این سینما«ملی»نیست!

*اگر موافق باشید گفت وگو را از یک مدخل تئوریک آغاز کنیم. تعریف شما از مفهوم «سینمای ملی» چیست، یعنی جوهر و ذات مفهومی آن دلالت برچه چیزی دارد و اساسا «سینمای ملی» قرار است چه مقوله ایی را عنوان کند؟
**منطقا سینمای ملی باید حد و رسمی داشته باشد تا بتوان با آن حد و رسم آن را ترسیم کرد. سینمای ملی نیز مثل هنرهای دیگر مانند شعر ملی و نقاشی ملی و... باید بتواند بازتابی از فرهنگ و مذهب و خلق و خوی و آئین ملی هر ملتی باشد. اگر بتواند چنین کاری بکند و با مخاطب خودی اش ارتباط کسب کند، آنگاه «ملی» تلقی خواهد شد. سینمای ملی هم باید زمینه تاریخی و فرهنگی داشته باشد و هم زمینه فرم و شکل. هرکدام از اینها که در نظر گرفته نشود، بخش مهمی از معنای سینمای ملی مغفول واقع شده است.
چند کشور هستند که دارای «سینمای ملی» هستند و سینمای ملی آنها یا با مخاطب وسیع توام است و یا با فرهنگ آنها هماهنگ است؛ مانند سینمای هند. در اینجا فاکتور جمعیت، بسیار تعیین کننده است و حتی می تواند خیلی مسائل را وتو کند. سینمایی که اگر چه یک جمعیت چند صد میلیونی مخاطب دارد، اما می توانیم بگوییم که یک سطح نازلی دارد، ولی باز فاکتور جمعیت همه این بحث ها را تحت تاثیر قرار می دهد. هند، هم سینمای ملی روشنفکرانه دارد و هم سینمای ملی ای که شبیه فیلم فارسی های قدیم خودمان است.
اما در واقع تنها سینمایی که از اول پیدایش این صنعت، به طرز جدی نمایانگر ملت خویش است، سینمای آمریکا است. آمریکا سینمایی دارد که اگر آن را در اختیار نداشت، به نظر من آمریکا، «آمریکا» نمی شد.
این سینما برای آمریکا حتی از تسلیحات مهمتر است. با اینکه سینما و تصویر بعد از اسلحه دومین رتبه را در صادرات آمریکا دارا است، اما بدون این تصویری که فرهنگ آمریکایی را فرموله می کند و به جهان صادر می کند، آمریکا نمی توانست اسلحه بفروشد و حتی ابرقدرت باشد. یعنی سینما در آمریکا چنان نقش ممتازی را بازی می کندکه یک کشور را به ابر قدرت تبدیل می کند آمریکا با سینما و رسانه های تصویری خود شکل گرفت و از بازیهای کامپیوتری و ماهواره ها توانسته چهره مغرور و قدرت جهان گشای خود نشان دهد. تا جایی که امروز، اگر سینما از آمریکا گرفته شود، بخش مهمی از قدرت او کاسته می شود.
به موازات این امر، آمریکا تنها کشوری است که دارای «سینمای جهانی» است، بدین معنا که «سینمای ملی» این کشور «جهانی» هم هست.
توجه کنید که این امتیاز را هیچ کشور دیگری ندارد، علت این امر را در وهله اول می توان در ماهیت پدیده آمریکا جستجو کرد؛ آمریکا یک ملت نیست بلکه حاصل جمع ملل دیگر است و ریشه مشخصی ندارد و پیشینه قومی آن هم به مهاجران ایرلندی و اسپانیایی و... باز می گردد که نهایتا یک سرزمین بی هویت و بی ریشه را پایه گذاری کردند. همانطوریکه ما با شعر می اندیشیم و گذشته و حال ما در آثار فرهنگی مان اثرگذار است، در آمریکا هم چنین است، ما مردمی هستیم که فرهنگ شعری و ادبی مان برهمه شئون هنری ما غالب است. اما مدیوم اصلی بیان جلوه هنر در آمریکا، سینما است. به دلیل نداشتن سابقه تاریخی و فرهنگی ممتد و مهمتر از همه به دلیل آنکه سینما ذاتا «هنر تکنولوژیک» است و آمریکا نیز از جمله سرآمدن سطیره برتکنولوژی برجهان است، خود به خود، سینما به مدیوم اصلی هنری و رسانه ایی ایالات متحده بدل شده است.
*بنابراین، آنچه آدورنووهورکایمر، که از جمله فلاسفه منتقد مدرنیته هستند و از آن تحت عنوان «صنعت فرهنگ سازی» یاد می کنند، چندان دور از ذهن نیست!
