* آقای جلیلی گفتهاند مذاكرات در زمانی شروع شد كه طرف مقابل آماده لغو تحریم‌ها و پذیرش غنی‌سازی بود. آیا این اظهارات به واقعیت نزدیك است؟
** یك اصل مهم كه باید مد نظر قرار دهیم، این است كه هر مذاكره‌ای چه در سطح دوجانبه یا چندجانبه سه مرحله را می‌گذراند: ١- دوره گفتوگوها و بحث‌های كلی، كه در آن طرف‌ها اصولا شرایط را بررسی می‌كنند تا ببینند آیا می‌توانند نقاط مشتركی را بیابند كه مذاكره را آغاز كنند یا نه. ٢- مرحله پیش‌مذاكره، كه وقتی است كه دو طرف سعی می‌كنند جنبه‌ها و چارچوب‌های كلی تفاهماتی را كه می‌خواهند انجام دهند، مشخص كنند و ٣- دوره مذاكره كه به تعیین تمام جزئیات و دقایق تفاهم و همچنین تدوین تفاهم اختصاص دارد. از نقطه‌نظر كارشناسی، مذاكرات گذشته را باید به مثابه گفت‌وگوهایی دانست كه به اولین مرحله اختصاص دارند؛ یعنی از نقطه‌نظر دقیق و فنی، حتی دو طرف وارد مرحله پیش‌مذاكره هم نشده بودند چه برسد به مرحله مذاكره. در آن زمان، دو طرف در خصوص نحوه حل موضوع هسته‌ای حتی به رهیافت واحدی هم نرسیده بودند كه بر آن اساس بتوانند مرحله پیش‌مذاكره و بعد مذاكره را شروع كنند. بنابراین دوره گفت‌وگوهای پیشین با مذاكرات هسته‌ای این دو سال اصولا نمی‌توانند در یك گروه طبقه‌بندی شوند و به‌لحاظ ماهوی خیلی با هم فرق دارند.
همچنین از نقطه‌نظر جزئیات روند گفتوگوها
و مذاكره، اگر دو سال مذاکره شبانه‌روزی، فشرده و بدون مترجم و بدون واسطه را از
نظر کیفی و كمی، با مجموع روزهایی که در دوره قبلی به گفت‌وگو پرداخته می‌شد با هم
مقایسه كنیم، فکر می‌کنم تفاوت نجومی وجود دارد. در دوره قبلی، مذاكره از طریق
ترجمه انجام می‌شد، همچنین دوره‌ای مذاكراتی با فواصل طولانی برگزار می‌شد. من
اینها را به‌عنوان انتقاد عرض نمی‌کنم، بلكه فقط به‌عنوان ویژگی هر دور از مذاکرات
این دوره و گفت‌وگوهای آن دوره باید به آن توجه کنیم. پس اصولا گفت‌وگوهای آن دوره
به سطح جزئیات و اصلا سطح مذاكره به معنای دقیق كلمه نرسید. البته نباید فراموش
کنیم که باید مذاکرات هسته‌ای را به‌صورت یک مجموعه دید. در یک دوره‌ای کشور تصمیم
گرفته بود به آن نحو برخورد کند و امروز به این نحو.
ما بعد از دو سال مذاکره تا
همین روزهای آخر هم در بحث لغو تحریم‌ها و حتی درخصوص حدودوثغور غنی‌سازی، کشاکش
داشتیم. چرا مذاکرات در آن دوره زمانی که پیش‌بینی شده بود، تمام نشد؟ چون تا
روزهای آخر هنوز درباره ابعاد غنی‌سازی و لغو تحریم‌ها و اینکه تمام تحریم‌های
اقتصادی و بانکی باید یکجا برداشته شوند، مذاکره داشتیم. برای بنده به‌عنوان یک
کارشناس، خیلی تصورش سخت است که بتوانم قبول كنم در دور قبلی گفتوگوها كه اصلا به
مرحله مذاكره هم نرسیدیم و با توجه به آنكه مدت اختصاص‌یافته به مذاكرات در آن
زمان در مقایسه با این دوره بسیار كوتاه بود، این امكان وجود داشت كه بتوانیم به
چنین تفاهمی دست پیدا كنیم.
