دولت نهم و مسئولیت‌پذیری

* به طور کلی، با روی کارآمدن یک دولت جدید، این دولت در حوزه‌های اقتصادی باید چه راهبردهایی را از لحظه آغاز به کار در اولویت قرار دهد؟

** به نظر من مهم‌ترین وظیفه دولت در حوزه اقتصاد، مراقبت و کنترل 3 شاخص تورم، بیکاری و تولید ناخالص داخلی است. اگر یک دولت مراقب این شاخص‌ها باشد اصلی‌ترین وظایف خود را انجام داده است. در ضمن این شاخص‌ها، نقطه اتصال مسائل اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و امنیتی هستند. من فکر می‌کنم همه دولت‌ها چه در ایران و چه در بقیه دنیا مهم‌ترین وظیفه‌شان کنترل این 3 شاخص است.

* ممکن است قبل از تشکیل دولت جدید، بنا به دلایل مختلف مشکلات اقتصادی متعددی دامنگیر کشور باشد. وقتی بالاترین مقام اجرایی جدیدی قدرت را به دست بگیرد باید چه مواردی را بپذیرد؟

** هر دولتی با اتکا به یک سلسله شعارها و برنامه‌ها روی کار می‌آید. من فکر می‌کنم در مرحله اول، دولت باید مراقب تحقق یا روش‌های تحقق آن شعارها‌ و برنامه‌ها باشد. در مرحله دوم، یک سلسله برنامه‌های مصوب به صورت قانون وجود دارد و تا وقتی معتبر هستند و تغییر نکرده‌اند، دولت جدید هم باید با همان شدت و حدت دولت قبل،‌ آن برنامه‌های قانونی را دنبال کند. اگر هم دولت قبل در حوزه‌ خاصی ضعیف عمل کرده، دولت جدید باید در آن حوزه نیرومندتر عمل کند و یا اگر فکر می‌کند برنامه‌ها و شعارهای قبلی و قوانین مصوب قبلی مناسب نیستند و باید تغییر پیدا کنند از همان روزهای اول شروع به کار دولت جدید، این دولت باید از همان روندها و روش‌های قانونی پذیرفته‌شده برای تغییر برنامه‌ها اقدام کند.

* در کشورهای غربی دولت‌ها برنامه توسعه از قبل تصویب شده را اجرا نمی‌کنند؛ مثل ایالات متحده. اما در کشورهایی مثل ایران و مالزی برنامه‌های پنج ساله توسعه تصویب و اجرا شده و سند چشم‌انداز 20 ساله را برای توسعه تهیه و پیگیری می‌کنند. حال وقتی بالاترین مقام اجرایی جدید در ایران به قدرت می‌رسد، آیا این مقام می‌تواند به گونه‌ای عمل کند که گویی آن برنامه پنج‌ ساله توسعه نادیده گرفته می‌شود و به صورتی بخواهد همان مدل ریاستی آمریکا را در ایران اجرا کند؟

** ممکن است یک دولت جدید این برنامه‌ها را نادیده بگیرد. اما می‌تواند از روندهای قانونی موجود استفاده کند و قوانین را به صورت قانونی تغییر دهد.

بدون این مسیر قانونی، هیچ دولتی حق ندارد قوانین موجود را نادیده بگیرد و کنار بگذارد. الان ما با مشکلی که روبه‌رو هستیم این است که قانون برنامه چهارم توسعه نادیده انگاشته شده است. البته هیچ اشکالی ندارد که دولت نهم به این برنامه وفادار نباشد و یا علاقه‌مند به ادامه اجرای آن نباشد ولی این دولت می‌تواند لایحه‌ای به مجلس بدهد و قانون را مطابق آنچه که فکر می‌کند درست است تغییر دهد. این تغییر اشکالی ندارد؛ اگرچه در مسیر اقتصادی کشور، تلاطم ایجاد می‌کند. اما چون روشی دموکراتیک است باید این تلاطم را بپذیریم و تبعات آن را قبول کنیم.