**دقیقا، این یک صنعت فرهنگ سازی است که هنر تکنولوژیکی را نمود داده و متعلق به یک کشور دارای تکنولوژی است. این چنین است که حرف اول سینمای دنیا را تا به امروز آمریکا زده است. البته استثنائاتی هم وجود دارد، اما یک پدیده را با استثنا نمی سنجند بلکه با قابلیتهای آن مورد تحلیل قرار می دهند. سینمای آمریکا توانسته است هم «فرهنگ سازی» برای کشور خود انجام دهد، هم برای آن «تاریخ سازی» کند...
*آن چند فیلم «مل گیبسون» که به جنگ های داخلی ایالات متحده مربوط بود را مد نظر دارید؟
**نه، خیلی قبل تر از آن، سینمای وسترن را از یاد نبرید. افرادی که در بیابان زندگی می کنند و از آنجا به تمدن دست می یابند! این کار اصلی سینمای آمریکا بود. آمریکا با استفاده از سینما توانسته است هم برای خودش هم برای جهان تاریخ بسازد.
اصولا فروش عجیب و غریب سینمای آمریکا، چه در داخل آن کشور و چه در خارج از آن، از مقولاتی است که باید مورد توجه قرار گیرد. فیلم مزخرف، سطحی، مبتذل و ضدایرانی و بی هویت «300» در همه جای دنیا پخش می شود و در مدت زمان بسیار کمی هفتصد میلیون دلار می فروشد. این فروش هم افکار عمومی می سازد و هم قدرت مالی ایجاد می کند و مهمتر از این دو فرهنگ سازی می کند.
فیلمی مانند «ترمیناتور 2» را در نظر بگیرید، زمانی که این فیلم اکران شد، فقط در پاریس 400 سالن سینما به آن نمایش اختصاص یافت. من آن زمان پاریس بودم و به عینه دیدم که چگونه در و دیوار بیلبوردهای تبلیغاتی متروها به اشغال پروپاگاندای این فیلم درآمده بود. این یعنی اشغال فرهنگی جهان و همانند سازی فرهنگی جهانی! یعنی با یک فیلم مردم دنیا را شبیه به خود می کند. این کار مقتدرانه ای است که یک سینمای مغرور، مسئله حل کن و مهاجم انجام داده است و بدون شک همین امر از شاخص های قدرت اصلی آمریکا است.
همانطور که گفتم زبان سینمای آمریکا هم ملی است و مخاطب داخلی دارد و هم جهانی است. منطقا باید، هر کشوری که دارای یک «هنر ملی» اعم از رسانه و ... ، است باید به بتدریج آن را از «ملی بودن» گذر دهد و به سوی جهانی کردن حرکت دهد. اما متاسفانه ایران هنوز «سینمای ملی» ندارد تا چه رسد به جهانی بودن آن.
ببینید، سینمای ملی آن است که وقتی مخاطب به بررسی مجموعه پرونده کاری آن می پردازد، متوجه شود که ایرانی هایی که در این فیلم به تصویر کشیده شده اند، در چه لحظه ایی زندگی می کنند و به چه می اندیشند، آیا کارنامه ده ساله سینمای ایران نشان می دهد که ایران کشوری است که انقلاب کرده و تحت محاصره غرب قرارگرفته است و اساسا «ایدئولوژیک» است؟
بدیهی است که چنین چیزی را نشان نمی دهد! آیا این سینما نشان می دهد که مردمی که در ایران زندگی می کنند، چه خلق و خو و منشی دارند؟ این سینما، تنها چیزی که از ایران نشان می دهد، این است که مردها کراوات نمی زنند، زنها هم روسری سرشان است! این تنها چیزی است که در فیلم های ما نمود دارد. در این میان یک سری از فیلم های ما، فیلم های جشنواره ایی است که اساسا برای «غرب» ساخته شده است. به طور طبیعی با دیدن آن فیلم ها آنچه که به ذهن متبادر می شود،این است که این ملت فقرزده وجهل زده است یا اکولوژیست و خنثی است مانند فیلم های «کیارستمی» که هیچ هویتی بنیادین و اصولی مانند غرب ستیزی و روی پای خود ایستادن را ندارند و گویا جنگ سهمگین هشت ساله ای که دنیای غرب با ما داشته، جزئی ازمبانی هویتی ما محسوب نمی شود!
فیلم های جشنواره ای ما، یا تخته سیاه است یا فیلم های «محسن مخلباف» که فقر و جهل از آن می بارد و تصویری که از ایران به دست می دهد، کاملا «خائنانه» است. اخیرا هم که «سکس» به فیلم های او اضافه شده است...
