* همانگونه که استحضار دارید، بحث ما در باب اندیشه تجدد در ایران معاصر است. یک سری فرایندهایی طی سالهای پیش از انقلاب اسلامی، به طور مشخص از مشروطه به بعد حادث شد که می شود گفت در این فرایندها، اندیشه تجدد نتوانست نسبتی میان خود با هستی های اجتماعی و هویت ملی، برقرار کند.
در برهه هایی شکست خورد و نهایتا انقلاب اسلامی به مثابه یک تجدید حیات معنوی و باز خیزی اندیشه سنتی پویا، در مقابل اندیشه تجدد فرمالیستی خود را نشان داد. بعد از انقلاب باز هم روندهایی ماخوذ از اندیشه تجدد و در عین حال منفصل از جامعه، ادامه پیدا کرد. یعنی با وقوع انقلاب اسلامی هم باز این اندیشه در مقاطعی دلالت های فکری و عملی خود را نشان داده است. در این باب برخی به امتزاج میان دین و تجدد می اندیشیدند. یک قشری از این متفکران اصل را به تجدد می دادند و می خواستند دین را با آن همراه کنند و برخی دیگر که در اردوگاه دین بودند، می خواستند تأویلی دیگر از تجدد به دست دهند و آن وجوهی را که با تجدد نمی خواند را کنار بزند، اکنون اما بعد از انقلاب و به طور مشخص در دهه 80، شما این مقولات و وضعیت فعلی اندیشه تجدد را در ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
**- من فکر می کنم، فهم مسئله تجدد در ایران را، حتی آن نوع بعد از انقلاب را باید در نسبت با تجدد قبل از انقلاب بررسی کرد. اساسا فرایند تجدد در ایران یک فرایند بیرونی و غیرطبیعی بوده است. منظور من از غیرطبیعی خواندن آن این است که از دل سنت ما بیرون نیامده است. اساسا تجدد در ایران و جهان اسلام با تجدد اروپایی تفاوت هایی دارد. تجدد در جهان اسلام و مشخصا در ایران حداقل دو خصوصیت دارد که در اروپا این خصوصیت ها را نداشته است. نکته اول این است، که تجدد ایرانی در یک فرایند غیرطبیعی نضج گرفت. بدین معنا که با سنت قرابتی نداشته است، بر خلاف دنیای غرب که تجدد در تداوم سنت معنا می یابد و این از عجایب روزگار است که در تاریخ نگاری غرب و در دوره بندی تاریخ اجتماعی غرب، خط تفکیک کننده ای را قائل شده اند به نام «عصر سنت» و «عصر تجدد». در حالی که تجدد کاملا در آن دیار در تداوم سنت معنا می یابد، به همین خاطر است که من معتقدم که تجدد با سنت در دنیای غرب، نزاع و جدالی جدی نداشته اند. از بطن حوزه علمیه آکسفورد، دانشگاه آکسفورد برون می تراود و از حوزه علمیه کمبریج هم به همین وجه. حتی زمانی که این دانشگاهها ایجاد شدند، تا اول قرن 18 مدرسین این دانشگاهها کشیش ها بوده اند و کسانی را که ما روشنفکر می نامیم اتفاقا در این حوزه ها جایی نداشتند. کسانی مانند دکارت، بیکن و حتی کانت، هیچ گاه توفیق تدریس در دانشگاههای جدید را نداشتند و مدرسین حلقه های فکری خارج دانشگاهها بوده اند. اولین روشنفکری که وارد دانشگاه شده است و تدریس داشته است «هیوم» است. البته هیوم ورودش به دانشگاه به عنوان کتابدار بوده است. پس کاملا از دل «سنت مسیحی» تجدد اروپایی بیرون آمده است و در حقیقت این امر نوعی «ترمیم سنت» بود. اما در جهان اسلام و در ایران قصه بدین صورت نیست. از روز نخست تجدد خودش را با چیزی که در فهم تاریخی : اجتماعی ما «سنت» نامیده می شود و در معنای وثیق خود، چیزی غیر از آن سنت اروپایی است، درگیر کرده است و در واقع از آغاز خود را در تقابل با سنت مطرح کرده است. چرا که از جنس سنت نبوده و ایضا نماینده های معرفتی و روش های آن نیز از سنخ سنت نبوده است. مدارس نوین در جهان اسلام و در ایران ما، کاملا طبیعی بود که از یک جهاتی مورد مخالفت علمای ما قرار گیرند. مدارس نوین نهادهایی بودند که محمل اندیشه تجددی بودند که با سنت ما درگیر بود. پس به طور طبیعی عالم دینی ما باید خودش را با اینها در تقابل می دید. البته از آنجا که عالمان ما در پی «خط تصرف» بودند از قضا خیلی با این مدارس تقابل نشان ندادند، چرا که قصد آنها تصرف معرفتی بود که این امر در مقاطعی حادث هم شد. پس برخلاف تجدد اروپایی که در تداوم سنت اروپایی، سر برآورد، تجدد در ایران در تداوم سنت نبوده و تجانسی با آن نداشته است.
