نسل سوم فرانسه

* آقاى دکتر !بحث ما راجع به قـانون مـنع استـفاده از حجـاب اسلامـى در فرانـسه اسـت .گویـا خود شما هم در سال هایى که در فرانسه بودید با این مشکل مواجه شـدیـد .اول بــفـرمـایـیـد کــه اصـل ماجرا چه بـود تا به سئوالات بعـد برسیم .
** اواخر سال 1369 بود که ما بـراى ادامه تـحـصیـل در مـقطـع دکتراى اقتصاد به فرانسه رفتیم . مدتى از وقت ما به آموزش زبان سپرى شد و بعد از آن در اسـتان اورن که از نظر جـغرافیایى مرکز فرانسـه به حساب مى آمد شـروع به تحصیل کردم . آبــان سـال 1375 بــود کــه مدرک دکتراى اقتصاد را گرفتم و بـه ایـران بـرگــشـتـم .از اواسـط تابـستان سال 73 دخـتران من را کـه یـکى در مـقـطـع ابـتدایـى و دیـگـرى در مـقـطـع راهـنــمـایـى تحصیل مى کرد به دلیل استفاده از حجـاب اسلامى تحـت فشار قـــراردادنــد و ســـپــس اخـــراج نمودند .
* پیگیرى شما چگونه بود؟
** ما مسأله را پیگیـرى کردیم . ابـتـدا به رأى رئـیـس مـدارس که اقدام به ایـن کار کردند اعتـراض کــردیــم .شــوراهــاى مـدارس تشکیل شد، این شوراها به نـفع روسـاى مـدارس رأى دادنـد کــه مـنجـر بـه اخـراج بچـه هـاى مـن شد . در مـرحلـه بعـد مسـأله را از طـریـق دادگاه پـیـگـیـرى کردم . دادگـاه رأى مـدرسـه ابـتـدایـى را نقض و به نفع ما راى داد ولى در مورد مدرسه راهنمایى رأى به نفع مدرسه داده شد .ما دو مرتبه در مرحله تجدیدنظر کار را پـیگیرى کـردیـم و کار بـه شـوراى عـالى ادارى فرانسه (چیزىشبیه دیوان عدالت ادارى کشور ما )کشید . این شورا آخـر کار رأى را به نفـع مـا صـادر نـمود و مـدرسـه هـا را مـحکـوم کرد، مـنتـهى هـم آراى دادگاه مدرسه ابتدایى و راهنمایى وهـم رأى شـوراى عــالـى ادارى فـرانــسـه زمـانـى ابــلاغ شـد کـه بـچـه هـاى ما دیـگـر در فـرانـسـه نبودند و تلقى بنده ایـن است که آنـها بـا عـلم بـه ایـنکـه دیـگر مـا امکـان استفـاده از این احکـام را علیه مدارس نداریم رأى را به نفع ما صادر کردند .
* موارد مشابهى را که رأى به نفع مسلمین داده شود در آن زمان شما مشاهده کردید؟
** دادگـاه هــا غـالـبــاً بـه نـفــع مدارس و بـرضد مسلـمانان رأى مى دادند و کار به شوراى ادارى کشـیده مى شد .الـبته ایـن شورا سابقه داشته که در موارد محدود رأى به نفع طرف مسلمان بدهد .
* اساسـاً این بحـث حجاب و حساسیت روى آن از چـه زمان آغاز شد؟
** حــسـاســیـت روى بــحــث حجاب از اول بود و این اتفاقات کم و بیـش مى افتاد .مـنتهى در تابـستان 1373 وزیـر آموزش و پرورش وقت فرانسه یک تحلیلى داشت و آن این بود که در ابتداى انقـلاب اسلامى ایـران ما تعـداد بـسـیار مـعـدودى دانـش آموزان مـحـجـبـه داشـتـیـم ولـى بـعـداز انقلاب و جو متأثر از موج جدید اسلامخواهى ـ که در دنیا اتفـاق افتاده است ـ ما مواجه با انبوهى از دخـتران مـحـجـبه در سـراسـر فرانسه هـستیم .اگر این جـریان را مدیریت و جـلوگیرى نکنیـم ، اشاعه پیدا مى کند و براى ما یک خطـر فرهـنگـى تلقـى مى شـود . چــون در مــقـابــل بــرخــورد بــا مـحـجبـه هـا مـنـطق و پـاسـخـى نداشـتنـد و در عین حـال نگران پایـه هاى لـرزان سکـولاریسـم و لیبرالیسم بودند که دچار مـشکل شود و 6 میلیون مسلمان مـتوجه این ابزار فرهنگى شوند، روى آن پـافـشــارى و مـقـابـلـه را شــروع کردنـد .این مقـابله یـک دستور عمومى بود و فقط مربوط به شهر یا استان ما نبود .