*عذر می خواهم، چون سخن از محسن مخملباف به میان آمد، این سوال به ذهن می رسد که چگونه این فرد از ساخت فیلمی مثل «توبه نصوح» به خلق چنین آثار شرم آور و وقیحی رسیده است؟
**این یک اضمحلال کامل ایدئولوژیک است. یک بی هویتی و در واقع «هیچ کجایی» بودن و باج دادن به غرب. حتی پر از عقده‌های جنسی و نیمه فلسفی شدن، وجوه بارز آثار متاخر محسن مخملباف است. یک آدم حیران وبی وطن که ایدئولوژی زدایی شده است و از نظر هنری نه تنها یک قدم جلو نرفته است که رو به عقب گام برداشته است. این، دستپخت سنیمای جشنواره ای است که مسئولین سینمایی مسئول آن هستند مشکل فقط مخملباف نیست مسئولین سینمایی مملکت باید توضیح دهند، که عملکرد 28 ساله آنان چه بوده است و چرا تصویر فقر و جهل و دلال منشی بی هویتی و باج دادن به غرب در این سینما نشو و نمو یافته است؟ فیلم «زمانی برای مستی اسب ها»،-فیلم اول بهمن قبادی- به چه عنوانی این همه جایزه نصیب خود کرد؟ ما در داخل اینها را در بوق و کرنا کردیم و به عنوان سینمای نجیب دنیا و سینمایی که حرف اول انسانی را می زند معرفی کردیم، اما هیچ کس نپرسید این مزخرفات چیست؟
جایزه ایی که به فیلم «زمانی برای مستی اسب ها» دادند و از سوی منتقدین جشنواره ها اعطا شد، عنوانش این است؛ «به خاطر بیان درد مشترک بین اسب ها و انسانها»! این امر شرم آور است و هیچ افتخاری ندارد.
تنها جریانی که در سینمای ایران بعد از انقلاب به راه افتاد، سینمای جشنواره ایی بود، که تحت حمایت و سرمایه دولتی شکل گرفت. این امر، سینمای ایران را دچار یک مشکل اساسی کرد که خود اتکایی این سینما را از آن سلب کرده است. جدای از این مشکل، سرمایه گذاری دولتی به سینما اجازه نمی دهد که سینما با مخاطب ارتباط بر قرار کند و با آن تعامل کند و مسائل روزمره او را به تصویر بکشد. سازوکارهای سینمای ملی در وجه صنعتی اش، این است که ما باید به سمت کسب یک شالوده صنعتی برای سینمای ایران حرکت کنیم.
متاسفانه از اول به جای این امر،سینمای ایران باید شالوده هنری کسب می کرد. ما فکر کردیم گامی به جلو برداشته ایم، در حالی که وقتی سینما «هنر» می شود و فیلم هنری ازدرون آن بیرون می تراود که برپایه یک ساختار صحیح صنعتی- رسانه ایی شکل بگیرد. یعنی سینما بتواند دخل و خرج کند. بتواند صنعت شود و رسانه ایی عمل کند تا برپایه آن، مخاطب خودی بیاید و آنگاه فیلم هنری بیرون بدهد. وقتی تنها قسمت «هنری» سینما را مهم جلوه دهید- کاری که برخی از دوستان فارایی انجام دادند- یک هیکل نحیف و ناجور از سینما باقی می ماند که با زور عصای فرهنگی : اقتصادی دولتی سرپا می ماند، این سینما کله اش پر از کاه شده تا آن را بزرگ جلوه دهد و فاقد دست و پا است و نمی تواند راه برود. این وضعیت سینمای هنری ایران است که به آن گفتند «سینمای نوین ایران»! این سینمای نوین هیکلش این است. مغزش پوک است اما حجم زیادی دارد!
این هیکل ناقص الخلقه که به آن سینمای نوین ایران می گویند، «عرفان» را به زور به آن تزریق کردند. عرفانی که درک نشد که چقدر با مدیوم سینما قرابت دارد و این عرفان چگونه باید به تصویر کشیده شود چرا که ذات آن «ابژکتیویته» است، برخلاف ذات عرفان که اصلا این چنین نیست. عرفان می تواند در ادبیات تجلی یابد، اما نه در سینما.