* تلاطم از چه نظر؟

** از نظر تغییرات دائمی برنامه‌ها و جهت‌گیری‌های اقتصادی و سیاسی.

* تبعات این تغییرات احتمالی شامل چه مواردی خواهد شد؟

** این تغییرات منجر به افزایش اتلاف منابع ملی و هدر رفتن سرمایه‌گذاری‌ها و کاهش بهره‌وری می‌شود. به نظر من الان چنین اتفاقی در اقتصاد ایران رخ داده است.

* بر این اساس کسی که می‌خواهد راهبری قوه مجریه را عهده‌دار شود باید پایبند به برنامه‌های پنج ساله توسعه و همچنین سند چشم‌انداز 20 ساله کشور باشد که مطابق آن ایران در سال 1404 شمسی باید قدرت اول منطقه شود؟

** دقیقا تا وقتی برنامه‌ها عوض نشده‌اند باید پیگیری شوند. همانطور که سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات، مجلس شورای اسلامی و سایر دستگاه‌های نظارتی کشور دائما مراقب دولت‌های قبلی بودند که از قانون تخطی نکنند و هرگونه تخطی کوچک آن دولت‌ها را گزارش می‌دادند در حال حاضر هم باید مراقبت کنند و سعی نمایند دولت را به سمت اجرای قانون هدایت کنند. البته اگر واقعا مردم به این دولت رای داده باشند، رای آنها به معنی این است که توده مردم، نظرشان راجع به برنامه‌های قبلی عوض شده است. چنین تغییری اشکال ندارد. تغییر قانون از روش‌های قانونی، یک راه‌حل دموکراتیک است. با وجود تلاطم‌ها و خسارت‌هایی که این کار دارد صلاح بر این است که حتما این تغییرات انجام شود و انجام این تغییرات، درست هم هست.

* رئیس دولت نهم در مصاحبه تلویزیونی خودشان، بخشی از علل تورم را ناشی از مشکلات ساختاری اقتصاد دانستند. آیا کسی که قدرت را به دست گرفته است باز می‌تواند مشکلات ساختاری را به عنوان یکی از عوامل افزایش تورم ذکر کند و از این طریق خود را مسئول حل مسائل کشور نداند؟

** معمولا اینگونه اظهارنظر کردن‌ها فقط ارزش سیاسی دارد و ارزش کارشناسی محکمی ندارد. گفتن این حرف هم بدبختانه منحصر به یک دولت نیست. خیلی از دولت‌ها هستند که روی شانه دولت قبلی می‌ایستند و از طریق کوبیدن عملکردهای قبلی، خودشان را مطرح می‌نمایند و سعی می‌کنند ناکارآمدی‌ها را به این صورت پوشش بدهند. متاسفانه به‌ویژه در ایران، این کار یک سنت دامنه‌دار و طولانی است.

* در دوره اخیر برخی روسای جمهور قبلی کشور از عملکرد دولت نهم در اجرای برنامه چهارم توسعه و سند چشم‌انداز 20 ساله انتقاداتی ارائه کردند. اما فرضا آقای الهام- سخنگوی دولت نهم و وزیر دادگستری- با کنایه از دوره ریاست جمهوری همان شخصیت گفته بودند که بعضی می‌خواهند کشور را مجددا مبتلا به تورم 50 درصدی کنند...

** در دو سه سال اخیر دچار برخی افراط‌ها شده‌ایم و دولت فاز جدیدی از نادیده گرفتن تجربیات گذشته را شروع کرده است. بدون شک هر اقدام توسعه‌ای روی عملکردهای قبلی بنا می‌شود. الان اگر پتروشیمی کشور سالیانه 7-6 میلیارد دلار صادرات دارد به خاطر این است که عملیات اجرایی آن از سال 1375 شروع شد. به هرحال بیشترین زحمت زمینه‌چینی و سیاستگذاری را دولت آقای هاشمی رفسنجانی کشید و بیشترین زحمت اجرایی‌اش به عهده آقای خاتمی بوده است. به‌ طور کلی اینها مثل یک مسابقه دو امدادی است و ما نمی‌توانیم بگوییم موفقیت‌ها محصول یک دولت خاص است. نمونه عینی این بحث در همان خبر خوش هسته‌ای رخ داد که آقای احمدی‌نژاد در مراسم روبان پاره کردن هسته‌ای شدن ایران، کوچک‌ترین اسمی از 3 مسوول اجرایی قبلی به میان نیاوردند، درحالی‌که آقای احمدی‌نژاد فقط چند ماه قبل از آن به قدرت رسید.