* این مسأله از همین سال ها آغاز شد؟
** بلـه از سال 1373 شـمسى بود کـه حرکت عـمومى از طـرف دولت فـرانسـه آغاز شـد و با هـر کس هم نـسبت به فـراخور حال او برخـورد کردند .غالـب پدر و مـادر خانـواده هایـى که آنـجا در فـرانـســه زنـدگـى مـى کـردنــد از مهاجرین شمال آفریقا بودند که کارى مـى کردند و از نظـر سطح سـواد و آموزش هـاى دیـنـى کار خوبى با آنها نشده بود .از طرف دیگر بـه دلیل وابستـگى مالى و کارى بـه سیـستـم مجبـور بودنـد تـابع دسـتورات دولـت بـاشنـد .دولت فرانـسه از اهرم هاى فشـار بسیارى براى این خانواده ها بکار برد تـا بچـه هاى آنـان از حجاب دسـت بردارنـد و الـبـته آنـهـا هم مــقـاومــت زیــاد مــى کـردنــد .تظاهرات و تجمعات زیادى هم به این واسـطه برگزار شد .از مـا هم بـه لحاظ تحـصیلات هـم به لحاظ ایرانـى بودن و شیعه بودن تـوقع دیـگـرى داشـتنـد .از ایـن جهـت ما آزادى عمل داشـتیم و پـیـگـیرى هـاى زیـادى کـردیـم و بـحــمـدالله هـم مــوفـق شـدیـم محکومیت آنها را بگیریم .
* نـظـام حـاکـم بـر فـرانـســه و اصول آن از لائیسم تبعیت کامل دارد .در ایــــــن بــــــاره بــــــحـــــــث را پـى بـگـیـریـم تـا بــه سـئـوالات بـعـد برسیم .
** فـرانسـوى هـا مدعـى انـد که حرکـت هاى نوین اجـتماعـى در غـرب زاییـده تفـکرات فـرهنـگى فــرانـســوى هــاســت .یـعــنــى دموکراسى و نوع نگاه به حکومت و جدایـى دین از سیاسـت بدین جـهت کـه از انـقلاب فـرانسـه و فرانسوى ها نشأت گرفته است ، خودشان را به نوعى متولى حوزه فرهنگ در غرب مى دانند .بعداز انقلاب اسلامى نگاه جدیدى به دنیـا ارایه شـد .مسـلمانـان یک احیـاى مجـددى در تفـکر دینـى پـیدا کـردند و یـک رقیـب بسـیار جـدى در مـقـابـل لائـیـسـیـتـه و تفکرات سکولار در دنیا ارایه شد که بحمدالله آثار و برکاتش را ما مشاهده مى کنیم .مسلمانان در سـراسـر دنـیـا در ایـن نـقـطـه بـه وحدت نظر رسیده انـد که اسلام مى تواند در حل مسائل اجتماعى راه گشـا باشد .ایـن مسألـه براى آنها نگران کننده بود . درسـت در جـایـى کــه ادعـا دارند آخرین نظریات فرهنگى را در فرهـنگ مـعاصـر به دنـیا الـقا مى کنند یک رقیبى رشد کرده که بــا اســتــدلال و مــنـــطــق هــم نـمــى تـوانــنـد جـلــو رشـد آن را بـگیـرند .مـنطـق قوى نـداشتـنـد چــون بــه ابـزارهــاى امــنــیـتــى روى آوردنـد و بـا فـشـار و لـغــو امـتـیازات و حـقـوق اجـتـماعـى شـهــرونـدان ســعـى کـردنــد بـه مسـلمانان فـشار آورند تا بـه این وسیلـه جلوى گسترش اسـلام را بگـیرنـد .