* وقتی مذاكره در دولت یازدهم شروع شد، ما در چه مرحله‌ای قرار داشتیم. در عمان و بعد ژنو، طرف مقابل، در چه سطحی راضی به مذاكره بود؟
** در عمان، مهم‌ترین عنصری که آمریکایی‌ها به‌عنوان یك تغییر بنیادین سیاست قبلی (shift of policy) مطرح کردند، این بود که حاضریم برای اولین‌بار، غنی‌سازی اورانیوم را در ایران بپذیریم، ولی درباره حدود و ثغورش باید صحبت کنیم. با این اعلام بود كه مذاكره اصلا شكل گرفت.
* اما تیم مذاكره‌كننده پیشین می‌گوید كه در آلماتی ٢ درباره لغو تحریم‌ها به نتیجه رسیده بودند؟
** همان‌طور كه همان مقطع در رسانه‌ها هم بازتاب پیدا كرد، براساس بیانیه پایانی خانم اشتون، آلماتی ٢ به عنوان پایانی بر مذاکرات تلقی شده بود؛ چون هیچ وجه مشترکی برای دو طرف پیدا نشد. اما اینجا مایلم توجه شما را به این نکته مهم جلب کنم که طرح مباحث مربوط به مقایسه شرایط حال و گذشته نباید به نحوی صورت گیرد كه خدای‌ناكرده باعث ایجاد اختلاف و دودستگی بین نیروهای كشور و نهادهای كشور شود. الان در آمریکا، اوباما آن‌قدر رأی دارد که راحت بتواند رأی مخالف کنگره را وتو كند، ولی دولت اوباما الان به دنبال «فیلی‌باستر» است. در آن كشور نمی‌خواهند موضوع به اختلاف تبدیل شود، ما كه همواره بحث هسته‌ای را یك موضوع ملی دانسته‌ایم، طبیعی است كه به اولی باید وحدت و همبستگی همه نیروهای سیاسی كشور را به‌عنوان هدف مد نظر قرار دهیم. ما نباید کشور را دچار التهاب کنیم که تیم قبلی چگونه بود و تیم کنونی چگونه است. ما مناسب نمی‌دانیم سؤالات و موضوعات اختلاف‌‌برانگیز مطرح شوند و بین جریان‌های کشور اختلاف ایجاد شود. هر دوره مختصات خود را داشته است و بررسی هر دوران باید با درنظرگرفتن واقعیت‌های در صحنه، در همان دوره صورت گیرد.