* در قضیه تحلیل دلایل گرانی و تورم، رئیس‌جمهور در مصاحبه تلویزیونی‌شان نسبت به دوره‌های قبل بهتر صحبت کردند و مانند سابق نمی‌گفتند از محله ما خرید کنید که قیمت اجناس آن ثابت مانده است. اما نوع دلایل تورم از دید ایشان جای بحث داشت. اگرچه نمایندگان مجلس از رئیس‌جمهور تقاضا کردند که به دور از فرافکنی به این موضوع بپردازد. با این‌حال رئیس‌جمهور هر چند دقیقه یک‌بار، یک دسته عوامل را برای افزایش تورم موجود ذکر می‌کرد، صحبت از جنگ روانی سازمان‌یافته کرد و گاه در میان دلایلی که مطرح می‌کردند، تناقض دیده می‌شد. آیا دلایل مطرح شده در آن مصاحبه تلویزیونی توانست شما را قانع کند؟

** به ‌هیچ ‌وجه، متاسفانه آقای رئیس‌جمهور در آن مصاحبه، نمره خوبی نگرفت و همه تقصیرها را به گردن کارمندان خودش و یا عوامل بیرونی انداخت. یعنی همان کارمندانی که باید ما را به سمت تورم تک‌رقمی می‌بردند. وقتی که نتیجه کار برعکس شده، دولت به جای اینکه بگوید اشتباه کردیم باز تقصیرها را گردن دیگران انداخت. اما اینکه رئیس‌جمهور، تقصیر را بپذیرد یا نپذیرد مهم نیست. پذیرفتن این موضوع موردعلاقه ما نیست. ما به عنوان ناظران سیاسی یا کارشناسان نباید فرضا از عذرخواهی کردن دولت نهم خوشحال شویم.

* وقتی دولت بپذیرد که خود عامل افزایش تورم است، با اتکا به همین مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی می‌تواند با عقلانیت بیشتر به اصلاح سیاست‌های خود بپردازد و از تعمیق مشکلات اقتصادی کشور جلوگیری کند.

** مساله این نیست که آقای احمدی‌نژاد تقصیر تورم را پذیرفت یا نه، مساله این است که سیاست انبساطی پولی دولت، اصلی‌ترین عامل لجام گسیختگی نرخ تورم بوده است و هنوز هم دولت به‌شدت سیاست‌های انبساطی را پیگیری می‌کند. باتوجه به اینکه الان بانک مرکزی سیاست‌های انقباضی را در پیش گرفته است، یک نوع تناقض و تضاد در داخل ساختار دولت نفوذ کرده است. یعنی درحالی که در تلویزیون اعلام می‌کنند سیاست انبساطی پولی، نامناسب است ولی رفتار عملیاتی دولت نشان‌دهنده این نیست که در مسیر اصلاح‌امور حرکت می‌کند و این نگران‌کننده است.

* به‌ عنوان یک کارشناس مسائل اقتصادی، در مجموع مصاحبه تلویزیونی رئیس‌جمهور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** آن مصاحبه یک تلاش ناکام بود برای اینکه تقصیر ناملایمات و مشکلات را به گردن دیگران بیندازد و فاز جدیدی از دعواهای داخل حکومت را ایجاد کرد. مجلس که نمی‌خواست در مقابل رئیس‌جمهور بایستد،‌ مجبور به ایستادن شد. جریانات دیگر محافظه‌کار مثل آقای قالیباف به‌شدت بر انتقادهای خود افزودند و یک سلسله مقاومت های عملیاتی در مجلس علیه مصوبات و لوایح دولت شکل گرفت. الان رابطه بین مجلس و دولت کاملا خدشه پیدا کرده و آقای رئیس‌جمهور در موضع ضعف قرار گرفته است.