البـته مـطابـق مقـررات عمومى آنها نمـى توانستند چنین تـحمـیلـى را داشتـه باشـند چـون آمـوزش در آنجـا اجـبارى بـود و حجاب یک علامت مذهبى بارز تلقى نمى شد .ضمناً در همانجا یهودى هـا و مسیحیـان با کلاه و صـلـیب مـخـصـوص دیـن خود ظــاهـر مــى شــدنــد و بـا آنــهــا برخوردى هم نمى شد و این نقاط ضعفـى براى دولت فرانـسه شده بــود .بـه تــصـور مــن در مـوج جدیـدى که دولـت فرانـسه آغـاز کـرده خواسـته تـا خلا قـانونـى را مرتفع کند تا با پشـتوانه قوى ترى بتواند با این مسأله برخورد کند . یعنى وقتى دیدنـد قادر نیستند با اسـتفـاده از ابـزارهاى امـنـیتـى و فـشـارهـاى مـالـى و تـهـدیــد بـه اخــراج ، کـار را پــیــش بـبــرنــد خـواسـتنـد از طـریـق قانـونـى بـه اهداف خود برسند و زمینه اخراج محجبه ها را از مدارس و ادارات فراهم کنند که البته قبلا هم چنین کارى به شکل محدودتر صورت مى گرفت .
* بـا توجـه بـه قانـون اسـاسـى فرانسه که به اصل بى طرفى نسبت بـــه ادیـــان اشـــاره دارد، چـــگـــونـــه قانـونى بـراى منـع حجـاب صادر مى شود؟
** قـطعـاً توجـیه پـذیرفـتنـى که خودشان هـم قبول داشته بـاشند ندارند .الان اصل بى طرفى آنجا معـنا نـدارد، منـتهى ایـنهـا براى ایـنـکـه یـک تـور امـنـیـتـى بـراى تفـکرات خـودشان که مـبتـنى بر لائـیـسـیتـه اسـت درسـت کـنـنـد مسلمانان را به دو دسته میانه رو و تندرو یا بنیادگرا تقسیم کردند . مـسلـمانـان میـانه رو بـه کسـانى مـى گفـتنـد که از اسـلام تنـها بـه پـوستـه اى اعتـقـاد داشتـنـد و به راحتى به قـواعد و اصول جامعه لائـیـک تن داده بـودنـد و سـعـى مى کـردند الگـوى مناسـبى از آن ارایه دهند در مقابل به کسانى که مقید بـه اعتقاداتشان بـودند لفظ بنیادگرا اطلاق مى کردند و درباره آنها فیلم مى ساختـند و تبلیغات مـنـفـى مـى کردنـد .عـلـت ایـن تـقـسـیـم بـنـدى و انـتـخـاب نـام بـنـیادگـرایـى بـراى این دسـتـه از مسلمانان هم این بود که در غرب و در قرون وسطى چنین تفکرى حاکم بـوده و اجازه نمى داده کـه هیچ تفکر دیگرى رشد کند .
* توجیه شان چه بود؟
** مى گفتند درست است که ما دموکراسى داریم و افراد آزادند تا ابراز عقـیده و حضور پـیدا کننـد ولى ما به نازى ها که نمى توانیم اجـازه بـدهـیم بـیـایـنـد و دوبـاره تفکرات خود را بسط دهند .یعنى اسلام واقعى را با نازیسم که براى اروپا بسیار وحشتناک است یکى مـى کردنـد .طبـعـاً وقتـى چـنیـن مقایسه اى را صورت مى دادند و چـون یـک اروپــایـى بـشـدت از نازیسم هراس دارد به این ترتیب به او القا مى شد که اسلام واقعاً اینقـدر خطرناک است .خـاطرم هست در همان موقع وزیر کشور فرانسه که مسئول مسائل فرهنگى هم بـود از انتـشار کتـاب احکـام بـراى اهل سـنـت (شـبیـه هـمان رسالـه علمـیه ما )که حـجاب را امــرى واجــب دانــســتـه بــود و بى حـجابـى را حرام مـى دانسـت جلوگیرى کرد و اجازه نداد چنین کتابى چاپ شود . در همان کشورى که ادعاى آزادى دارد و هــزاران کـتــاب در تبلیغ مسیحیت و یهودیت چاپ مى شود و بر علیه اسلام این همه کتاب منتشر مى شد و مى شود، چنین کـتابى که یک کتاب ساده احـکام اسـت اجـازه چاپ پـیـدا نمى کند .
