* جناب سفیر شما قبلا در وزارت خارجه ترکیه در حوزه عراق کار می‌کردید. قطعا ایران و عراق دو کشور متفاوت هستند. چقدر از تجربه کار در عراق، در اینجا استفاده می‌کنید؟ چه شباهت‌هایی دارند؟ تجربه قبلی، کمکی به شما در ایران می‌کند؟
** عراق همسایه مشترک ایران و ترکیه است و از این زاویه تشابهات زیادی وجود دارد و ما سه کشور، صاحب میراث فرهنگی مشترکی هستیم. اما عراق نه صرفا در دهه گذشته بلکه در دهه‌های گذشته گرفتار بی‌ثباتی طولانی بوده است. پیش از سال٢٠٠٣ از زمان جنگ اول خلیج (فارس) و حتی پیش از آن، این بی‌ثباتی وجود داشته است. طبیعتا ما چنین چیزی را درباره ایران نمی‌توانیم بگوییم. ایران هم مانند هرکشوری با مشکلات خاص خودش روبه‌رو است، هرکشوری به این شکل است. ایران از باثبات‌ترین کشورهای منطقه است. ما این را می‌دانیم که ایران در عراق نفوذ خاصی دارد.
این امر ریشه در اشتراکات دینی و مذهبی این دوکشور دارد. اما طبیعتا تفاوت‌های عمده‌ای بین این دوکشور وجود دارد. عراق کشوری از حوزه عرب است، ولی ایران یک کشور غیرعرب است و زبانش هم فارسی است و گذشته از این، بین این دوکشور، یک جنگ هشت‌ساله خونین در گذشته نزدیک، اتفاق افتاده است. ما یک سیاست کلی، چه درباره ایران و چه درباره عراق و چه درباره کل کشورهای منطقه داریم و آن ایده‌آل ما، یعنی استقرار و ادامه حکومت‌های فراگیر و دموکراتیکی است که ملت‌هایشان را نمایندگی می‌کنند و اینکه ما بتوانیم با این دولت‌ها و ملت‌ها، ارتباطات طولانی‌مدتی برقرار کنیم و این ارتباط را گسترش دهیم.
* در این مدت عراق درگیر بحران‌های داخلی و مساله داعش بوده است. ایران سعی کرد در موضوع داعش در عراق نقش ویژه‌ای ایفا کند. آیا کشور شما هم در این بین تلاش کرد که نقش تسهیل‌گری ایفا کند یا نه؟
** از ابتدای شروع مصیبت داعش، ترکیه با حساسیت زیاد و جدی، کمک‌های خود به عراق را انجام داد. حتی پیش از اقدامات و حرکت داعش در ژوئن سال گذشته که موصل را اشغال کرد و اینکه مساله داعش به این ابعاد، دربیاید، ما پیام‌ها و هشدارهای لازم را به عراق و کشورهای منطقه و کشورهایی که به‌نوعی با مساله عراق مربوط می‌شوند، داده بودیم. چه به ایران، چه آمریکا این پیام را داده بودیم که چنین مساله‌ای می‌تواند پیش بیاید و احتمال چنین حرکتی وجود دارد چراکه متاسفانه دولت پیشین عراق به‌خصوص پس از خروج نیروهای آمریکایی، در سطح بالایی تبعیض‌آمیز و غیرفراگیر عمل می‌کرد.
به‌نوعی، اقشار بزرگی از مردم و ملت عراق از ساختار قدرت اخراج و به حاشیه رانده شدند و ما همیشه هشدار می‌دادیم نسبت به اینکه چنین برخوردی می‌تواند باعث شود جریان‌های افراطی قدرت بگیرند. طبیعتا بحرانی که در سوریه از مارس٢٠١١ شروع شد و جنگ داخلی که در آنجا تا امروز ادامه دارد، باعث شد روند بحران در عراق جدی‌تر شود. در نتیجه همین روند بود که داعش موصل را تصرف کرد و بعد بخش وسیعی از اراضی عراق را تحت تصرف خود درآورد و بخش وسیعی از مردم عراق مجبور به زندگی تحت سیطره آنها شدند. قطعا شما می‌دانید یکی از اولین اقداماتی که داعش انجام داد، اشغال سرکنسولگری ترکیه در موصل بود و گروگان‌گرفتن پرسنل آن و خود سرکنسول ما هم جزو گروگان‌های داعش بود.