* مجلس با تمام توان با درخواست‌ها و لوایح دولت موافقت می‌کرد، ولی رئیس‌جمهور، مجلس با اکثریت جناح راست را یکی از عوامل افزایش تورم نام بردند و گفتند مجلس با دستکاری‌هایی که در ارقام بودجه داشته، مشکل‌ساز شد.

** این وضع نتیجه پشتیبانی بدون چون ‌و چرای مجلس از دولت است. وقتی مجلس با هر پنج متمم دولت موافقت می‌کند و برداشت 14 میلیارد دلاری از وجوه نفتی به 40 میلیارد دلار در سال افزایش پیدا می‌کند، بدیهی است که هم رئیس‌جمهور و هم مجلس بایستی تقصیرها را گردن هم و یا عوامل بیرونی بیندازند، اما واقعیت قضیه این است که مجلس و دولت به عنوان یک ید واحده عمل کردند. وقتی رئیس‌جمهور، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را منحل کرد، مجلس مدیریت و برنامه‌ریزی را منحل کرد، مجلس کوچک‌ترین واکنشی نشان نداد و هیچ اعتراضی نکرد.

* چون نظام سیاسی ایران پارلمانی - ریاستی است، هر اتفاقی رخ بدهد، دو قوه مجریه و مقننه عامل اصلی محسوب می‌شوند. می‌توان اینگونه تحلیل کرد؟

** بله، چون طبق قوانین ایران، دولت اجازه تصرف یک ریال در اموال عمومی را بدون مصوبه مجلس ندارد، از این جهت مجلس و دولت مسوولیت مشترک دارند.

* رئیس‌جمهور در معرفی وزرای جدید کابینه به طور مکرر می‌گفتند سرمربی تیم حق دارد آرایش تیم را به‌صورتی که می‌خواهد تغییر دهد. در همان روزها آقای فیروز کریمی، سرمربی تیم استقلال شد و چند روز بعد در اولین بازی تیم جدیدش که شکست خورد، با شهامت مسئولیت شکست تیم را پذیرفت. آیا رئیس‌جمهور هم بایستی به همان شکل، مسئولیت مشکلات ایجاد شده را بپذیرد و با اصلاح لازم در جهت تحقق شعارهای خود یعنی مهرورزی به مردم و خدمت به بندگان خدا گام بردارد؟

** چه رئیس‌جمهور بپذیرد و چه نپذیرد، دو سال‌ و نیم فرصت زیادی بود که آثار و نتایج سیاست‌های اقتصادی ایران محصول عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد است. پیدا است که سیاست‌های انبساطی پولی دولت، اصلی‌ترین عامل تورم است.

* وزیر کشور در سفر اخیر خود به خراسان جنوبی در تربت حیدریه گفته بود: «برخی مشکلات همچون تورم در نتیجه سرعت زیاد کارهای دولت نهم روی داده و دولت درصدد مهار تورم است و این مشکلات در آینده‌ای نزدیک حل خواهد شد.» آیا می‌توان دید مثبتی نسبت به این اظهارنظر داشته باشیم؟

** این حرف از نظر علمی خطا است. چون اگر سرعت زیاد کارهای دولت نهم مطرح و واقعی باشد، باید اثرش را در تولید ناخالص داخلی ببینیم.

* ظاهرا منظورشان این بوده که سرعت ارائه تسهیلات باعث تورم شده است؟

** این تورم ناشی از سیاست‌های انبساطی پولی بوده است. وقتی که دولت به صورت بی‌حساب تسهیلات بدهد، بدیهی است چنین مشکلاتی رخ می‌دهد. متاسفانه الان سرعت و حجم اعتبارات پرداختی بالا رفته، ولی هیچ اثری در تولید ملی نگذاشته است. همین مشکلات است که طرح بنگاه‌های زودبازده وزارت کار را هم زیر سوال برده است، چون اسم طرح‌های زودبازده، این است که در دو سال باید نتیجه می‌گرفتیم. چطور در دو سال، اثرات تورمی این طرح‌ها ظاهر شده، ولی اثراتش در افزایش تولید ملی ظاهر نشده است. این معنایش این است که افزایش تولیدی در کار نبوده است. اسم این نوع تسهیلات، افزایش سرعت در کار دولت نیست؛ اسم این افزایش بی‌انضباطی مالی است.