* فکـر مى کنیـد فرانسوى هـا با ایـن تضادى کـه در اصول خود با آن مواجه هستند چطور برخورد مى کنند؟
** بـلـه !اینـهـا بـا یـک شـرایط متنـاقض مواجه هستـند .از یک طرف مى خواهند ادعا کنند که ما مانـع از تفکـرات و گرایش هـاى مخـتلف نمـى شویم و به هـمین جـهت بـه مـنافـقـین و دشـمـنان انقـلاب اسلامى اجـازه فعالـیت دادند، ولى از آن طرف وقـتى با مـسـلـمـانـان مـتـأثـر از انـقـلاب اســـلامــــى و مـــوج جــــدیـــد اسـلام خواهـى مـواجه شـدند از موضـع اولیه شان کـوتاه آمدند و عمل به آن دموکراسى که اول آن را مطرح مى کردند برایشان بسیار دشـوار شـده اسـت .بـه همـیـن دلیـل مجـبور شـدند تعـارضات داخلى را بپذیـرند و خلاف رویه مـعمـول و ادعاهـاى آزادى بیـان و ...عمل کنند .
* شـبهـه ا ى وجود دارد مـبنـى بر اینکه چرا ما به فرانسه در مورد قــانـــون مــنـــع حــجـــاب اعــتـــراض مـى کـنـیـم درحــالـى کـه در کـشـور خودمان به شکل دیگر قانون منع بــــى حــــجـــابــــى وجــــود دارد و مــــا اعـتـراض کـشـورهـاى دیـگـر را در این مورد نمى پذیریم .پاسخشما به این شبهه چیست ؟
** فرآیند شـکل گیرى قانون در فرانسه مورد بحث اسـت ، یعنى فرانسوى هـا اجازه دارند که براى مقدرات کشور خودشان تصمیم بـگیـرند و قـانون گـذارى کنـند و کـسى از ایـن نـاحیـه نـمى تـوانـد اعـتراض کـند ولـى در خـیلـى از کشورهاى دیکتاتورى دنیا انواع قــوانـیــن وجـود دارد و هــمـیــن فرانـسوى ها بـه خاطر آن قـوانین ظـالـمـانـه بـا آنـهـا قـطـع رابــطـه مى کنند، درگیر مى شوند و ... بنـابراین صـرف قانون شـدن یک مسأله در کشورى به معناى قابل دفاع بودن آن نیست .مگر همین فرانـسوى هـا نبودنـد که در امـور الــجــزایــر دخــالـت کــردنــد و انتـخابـات رسمى و قـانونـى این کـشور را در سـال 1371 کـه بـه نفـع جبـهه آزادیبـخش اسـلامى تـمـام شد بـر هـم زدنـد، رئـیـس جـمهـور را مـجـبور بـه اسـتعـفـا نمـودند تـا خلا قانـونى بـه وجود بیـاید و زمیـنه کودتـا فراهم شـود و ...بنابراین صـرف اینکه یک چیزى در فرانسه قانون شده حتماً چـیـز خـوبـى نیـسـت ولـى از آن طـرف بایـد بـه آن قانـون احـترام گـذاشـت و شخـص یـا بـایـد در چارچوب آن قانون زندگى کند و یا اینکه از آن کشور خارج شود .
مـقایـسه اى کـه بیـن ایـران و فرانـسه مى شـود مقایسـه درستى نـیسـت .در فرانـسه بـسیـارى از افراد و ادیـان حتـى نئونـازى ها، یهـودى ها و مـسیـحى ها و ... اجـازه فـعــالـیـت دارنـد، حـتـى جـوانان یـهود در آنـجا انـجمـنى دارند که البته تنها انجمنى است که اجازه داده شده در فرانسـه به ثــبــت بــرســد .ولــى در مــورد مـســلـمـانـان چــنـیـن اجـازه ا ى نـمـى دهـنـد، یـعـنـى اگـر شـمـا بخواهید یک انجمن اسلامى در فرانـسه بـه ثبـت برسانـید مـراجع ذیصـلاح آنجـا اجازه ایـن کار را نمى دهند و مى گویند این انجمن بـاعـث دوگـانـگـى و تـفـرقـه در جامعه مى شود !ولى مقررات در کـشور مـبتـنى بـر یک ایـده هاى مـشخـصـى است کـه مردم آن را پذیرفته و به آن رأى دادند .قانون اسـاسى مـا بـه این مـسـألـه الزام دارد .فـرانسـه مـدعى بـى طرفـى نسبت به ادیان و یک نظام لائیک اسـت ولـى نـظـام مـا یـک نـظـام دینمدار و اسلامى است .
* فرانسوى ها مدعى هستند کـه حجـاب پایـه هاى لائـیـسم در جامعه فرانسه را به لرزه درمى آورد و آنها چاره اى جز مبارزه با آن را ندارند ....