*شما به مواردی که دلالت برناکارآمدی سینمای ایران داشت، اشاره کردید، اما اگر موافق باشید، از منظر دیگری به این قضیه بپردازیم. سینمای این مملکت همواره «توهم های روشنفکرانه» و توهم وجود این نوع سینما را داشته است. می گویند اولین فیلم روشنفکرانه ای که مشخصا بن مایه های فلسفی داشت «خشت و آیینه» ابراهیم گلستان بود و چقدر جالب است که این فیلم «زمانی برای مستی اسب ها که شما به آن اشاره کردید، از سوی ابراهیم گلستان مورد تمجید واقع می شود. پس بالاخره یک ارتباطی بین این شبه روشنفکری هایی که در عرصه هنر و ادبیات و سینما فعالیت می کنند با این وضعیت حال وجود دارد، تا جایی که حتی کارگردانان سخیف ترین فیلم ها، هم ادعای روشنفکری دارند! به نظر شما چه ارتباطی میان این امر و سینمای معیوب ایران وجود دارد؟ آیا همانطور که از مشروطه به این طرف، روشنفکران همواره جدا از جامعه بوده اند و قرابتی با آن نداشته اند، وقتی همتایان آنها نیز در عرصه سینما نقش آفرینی می کنند، آثارشان با جامعه بیگانه نیست؟
**از گذشته و از بدو تولد سینما در ایران، این هنر دارای دو طیف شد، طیفی به نام سینمای روشنفکری معروف گردید و طیف دیگر به سینمای فیلم فارسی. بعد از انقلاب این دو جریان، ادامه پیدا کرد و ماگمان کردیم که اگر «سکس و خشنونت» را از این سینما بگیریم، همچنین درست می شود. هرچند که پس از مدتی در مقابل خشنونت وا دادیم، به حذف «سکس» بسنده کردیم، اما اکنون در برابر این مقوله هم در حال وا دادن هستیم.
ما گفتیم که این دو مقوله که دفع شود، سینمای مامسلمانی می شود و با انقلاب اسلامی قرابت می یابد. این تفکر ساده اندیش که در ایران و در دهه 60 شکل گرفت، حاصلش یک سینمای مفلوکی شد که فقط ادعای روشنفکری می کند.
ببینید! چند دسته سینمای روشنفکری موجود است. یکی که قبل از انقلاب بوجود آمد، که فیلم های خوب هم در آن یافت می شود. ویژگی این سینما این بود که «خاص» بود و برای مخاطب عام ساخته نمی شد، مثل فیلم هایی که مهرجویی ساخت که فیلم «گاو» نمونه ای از آن است. این سینما از طریق برخی از فیلمسازان ساخته و پرداخته شد و یک «جریان» را به وجود آورد. این سینما محصول کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود. آن موقع کانون، پاتوق یک سری فیلمساز شده بود که تحت نظارت و رهبری فرح پهلوی، به فعالیت می پرداختند. این پاتوق که نیمه چپ ونیمه التقاطی بود، به یک مرکز فعالیت بدل شد، تا جایی که اساسا فیلم کانونی به عنوان فیلم روشنفکرانه مطرح شد. این جریان مقابل فیلم فارسی بود، اما یک خط واسط میان این دو، فیلم های کیمیایی بود که «قیصر» وجه مشخصه آن به شمار می آید و کیمیایی همواره بین این دو جریان در رفت و آمد بود.
اما بعد از انقلاب اسلامی، مانعی اجتماعی برای این دو جریان شکل گرفت. تاجائی که ما چند سالی سینما نداشتیم و از آغاز دهه 60 و تحت رهبری بهشتی و انوار آرام آرام تلاش کردیم. سینمای بعد از انقلاب را نشان دهیم.
اما آن سینمای روشنفکری قبل از انقلاب، بعد از پیروزی انقلاب تبدیل شد به یک سینمای دولتی عرفان زده! این دوستان متاسفانه «عرفان اسلامی» را کاریکاتوریزه کرده اند و بی آنکه مدیوم سینما را بشناسد به سینما تزریق کردند، در نتیجه مخاطب به کل از دست رفت. بعد از مدتی آنقدر این امر مبتذل شد که حتی در فیلم‌های کودک هم رد پای آن را می‌دیدیم! یعنی یک بی اعتنایی جدی و عمیق به عرفان استخوان دار و هویت مند ایرانی در سینما و بی اعتنایی توام به ذات سینما رخ عیان کرد. سوال این است که چقدر ما می توانیم مفاهیم عمیق عرفانی : اسلامی ایران در این مدیوم به تصویر بکشیم؟ آقایان نتوانسته اند به تصویر بکشند ونتیجه آن شد که یک سینمای بی هویت و بی مخاطب شکل گرفت. درکنار بخش دولتی، ما بخش خصوصی را هم داریم، که می توان ازفعالان آن به مهرجویی، تقوایی و بیضایی و کیارستمی و... اشاره کرد که شروع به فیلم ساختن کردند و آثارشان هم مورد حمایت قرار گرفت، تاجایی که یکی از اینان فیلمساز اول مملکت و جهان شد! کیارستمی با هزینه دولت و با سوبسید و حمایت آن، چهره شد.