دیگر آنکه، تجدد اروپایی پدیده ای بیرونی نیست و بیرون از فرهنگ و مرز و بوم اروپا نبوده است. اما تجدد در جهان اسلام و ایران، همواره پدیده ای بیرونی بوده است و نتوانسته با مردم یکی شود و مردم هم آن را خودی تلقی نکرده اند.
مثل نیرویی که مامور به خدمت است از سازمانی و به طور موقت به سازمانی دیگر وارد می شود! بدیهی است که بدنه این سازمان ممکن است با ریاست او چالش داشته باشند. تفکر تجدد هم با بدنه فرهنگ ما و آداب ما جور در نمی آمد، نه خود اندیشه تجدد را نتوانستیم هضم کنیم و نه حاملان آن را. لذا همان غربتی را که تجدد در فرهنگ ما تجربه کرد، همان غربت را روشنفکران که حاملان این اندیشه بوده اند نیز داشته اند. این مسئله اما بعد از انقلاب از قضا تشدید شده است. قبل از انقلاب مدل این تجدد و نتایج آن با بعد از انقلاب تفاوت های مهمی دارد. قبل از انقلاب، فضای تجدد فضایی دولتی و اجباری است، یعنی سکولاریسم آن هم، دولتی و زوری بوده است و در یک کلام «تجدد حکومتی» بوده است. پس مناسبات طبیعی رشد تجدد در دنیای اروپا را ما شاهد نیستیم. جریان روشنفکری در دنیای اروپا همیشه خودش را در لایه جامعه مدنی حفظ کرده است و دولتی نشده است. در آنجا «روشنفکر دولتی» را روشنفکر نمی نامیدند. اما در اینجا چون تجدد سکولاریسم از طریق حکومت پیاده می شد، حاملان اندیشه تجدد و سکولار ناگزیر بودند در بدنه دولت روزگار بگذرانند. لذا عمده روشنفکران ما در دستگاه حکومت رضاشاهی خدمت می کردند. پس روشنفکر تبدیل به یک دیوانسالار شده و طبعا شأن آن نسبت به الگوی غربی اش تنزل پیدا کرده است.
بعد از انقلاب اما، اتفاق این نیست، سنت ما یک ظرفی بود که قابلیت بسط و انعطاف آن به اندازه ای بود که آن را در برابر تجدد به معنای نو شدن و مدرن شدن قرار نمی داد. بلکه ساحت تجدد را در درون آن می توانست هضم کند. با اینکه انقلاب ما انقلاب سنتی بود و آموزه های آن از سنت ما بر می آمد و راه و روش و غایات ما سنتی بود، اما احساس تضادی با تجدد به معنی نو شدن و به معنی پذیرفتن علوم جدید، نداشتیم. چرا که اساسا سنت ما قرار نبود حدش تا آن حد تنزل یابد که رقیب ساحت تجدد شود. این اندیشه می توانست تجدد را به عنوان یکی از امکان ها در خود جای دهد. چون این تجدد بود که به سوی سنت می آمد، سنت ما در برابر این تجدد منفعل نبود. می توانست فعال باشد و اتفاقا فعال عمل کرد و هر چیزی از ساحت تجدد را نپذیرفت. آن مواردی را هم که پذیرفت، در همان نسبتی که در دنیای متجدد قرار داشت، مورد قبول قرار نداد، این امر بسیار مهم است. برخی می گویند ما یک سری چیزهایی را که در دنیای غرب مثبت بوده است، آورده ایم. من به این امر معتقد نیستم که ما در نسبت دین و توسعه و دین و غرب، بگوییم در غرب مقولات مثبتی وجود دارد، ما از آن مقولات می توانیم استفاده کنیم. در این باب مسئله عینکی است که تشخیص می دهد فلان چیز غرب مثبت است، این عینک گویا خودش غربی است. سخن من این است که سنت ما، سنتی است که خودش با عینک بومی، تشخیص داد، برخی مقولات غرب می تواند در ساحت اجتماعی ما مفید واقع شود. حتی ممکن است، امری با همین مبنای معرفتی در اروپا منفی تلقی شود، اما همان تلقی معرفتی سنت ما این باشد که در موطن ما اگر در آن تصرفی صورت بگیرد، تبدیل به امر مثبتی شود. مثل پدیده جمهوری، من معتقدم، جمهوری و دموکراسی در غرب امری کاملا منفی است. ما با مبنای معرفتی خود وقتی که به دموکراسی در غرب نگاه می کنیم، آن را منفی می پنداریم. اما دموکراسی ای را که ما در موطن خود آورده ایم در همان جایگاه و نسبت قرار نداده ایم که در نظام سیاسی غرب وجود دارد. جایگاه دیگری تعریف کردیم که نهایتا کارآمدی دیگری از آن بروز یافته است.