** بله این یـک خط کلى است که آنـها هـمیشـه گفتـه اند .یـادم هسـت به آن بنـده خدایـى که در فرانسه این استدلال را مى کرد . گفـتم مـکتـبى کـه ادعا دارد 200 سـال اسـت در حــال اداره دنیاست اگر با چادر و روسرى و چـند مـتـر پارچـه بـه این راحـتى متزلزل مى شود باید در استحکام داخلى آن و سازوکارهاى درونى و توانایى آن در پاسخ به نیازهاى بشر تردید کرد . حالا اینکه پایه هاى لائیسم با حجاب به لرزه در مى آ ید حرف درستى است ولى این نشاندهنده ظرفیـت دروغ لائیسم در تـغذیه فکرى و حیات بشر است .
* بـــه هــــر حـــال الان ایـــن را پـذیــرفـتـه انــد کـه حــجـاب اسـاس لائـیسـم را با مـشکـل مواجـه کرده است ...
** بله همینـطور است .آنها یـــــک جــــور انـــــحــــراف و تـجدیـدنـظرخـواهـى از اصول اولیه شان کردند و بدعت هایى را در سکولاریسم مى گـذارند که سابق وجود نداشته است و با اصول اولیه آن هم سازگارى نداشته است .ایـن دوگانگى برخورد فقط مربوط بـه فرانسه هم نیست بلکه مربوط به همه اروپاسـت .اینطـور است که همیـشه یک تعـری عام را از یـک چـیـز نـمـى پـذیـرنـد و در مـواقع مـخـتـلف تـفـسیـرهـاى مخـتلـفى ارایه مـى دهنـد تا با مـنافـع شـان سازگـارى داشتـه باشد .
* از مـوج جدید اسـلام خــواهـى در فـرانـســه کـه بـه نوعـى با نسـل سوم مسـلمانـان در ایـن کـــشـور گره خورده اســـت بفرمایید .
** اینکه الان وضعیت این نسل و گسـترش اسلام در این کـشور چگونه است ؟ موج اول ، مـهاجـرتى است کـه از شـاخ آفـریـقـا بـه فـرانـسـه صورت گرفت متعاقب اتفـاقاتى بود کـه بعداز جنـگ جهانى دوم در خود اروپا اتـفاق افتاده بود . فـرانـسـوى هـا نـیـاز شـدیـدى بـه نـیـروى کــار بـراى فـعـال کـردن اقتـصاد خـود داشتـند کـه به ایـن شـکـل از ایـن مــوج مـهـاجـرت استـقبال کـردند .ایـن مسألـه در اواخر دهه 40 تا دهه 90 به طول انجـامید .بعـداز آن نسل دومى شکـل گرفت کـه خیلى مـتأثر از فضـاى داخلى فرانـسه بود .ایـن نسل از دهه 1349 شروع به رشد نمـود .بعـداز آن یعـنى از اوایـل دهــه 80 مـا شــاهـد یــک مـوج اسلامخواهى در سطح دنیا متأثر از انـقلاب اسـلامى هـستـیم کـه یـک تجـدیدنـظرخـواهى خـیلـى جـدى و گرایـش به مـتونـى مـثل قرآن و احادیث و رفتارهاى دینى شکـل مى گیرد .
بـه همیـن دلیل نسل سوم فرانسه در این تعارض بین لائیسیته و اسلام ، اسلام را انتخاب مى کنـد .اینکه در سال 1373 بــیـش از 2500 دخــتـر مسـلمان مهـاجر که غـالب آنها ملیت فرانسوى هم داشتند در آن فـضـاى بـستـه پـذیـرفـتـند کـه بـا حجـاب اسلامـى وارد مدرسـه و دانشگاه شونـد، حکایت از یک موج بـرگشت سریـع نسل جـوان مهاجرین مسلمان فرانسه دارد که به دین رجوع کردند و اسلام را به عنوان یک فـرهنگ نجات بخـش پذیـرفتـند .ایـن نسـل سوم بـراى فرانسوى یک خطر تلقى شد . به نظـر من از این پس قطعـاً فـشـار بـر مـسـلـمـانـان تـشـدیـد مـــى شـــود و فـــرانــســـوى هـــا محـدودیت هاى بـسیار جـدى را بـراى دخـتـران مـحجـبـه ایـجـاد مى کنند، مـنتهى دنیا نشان داده که فـشارهـاى شدیـد علیـه نسـل جوان و پرانگیزه منجر به حرکات رادیکال تر و تندترى خواهد شد .
* با تشکـر از شما به خاطر شرکت در این گفت و گو