* وقتی وزیر کشور به‌ عنوان عضوی از کابینه نهم می‌پذیرد دولت عامل افزایش تورم است، احتمال این هست با پیدا شدن چنین اعتقادی، تلاش برای کنترل تورم توسط همین دولت صورت بگیرد؟

** رئیس بانک مرکزی به ‌درستی اعتقاد دارد که باید به سمت انضباط مالی برویم. تغییر سیاست‌های پولی کاملا روشن است. بانک‌های دولتی هم پیشتاز افزایش نرخ بهره شدند. در واقع از سیاست‌ها یا برنامه‌های مورد ادعا و شعارهای آقای احمدی‌نژاد، سایه‌ای هم باقی نمانده است و بانک‌ها دارند انقباضی عمل می‌کنند.

* پس دستور رئیس‌جمهور در مورد کاهش بهره بانکی چه می‌شود؟

** در عمل آن سیاست ملغی شده است و به‌ طور کلی سیاست‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد دچار فروپاشی شده است.

* رئیس‌جمهور در مصاحبه خود گفت اقتصاد ما وابسته به نفت است و کالاهای وارداتی باعث افزایش تورم شده، ولی در جای دیگری گفتند واردات تنها ابزار دولت برای مقابله با تورم است. به‌ هر حال در آن مصاحبه مشخص نشد که تورم زیانبار است یا مفید؟

** این نوع اظهارنظرها نشان‌دهنده تناقض در سیاست‌های دولت است. به علت همین سیاست‌های انبساطی دولت، میزان واردات ما به‌ شدت افزایش پیدا کرده و امسال واردات ما به حد 65 میلیارد دلار خواهد رسید.

* در حال ‌حاضر دولت با درآمد نفتی سالیانه حداقل 50 میلیارد دلار به‌شدت سعی می‌کند قیمت‌ها را در سطح پایینی نگه دارد. اگر فرضا درآمد نفتی کشور به 10 میلیارد دلار برسد، در حوزه اقتصاد چه مشکلی را تجربه خواهیم کرد؟

** من بسیار نگران آینده اقتصاد ایران هستم. این یکی از مهم‌ترین نگرانی‌هایی است که همه ما داریم و اگر این اتفاق بیفتد، معلوم نیست کشور می‌خواهد چه کار کند.

* رئیس‌جمهور در بخش دیگری از مصاحبه‌شان گفتند بعضی‌ها بودند، در درون دولت که به سیاست‌های دولت عمل نمی‌کردند. واقعا ممکن است کسی به سیاست‌ها عمل نکند و آزادانه هر کاری که دلش بخواهد انجام بدهد؟

** به هر حال مسئول دولت یک نفر بیشتر نیست و اختیارات کافی هم دارد. در ضمن آقای احمدی‌نژاد تاکنون هفت بار کابینه‌اش را ترمیم کرده است. این ترمیم کابینه نشان‌ می‌دهد آنها را نمی‌شناخته و این هم نشان‌دهنده سوءمدیریت در کابینه است.

* رئیس‌جمهور در همان مصاحبه حلالیت طلبیدند از کسانی که به‌خاطر سیاست‌های دولت به آنها ظلم شده است. آقای دکتر توکلی، نماینده مجلس و رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس این بخش از مصاحبه را جالب‌ترین بخش مصاحبه ارزیابی کردند. نظر شما چیست؟

** با این ‌حال اکنون دولت یک لایحه یک میلیارد و 200 میلیون دلاری جهت واردات و یک لایحه 5/3 هزار میلیارد تومانی جابه‌جایی از بودجه عمرانی به بودجه جاری به مجلس داده است. اگر این دو لایحه تصویب شود، دوباره تورم افزایش خواهد یافت. علاوه بر این دولت لایحه بودجه سال 1387 را با رقم بزرگی بسته است. با در نظر گرفتن همه این موارد می‌توانم بگویم انضباط مالی و اقتصادی را در رفتار دولت نمی‌توان دید.

