها را می‌خواست و ٥٠ سال قبل از مشروطه به دنبال اینها بود.
در مشروطه ما امیال و آرزو‌های میرزاتقی‌خان امیرکبیر را دیدیم ٢٠ سال قبل از میرزاتقی‌خان امیرکبیر ما اینها را در عباس‌میرزا دیدیم، در قائم‌مقام فراهانی دیدیم؛ از سال ١٨٠٠ یعنی ابتدای قرن ١٩ که دور جدید روابط ما با غرب شروع شد تجار، مستشاران و جاسوسان غربی به ایران آمدند و تجار و محصلان ما به اروپا رفتند. ایرانیان دنیای دیگری را دیدند که هیچ چیزش مانند دنیای خودشان نبود. وقتی غرب را دیدند خواهان این شدند که آن‌چیز‌هایی را که در غرب بود، در ایران متجلی کنند؛ یعنی صنعت و کارخانه و چاپ و بیمارستان و مدارس جدید بیاورند. نوخواهی صد سال بود که در ایران وجود داشت.
* پس به‌نوعی می‌توان رضاخان را دنباله یا فرزند مشروطه- البته ناخلفش- دانست؟
** زیباکلام: یکی از اولین کارها این بود که افسران خوش‌فکر دانشکده افسری را به فرانسه می‌فرستادند تا دوره ببینند. کار مهمِ دیگر از همان ابتدای حکومت رضاشاه این بود که هر سال هزار نفر را برای دکترا به خارج از ایران می‌فرستادند؛ مهندس مهدی بازرگان یکی از این افراد است او جزء کسانی بود که دوره رضاشاه به فرانسه رفت، درس خواند و بورسیه بود. دکتر کریم سنجابی، دکتر غلامحسین صدیقی و دکتر حسابی هم همین‌طور. تعداد قابل‌توجهی از نخبگان ما کسانی بودند که زمان رضاشاه با بورس دولت رفتند و تحصیل کردند، قطعا اینها افکار رضاشاه نبوده افکار کلان رضاشاه پیشرفت و ترقی بود اما کسانی مثل فروغی، داور، تیمورتاش، تقی‌زاده و لطفعلی‌خان صورتگر می‌آیند و به رضاشاه می‌گویند دانشگاه فقط ساختمان نیست، استاد هم می‌خواهیم، باید بودجه بدهیم و سالی چندین نفر را بفرستیم برای تحصیلات عالیه.
نسل اول استادان دانشگاه، فارغ‌التحصیلان دارالفنون بودند و با بورس دولت به خارج می‌رفتند و تحصیل می‌کردند. منتها اگر شما بپذیرید رضاشاه را انگلیسی‌ها سر کار آوردند، چاره‌ای ندارید جز اینکه به آب و آتش بزنید تا ثابت کنید کارهایی که رضاشاه كرد همه‌اش در جهت خیانت است. اگر این‌طور است چرا ما کارهایی را که رضاشاه کرده بود خراب نکردیم؟ اولین راه شوسه‌ای که رضاخان ساخت همین راهی است که از خوزستان به تهران می‌آید و خیلی چیز‌های دیگر، اما در کنار اینها می‌گویم رضاشاه مستبد و دیکتاتور بود، اصلا تحمل مخالفت و انتقاد نداشت.