* پرسش بعدی من در همین باب است. ببینید همین امتزاج که شاید در بادی امر در «فرم» به نظر آید، خبر از یک تصرف ایدئولوژیک در مبانی تفکر مدرن می دهد. این امر هم در شئون مادی صورت گرفته و هم در نظم معنایی آن. بر این اساس آیا نفس تشکیل جمهوری اسلامی و تلفیق جمهوریت و اسلامیت جدای از آنکه وجه بنیادین بیداری اسلامی و باز خبری تفکر سنتی را دارد- البته نه سنت اجتماعی بلکه سنت قدسی چرا که می بینیم از برخی از سنت های اجتماعی مانند تلقی عدم دخالت علما در سیاسی، عدول می کنند - سمبل یک تصرف عقیدتی در تفکر مدرن و «تجدد اسلامی» محسوب می شود؟ ما در این سامان به این تجدد اسلامی، مدرنیته را تنها در وجه طریقت و ابزار به شما آوردیم تا به یک سری اهدافی برسیم، ولی ماهیت بهره گیری از این ابزار را خودمان تعیین کردیم، نظر شما در این باب چیست؟
**- من با روح سخنان شما مشکلی ندارم. هر چند در باب برخی از واژه ها، ملاحظاتی دارم. من نمی خواهم بگویم ما واقعا تصرف ایدئولوژیک کردیم و این واژه را به کار نمی گیرم. در باب «تجدد اسلامی» هم من این گزاره را به کار نمی گیرم و نسبت به آن ملاحظاتی دارم. به بیان ساده، ما در سیر تکامل دینی خود، انقلاب اسلامی را به مثابه یک جهش قرار دادیم. ما تکاملی پیدا کردیم در ساحت سنت و دین. این تکامل اما در خلأ نبوده و در ظرف زمان و مکان حادث شده است. یعنی تکامل ما لازمه اش این بوده که زمانه خودش را فهم کند و با زمانه خودش نسبتی را برقرار کند. ما با دنیای غرب یک نسبت برقرار کردیم، اما برقرار کردن این نسبت از ضعف ما نبوده و عین کمال ما محسوب می شود. ما نمی توانستیم زمانه خود را نبینیم، اما زمانه خود را به گونه ای دیدیم که «خیره و مبهوت» نشدیم و از «خود بودن» عدول نکردیم و به انفعال کشیده نشدیم. آن واژه ای را که شما در باب ابزار دیدن غرب بیان کردید، به نظرم گزاره دقیقی است، ما در غرب و مافیهای آن، در مسیر تکامل خود به شکل ابزاری تصرف کردیم یا به قول شما غرب برای ما «طریقیت » داشته نه «موضوعیت». این امر پذیرفتنی است. ما نخواستیم که طریقیت را از دست بدهیم. ما نخواستیم نه به شکل طریقی و نه به شکل به موضوعی غرب را از اساس نبینیم، چرا که در این وجه ، به نوعی یک صورت مسئله پاک کردن نمود می یابد. ما غرب را دیدیم تا عمق آن رفتیم، اما یک جاهایی هم این ابزار به راحتی منعطف نشده است و یک جاهایی مقاومت شده و حتی شاید در مقاطعی ضرباتی را هم زده باشد. اما مهم این است که ما به روشنی توانسته ایم «غیریت» خود را حفظ کنیم و آن را منتقل کنیم. ما خودمان متوجه شده ایم که «غرب» نیستیم و تواما به غربی ها هم نشان دادیم که ما «غرب» نیستیم. توجه به این غیریت به ما یک هویت خاصی را اعطا کرده به وجهی که هویت ما در این غیریت نمود یافته است.