* یعنی در عمل دولت باید در پی اصلاح رویه گذشته باشد؟

** ما به دنبال نتیجه گرفتن هستیم. امیدوار هستیم که ایشان بدون اینکه حلالیت بخواهد، با روی باز، در کمال اقتدار و حتی بدون هیچ اعتراضی به گذشته به سمت انضباط مالی برود. به بیان دیگر اگر آقای احمدی‌نژاد موفق بشود، تورم را کنترل کند بهتر از این است که شکست بخورد و مردم دنبال کس دیگری بروند. به‌هرحال، ظرف دو سال گذشته، کشور ما 130 میلیارد دلار هزینه ارزی داشته و این هزینه بسیار گزافی برای ملت بوده است.

* مقرر شده بود که طبق قانون، وابستگی دولت به درآمد نفت کم بود، ولی لایحه‌های بودجه این چند سال و سال آینده حکایت از افزایش وابستگی دولت به درآمد نفتی دارد. شما فکر می‌کنید ما در یک دور بسته قرار گرفته‌ایم؟

** حتی اگر بودجه‌ای انقباضی تصویب شود، ولی اجرا نشود، سر سوزنی ارزش ندارد، الان در بودجه سال 1386 هم 13 درصد کسری بودجه داریم.

* اما رئیس‌جمهور با قاطعیت اعلام کردند که دولت نهم حتی سر سوزنی تخطی از بودجه ندارد...

** واقعا این حرف‌ها عجیب است. لایحه برداشت یک میلیارد و 200 میلیون دلار از حساب ذخیره ارزی و همچنین لایحه سه‌ونیم هزار میلیارد تومانی برداشت از بودجه عمرانی و اختصاص آن به بودجه جاری خودش تورم‌زا است. چون طرح‌های عمرانی، آثار ضدتورمی دارد. وقتی این هزینه را به هزینه‌های جاری اختصاص بدهیم، تورم شدت می‌گیرد.

* پس موضوع مسئولیت‌پذیری دولت چه می‌شود که عاملی غیرواقعی را به عنوان عامل افزایش تورم معرفی می‌کند؟

** تصور می‌شود دولت نهم، استراتژی بلندمدتی برای اداره اقتصاد ایران ندارد. اقدامات کوتاه‌مدت این دولت هم به دلیل برخی تناقض‌های ذاتی، نتایج خوبی را به وجود نیاورده است. دولت برای بهبود وضع فعلی باید هزینه‌های خودش را کم کند، ولی ظرف مدت دو سال و نیمی که دولت نهم تشکیل شده، به‌حدی دولت بزرگتر شده که کوچک کردن آن حداقل 10 سال طول می‌کشد. هنوز هم لایحه خدمات کشوری اجرا نشده که در سال اول، پنج هزار میلیارد تومان هزینه دربردارد.

* وقتی ما افزایش تورم را داریم، نباید حقوق کارمندان و کارگران افزایش یابد؟

** ما الان به ‌حدی تورم ایجاد کرده‌ایم که دیگر نمی‌توانیم افزایش حقوق نداشته باشیم، اما افزایش حقوق هم باید کنترل شده اتفاق بیفتد. مهم‌تر از آن بزرگتر شدن دولت است. دولت نهم با ایجاد صندوق مهر رضا(ع)، افزایش یارانه‌ها و به‌عهده گرفتن وظایف جدید باعث بزرگتر شدن خودش شد و از طرفی هم سیاست‌های انبساطی پولی را در پیش گرفت که منجر به بدتر شدن اوضاع اقتصادی کشور شده است.

* از نظر مسئولیت‌پذیری، الان دولت نهم چه وضعی دارد؟

** به نظر من، آقای احمدی‌نژاد در مدت دو سال و نیم گذشته به مسائل بلندمدت اقتصادی فکر نکردند. ما الان در برابر نوسان‌های قیمت نفت، داریم روزبه‌روز بی‌دفاع‌تر می‌شویم و این وضع چشم‌انداز روشنی را برای ما ترسیم نمی‌کند.