حتی هنگامی که برای نمایش فیلم «طعم گیلاس» مشکلاتی پیش آمد، وزیر خارجه وقت دخالت می کند و فیلم به نمایش در می آید و جایزه اول «کن» را هم می گیرد. بدین نحو است که ما می بینیم نهاد دولت پشت سراین روشنفکران قرار دارد و از آنان حمایت می کند. این جریان دولتی و ظاهرا عرفانی و اسلامی و آن جریان روشنفکری معروف، هر دو بیگانه با این جامعه و این مردم اند. اینان نه مخاطب خودی دارند و نه مسائل مخاطب خودی را مطرح می کنند. روشنفکران این سینما، مثل همیشه جدا از مردم عمل کردند، رفتار کردند و محصول تولید نمودند. اما یک جریان روشنفکری دیگری هم وجود دارد که می توان از ان به عنوان جریان روشنفکری فرنگی یاد کرد. این جریان روشنفکرزده و جشنواره فرنگی زده محصول و دست پخت تام و تمام مسئولین سینمایی است. در این جریان عرفان زده های مسلمان هستند هم روشنفکران لائیک پیش از انقلاب. این سینمای جشنواره ایی که رهبرش کیارستمی است و نفرات بعدی آن جلیلی، پناهی و... باید دید کدام یک از اینها از «دیروز» می آیند و کدام یک امروزی اند اما می خواهند نقش «دیروز» را بازی کنند.
این شکل سینمای روشنفکری در شکل سینمای جشنواره ایی خلاصه شده البته انگشت شمار افرادی هم بودند که ساز خودشان را زدند، مثل «ناخدا خورشید» که فیلم خوبی است...
*البته این آثار را شاید بتوان گفت، به خاطر آن مورد اقبال و استقبال قرار گرفتند، که با ساختار اجتماعی وطن ما دارای قرابت بود؟
**حتما همین طور است . برخی از این آثار هم قرابت داشته و هم یک احترامی به مخاطب گذاشته شده است ونگاهش به خارج از کشور نبوده و حتی منظورش دنیای ذهنی و درونی سازنده اش نیز نبوده است. پس این فیلم ها کم و بیش آبرومند از کار در آمدند اما اینکه در آنها ویژگی های ملی وجود داشته باشد، جای بحث است و می شود راجع به آن بحث کرد.
ما اگر بخواهیم سینمای ملی داشته باشیم، یک بحث نظری داریم که در پس این سینما باید قرار گیرد، ما باید بفهمیم که کیستیم و مشخصه های ملی و اسلامی فرهنگ ما چیست؟ من معتقدم چند بزرگ در پس این تفکر ملی موضوعیت دارند. سهرودی، فردوسی، حافظ، حلاج، سلمان فارسی و ... که در واقع هویت ملی- اسلامی ما را از لحاظ هنری و تفکر بازتاب می دهند. حال که این پشتوانه را داریم باید بتوانیم از لحاظ نظری تم هایی را که در فرهنگ آنان وجود دارد بفهمیم، یعنی درک کنیم که فرهنگ ایرانی وقتی با فرهنگ اسلامی ممزوج می شود، چه نگاهی به جهان دارد؟ نگاه جزء به کل دارد یا کل به جزء؟
اصلا «جهان ایرانی» چگونه است؟ جهان ایرانی که در آثار سهروردی، فردوسی، حلاج وحافظ دیده می شود، چه نگاه کلان نگری است که خودش را محور جهان می داند و فرد حکیم و عارف را معرفی می کند. این امر به تفکر ایرانی نزدیک است، یا نگاه غربی که فرد را به مثابه فرد می بیند؟باید این ویژگی ها استخراج شود و به شالوده فرهنگی هنر ملی و سینمایی ما بدل شود. اگر اینچنین نشود ما در بسط مفهومی، گزاره هایی چون «خانوده»، «ایثار» و فتوت دچار مشکل می شویم.
عرفان ستیزنده فردوسی با عرفان مخدر و منفعل سینمای عرفان زده و غربی ما تفاوت بنیادین دارد. عرفان را باید از عمق آثار و شخصیت فردوسی و سهروردی استخراج و آن رابه هویت و مدیوم سینما بدل سازیم.
*با تشکر از شما که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.
**من هم از شما و از همه دست اندرکاران هفته نامه صبح صادق متشکرم.