* مسئله مهم دیگر که قابلیت طرح دارد و البته بیشتر صبغه جامعه شناختی دارد، این است که یک سری «تظاهرات مدرن» امروز در جامعه ما وجود دارد که در سبک زندگی شهری و چالش های ما بر سر مسئله پوشش نمود می یابد. این مقولات جلوه هایی که از یک میل به نو شدن را دارد، این امر چگونه قابل تحلیل است؟ ما یک سنت عمیق و فربه اسلامی داریم و یک سری وجوه هویتی ملی که متاسفانه به نظر من به خصوص از سالهای پس از جنگ و مشخصا ازسال 76 به بعد، این تظاهرات مدرن و اعراض فرمی از هویت اسلامی و ملی بیشتر خودش را نشان داد. آیا این اعراض ابتناء بر یک تفکرخاص دارد یا فقط در فرم ابراز وجود می کند. من چند سال پیش گفت وگویی با دکتر کچوئیان داشتم که در آن بحث ایشان می گفت، تجدد در ایران از روی هوا آمده است! حال این تظاهرات شبه مدرن را آیا می توان برایش صبغه فکری و نظری قائل شد؟
**- ببینید، من الهام می گیرم از بحث شهید مطهری (ره) که در جلد اول فلسفه تاریخ مطرح شده است. آنجا این امر مطرح می شود که همواره تاریخ را فاتحان و حاکمان و عوامل آنها نوشته اند، ایشان می گویند، این مقوله همیشه در تاریخ هست، اما نسبت به سیرکلان تاریخ، حالت عرضی دارد نه ذاتی. به رغم این همه مورخ درباری، حقایق تاریخ کتمان نشده است. این موارد بستگی به این دارد که ماچگونه انقلاب اسلامی را تفسیر کنیم. انقلاب اسلامی ، پایگاه گذار از ساحت سکولار به ساحت پساسکولار است. این امر اتفاق کوچکی نیست و یک روز و دو روز هم قرار نیست اتفاق بیفتد. شما نحوه ظهور و رشد اسلام را در نظر بگیرید. اسلام پایگاه گذار از شرک به توحید است. این گذار راحت و سهل نیست و چه بسا سنگین باشد. در تحلیل جامعه شناختی ممکن است بگوییم، هنوز پیکر مطهر نبی اکرم دفن نشده که انحرافات خود را نشان می دهد و پس از مدتی خلیفه مسلمین یزید شده است که شراب خوار و سگ باز است و اصول دین هم رخت بربسته است. این مقولات در دستگاه خلافت که دال مرکزی نظام سیاسی اسلام بوده خود را نشان داده و طبعا اصول دینی در آن موجود نبوده است، اما به رغم آن اسلام از بین نرفته است و روح آن در یک کلان چند قرنه مسیری را گشوده است که بسیار فراخ است. برای باز شدن مسیری به این فراخی، این انحرافات عرضی حرکت تاریخ اسلام است نه ذات آن. بر این اساس من می گویم، انقلاب اسلامی تحولی به وجود آورد که در جغرافیای ایران محدود نشد . ما می گوییم انقلاب اسلامی، موازنه قدرت در مقیاس جهانی را به نفع دین برهم زده است. یعنی دینی را که قبل از انقلاب اسلامی یا افیون تلقی می شد یا می گفتند ریشه در وهم و ترس بشر دارد، از این حاشیه به قله آورده است.تا جایی که امروز سردمداران تفکر غرب که چند قرن تئوری پردازی داشتند برای به حاشیه راندن دین، امروز ناگزیر شده اند در کانون اصلی مناسبات سیاسی خود، دین را وارد کنند و حتی برای رای آوردن مجبور به ائتلاف با جریان های دینی می شوند. این امر مقوله کوچکی نیست. البته در چنین فضای سنگینی جنگیدن، تلفاتی هم دارد. ممکن است عده ای به تعبیر شما سبک زندگی و پوشش خود را تغییر دهند. من سخن شما را می پذیرم که اینها به