* رئیس تیم پیشین مذاكره‌كننده می‌گوید ایران در توافق هسته‌ای از حدود صد حق مسلم خود صرف‌نظر كرده‌است. نظرتان دراین‌باره چیست؟
** اگر حقی وجود داشته باشد، هیچ نوشته‌ای نمی‌تواند آن را از بین ببرد. در حقوق بین‌الملل، حقی یا ذاتی است یا در یک معاهده بین‌المللی باید شناسایی شود. از این منظر، غنی‌سازی محل اختلاف است. ما آن را حق ذاتی خود می‌دانیم، ولی غربی‌ها چنین اعتقادی ندارند. یکی از بحث‌های اختلافی در ان‌پی‌تی، ماده چهار آن است که آیا به موجب آن حق غنی‌سازی به رسمیت شناخته می‌شود یا نه؟ ما گفته‌ایم اگر نباید غنی‌سازی ایران ادامه پیدا کند مذاکره نمی‌کنیم. با این فرض به مذاکره آمده‌ایم که شما این حق را به رسمیت بشناسید، اما در اینکه این حق غنی‌سازی است یا اجرای غنی‌سازی، بین ما و آنها اختلاف بود. بااین‌حال، در برجام و در تفاهمی سیاسی پذیرفتند که ایران غنی‌سازی را ادامه دهد و تمام حدود آن هم تعریف شده است. از یاد نبریم كه اینها تاریخ کشور ماست. پرونده مذاکرات بسته نمی‌شود، ولی الان ضرورتی برای بازکردن بحث‌های اختلافی نمی‌بینیم. بحث هسته‌ای یک بحث ملی است. وقتی آمریکا نمی‌خواهد در کشورش این مسئله را اختلافی کند، ما چرا باید در کشور دچار اختلاف شویم. باید جبهه خود را همبسته‌تر و واحد کنیم. لازم است نشان دهیم بحث هسته‌ای فراتر از دولت‌هاست. امروز باید منتقد و موافق دست‌به‌دست هم بدهند تا از این مراحل حساس عبور کنیم. مناسب نمی‌دانیم با طرح موضوعات اختلافی، گسستگی ایجاد کنیم.
* با توجه به اینكه طیفی معتقدند برجام باید حتما در مجلس تصویب شود، اگر توافق تصویب شود، چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
** سه گزینه در برخورد مجلس شورای اسلامی با برجام متصور است؛ در گزینه نخست، مجلس هیچ نقشی در برجام ندارد. در گزینه دوم آن را تصویب می‌کند و تصویب هم کامل‌ترین اقدامی است که مجلس شورای اسلامی می‌تواند انجام دهد. تیم مذاکره‌کننده از روز نخست به گزینه‌ای دیگر معتقد بود که حدوسط و واقع‌بینانه است و آن درگیرشدن کامل مجلس با برجام، مشارکت مؤثر در تأیید و اجرای آن، فهم کامل از توافق و آماده‌کردن شرایط برای اجرای آن است. تنها تفاوت این گزینه با گزینه‌های قبلی در وجه تصویب آن است. ما در این زمینه ملاحظات حقوقی و کارشناسی داریم.
* این ملاحظات حقوقی و سیاسی چیست؟
** در حقوق بین‌الملل، ملاک تشخیص سند بین‌المللی، اراده تبیین‌کننده سند است. از ابتدا برای مذاکره‌کنندگان هیچ تردیدی نبود که این سند، سندی سیاسی و واجد تعهدات داوطلبانه است. اراده کشورهای مذاکره‌کننده از روز نخست این بود که سند مذکور با ماهیت حقوقی اسناد بین‌المللی بسیار تفاوت خواهد داشت. ازاین‌رو، ضرورتی برای تصویب این سند در مجلس شورای اسلامی نیست. نگرانی ما این است که تعهدی سیاسی و داوطلبانه را برای خودمان الزام‌آور و تکلیف کنیم. ماهیت سند، سیاسی و داوطلبانه است؛ هیچ‌کس چیزی را برای خودش الزام‌آور نمی‌کند؛ البته اگر با الزام‌آورکردن برجام برای خودمان می‌توانستیم ماهیت آن را تغییر دهیم، یعنی کشورهای دیگر هم آن را در مجالس خود تصویب می‌کردند و به صورت سندی حقوقی درمی‌آوردند، بحث فرق می‌کرد؛ ولی با تصویب‌کردن ما، سند برای دیگران همچنان سیاسی خواهد بود، نه حقوقی.
* به اعتقاد شما فرجام این جریان چه خواهد بود؟
** اطمینان داریم با بحث‌هایی که بین تیم مذاکره‌کننده، نمایندگان مجلس و شخصیت‌های سیاسی و بانفوذ کشور در نهادهای مختلف صورت خواهد گرفت، در نهایت به این نتیجه خواهیم رسید که به تصویب برجام نیازی نیست. درعین‌حال اگر به این جمع‌بندی برسیم که باید تصویب شود و نهادهای رسمی کشور از این دیدگاه نیز حمایت کنند، ما هم به‌عنوان تیم مذاکره‌کننده و دولت با تصویب آن در مجلس موافقت خواهیم کرد. این اقدام را نه به اعتبار اینکه مخالفت با تصمیم مجلس برای تصویب برجام مشکل‌ساز است، بلکه به این دلیل که برای ما مجلس در رأس امور است و هر تصمیمی بگیرد قابل اجراست، انجام می‌دهیم اما تصویب برجام در مجلس ایران به این معنی نیست که سایر اعضای ١+٥ به آن نگاهی دیگر داشته باشند؛ بلکه آنها به برجام نگاه سیاسی خواهند داشت.
جلسات كمیسیون برجام از چالش خالی نیست. در جلسه روز یكشنبه، كه روز گذشته از شبكه خبر پخش شد، حمید رسایی و مهدی كوچك‌زاده، دو نماینده عضو جبهه پایداری، با عباس عراقچی دچار تنش شدند. پیش‌ازآن هم ابراهیم كارخانه‌ای جزء كسانی بود كه با عراقچی وارد تنش شد. به گزارش «انتخاب»، در این جلسه رسایی خطاب به عراقچی گفت: «ما سیاسی هستیم، ما جناحی هستیم یا هر اسمی که روی ما می‌گذارید، اما رهبری به عنوان ناظر مطلع و منصف می‌گویند، قرار شد مذاکره کنید تا تحریم‌ها برداشته شود؛ اما تحریم‌ها برداشته نشده است. شما سوسنگرد را آزاد کرده‌اید؛ اما خرمشهر و آبادان را داده‌اید به آنها. تابه‌حال ثابت شده است هرچه آمریکایی‌ها گفتهاند، راست بوده است. تا حالا ثابت شده آنها دولت راستگویانند».
عراقچی در پاسخ به رسایی گفت: «عجیب است که استناد شما به دولت آمریکاست، این دولت شش بار قصد داشت به ایران حمله کند؛ اما الان تحریم‌ها را بر خواهد داشت و غنی‌سازی ما را به رسمت می‌شناسد... شما که خود را با کنگره مقایسه می‌کنید، بروید ببینید آیا آنها به بندبند برجام گیر می‌دهند؟ آنها دائما به اوباما می‌گویند چرا متحدان‌مان را در منطقه به ایران فروخته‌اید؟»
پس از این موضوع، آقامحمدی، نماینده دیگر مجلس، اتهاماتی به ظریف و تیم هسته‌ای مطرح کرد و گفت: «دوستان وزارت خارجه‌ای به خاطر رفتار با آمریکایی‌ها، در کمیسیون به گونه‌ای دیگر سخن می‌گویند». عراقچی هم در پاسخ گفت: «آقای آقامحمدی، اگر دوباره اهانت کنید، من جواب می‌دهم».
قرار است عباس عراقچی، دوشنبه هفته آینده هم به کمیسیون ویژه برجام برود. به گزارش ایرنا، سه‌شنبه هفته آینده اعضای تیم اقتصادی دولت در کمیسیون برجام حضور خواهند داشت. «این افراد شامل دکتر نهاوندیان، رئیس‌دفتر رئیس‌جمهوری، ولی‌الله سیف، رئیس بانک مرکزی، علی طیب‌نیا، وزیر امور اقتصادی و دارایی و آقای همتی، مدیرعامل بانک ملی، هستند». علی‌اكبر ولایتی، سردار دهقان، وزیر دفاع و محمود علوی، وزیر اطلاعات، نیز میهمانان آینده این كمیسیون هستند. قرار است محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه، صبح یکشنبه آینده و بعدازظهر همان روز، سعید جلیلی، مذاکره‌کننده ارشد اسبق هسته‌ای ،در کمیسیون حضور داشته باشند.