نوعی می کوشند سمبل و تجددگرایی باشند. اما باید توجه داشت که نبرد ما امروز نبرد میان اسلام و سکولاریسم رضا شاهی و محمدرضاشاهی نیست. نبرد امروز ، نبرد دیانت قرن 21 با جریان سکولار و ضد دین قرن 20 و 21 است. یعنی ما قبل از آنکه منادی اسلام و تفکر شیعی باشیم، منادی احیای دین در قرن 20 بوده ایم، حتی به نظر من رونق کلیساهای اروپایی هم معلول حادث شدن انقلاب ما است و هرگونه توجهی به دین بعد از انقلاب اسلامی ایران، معطوف به حادث شدن این انقلاب بوده است. قبل از این انقلاب ، از حیث فرهنگی نگاه به دین در طیف کلان، «چپ شرقی» بوده که می گفتند، خدا ساخته اندیشه انسان است و در آرای هگل و فوئرباخ و مارکس نمود می یافت و تفکر دیگر هم که قائل به وجود خدا برای هستی بود،« خدایی از کار افتاده» را معرفی می کرد و می گفت خدا مرده است. عصر، عصر الهیات مرگ خدا بود، در چنین عصری بود که انقلاب اسلامی نضج گرفت. حال پرسش این است که چگونه از دل این فضا دفعتا کلیساها تقویت شد و کرسی های دین پژوهی و دانشکده های الهیات برپا شد؟ معقول نیست که کسی بگوید دین ریشه در وهم بشر دارد، بعد بیاید دانشکده دین شناسی ایجاد کند! این روی آوردن به دین، معلول تجربه ما از حضور دین بود و تفسیر ما از دین در قرن 20 بود. کار ما بسیار سنگین تر از حوزه جغرافیای ایران است. بنابراین در این کار سنگین تر تلفات هم طبیعی است. ما باید ببینیم چه بدست آورده ایم...
*یک بحث دیگری هم وجود دارد. بالاخره ما همان طور که به ریشه دار بودن تفکر سنتی و اسلامی واقف هستیم و این امر قدرت سیطره خود را هم نشان داد، به مباحث خاصی در مورد ظهور تجددمآبی معاصر هم باید توجه خاص داشته باشیم ، اکنون به نظر من مقوله خطرناکی در حال رخ عیان کردن است. اگر این تظاهرات و اطوارهای شبه مدرن ، براساس یک تفکر فلسفی و معرفتی مشخص بود. راحت تر می شد وظیفه اسلامی را ادا کرد. اما اکنون یک «آنومی مدرن» را داریم که از حیث آسیب های اجتماعی ای که مترتب بر آن است، خطرناک است. ما یک نو شدگی بی مبنا و گسستن از سنت را می بینیم که ایضا مدرن هم نیست. یعنی نه سنتی است، نه مدرن، چرا که اگر مدرن شده بود حداقل یک سری وجوه شبه مثبت اخلاقی ای وجود داشت که می شد آن را مدیریت کرد. اما این وضعیت نه این و نه آن که یکی از نتایج آن شکل گیری یک سری عرفان های غیر دینی است ...
**-اتفاقا من معتقدم اگر این تجددمآبی مبتنی بر یک فلسفه بود و خودآگاه پیش می رفت، اگر چه مبارزه با آن شفا ف تر می شد، اما سخت تر هم جلوه می کرد. مبارزه اگر چه شفاف می شد، اما اگر مبتنی بر یک فسلفه امکان تاثیرگذاری مبارزه پایین می آمد. من این تعبیر شما یعنی «آنومی مدرن » را می پذیرم. در جامعه ما این آنومی وجود دارد و به همین علت هم راحت می شود در این مقوله تصرف کرد. این امر ظاهری است، اما همین فضای ظاهری را سیاستمداران آمریکایی می بینند و به غلط می پندارند این قشر مبتنی بر فلسفه تجدد به اینجا رسیده اند، لذا بر آنها سرمایه گذاری می کنند. اما سر بزنگاه که می خواهند نتیجه بگیرند، مشاهده می کنند که این قشر سرباز و نیروی آنها نیست.