این اقدام باعث شد مجبور شویم در کمک به عراق در موضوع داعش با چنان ظرافتی عمل کنیم که باعث نشود افکار عمومی به این موضوع حساس شود و خوشبختانه بعد از آزادی گروگان‌های ما و دوره اسارت ١٠١روزه، کمک‌های ما به عراق در مقابله با داعش هم علنی‌تر شد و هم حجمش افزایش پیدا کرد. من می‌خواهم تاکید کنم که از نظر ما، داعش یک عنصر تهدید‌کننده امنیت ملی است. خط مرزی ما با عراق و سوریه چیزی نزدیک به هزارو٣٠٠کیلومتر است و در حال حاضر بخش مهمی از این نوار مرزی تحت تصرف داعش است. به همین دلیل ما از هر گامی که برای مقابله با داعش برداشته شود به‌طور جدی حمایت می‌کنیم و همکاری می‌کنیم.
* پس مشکلی که با ائتلاف آمریکا در قبال سوریه دارید، چیست؟ ما حمایت استراتژیک ترکیه در عراق را دیده‌ایم ولی در سوریه سیاست کاملا متفاوتی درباره داعش و به‌ویژه درباره کردها در پیش گرفته‌اید.
** من این دیدگاه را قبول نمی‌کنم. این دیدگاه درستی نیست. ما همواره از این نوع نگاه دفاع کرده‌ایم که برای مقابله با داعش زمین‌هایی که تحت تسلط داعش است چه در عراق و چه در سوریه را باید یکپارچه ببینیم. ما نباید فراموش کنیم که در ظهور داعش، رژیم سوریه نقش مهمی داشته است. حتی به اسلاف داعش هم بخواهیم برگردیم در سال‌های٢٠٠٣ و ٢٠٠٤ که آمریکا، عراق را اشغال کرد یکی از اصلی‌ترین حامیان القاعده در عراق که به‌نوعی ریشه داعش است همین رژیم سوریه بوده است. آقای مالکی در آن سال‌ها موضوع حمایت سوریه از القاعده عراق را دایم مطرح و از آن شکایت می‌کرد.
بعد از طرح شدن مطالبات مشروع مردم سوریه، دولت سوریه برای اینکه مشروعیت و حقانیت اپوزیسیون و مخالفان سوریه را از بین ببرد از جریان‌های افراطی مثل داعش و امثال آن استفاده کرد و به نوعی داعش و جریان‌های افراطی مشابه، خواست‌های مشروع و دموکراتیک مردم سوریه را زیر سوال بردند. ما به خاطر داریم که تا سال گذشته، رژیم سوریه حتی یک گلوله علیه داعش شلیک نکرده بود. اراضی‌ای که تحت تسلط گروه‌های مخالف میانه‌رو و با مطالبات مشروع بود را بمباران هوایی می‌کردند اما به آن بخشی که در دست گروه‌های افراطی و داعش بود، کاری نداشتند.
ما دیدگاهمان نسبت به سوریه خیلی روشن است. ما باور داریم در آینده سوریه به‌ویژه پس از اتفاقاتی که در سال‌های گذشته رخ داده است، رژیم سوریه و داعش نمی‌توانند نقشی داشته باشند. ما نباید مردم سوریه را مجبور کنیم بین رژیم اسد و گروه وحشی‌ای که هر نوع عمل غیرانسانی انجام داده و می‌دهد -منظورم داعش است- دست به انتخاب بزند.
* آقای سفیر یک سال و نیم پیش من در همین اتاق با آقای امیت یاردیم، سفیر قبلی ترکیه مصاحبه کردم، ایشان گفت در آینده سوریه، بشار اسد هیچ جایی نخواهد داشت. شبیه موضع فعلی شما و شبیه موضع کشورتان. اما بشار اسد همچنان بر سر جایش است. در سال‌های اخیر که بحران سوریه جدی شد، همه تحلیلگران معتقد بودند موضوع سوریه به چالش اصلی ایران و ترکیه تبدیل شده است ولی به نظر می‌رسید بعد از انتخابات سوریه، این مساله فروکش کند. اما با این توضیحات شما، می‌بینم که هنوز اختلاف‌نظر ترکیه و ایران بر سر سوریه ادامه دارد. بالاخره موضع ترکیه در این زمینه چیست؟ می‌خواهید تاثیرگذاری این اختلاف بر رابطه بین دوکشور ادامه داشته‌باشد یا آنکه می‌خواهید این موضوع اختلاف را در گوشه‌ای بگذارید و به اشتراکاتتان بیشتر بپردازید؟
** ایران و ترکیه کشورهایی نزدیک و دوست هستند ولی لزومی ندارد که ما در همه موضوعات مثل هم فکر کنیم. همان‌طور که حتی بین اعضای یک خانواده، اختلاف‌نظر وجود دارد بین ترکیه و ایران هم اختلاف‌نظر و تفاوت دیدگاه وجود دارد. ما به‌عنوان دو کشور ریشه‌دار و قدرتمند منطقه، اجاره ندادیم که این اختلاف‌نظرها، تاثیری بر روابط دوجانبه ما داشته باشد و در رایزنی‌های مفصل و با حجم بالایی که بین دو کشور وجود دارد، همواره موضوع سوریه هم در دستور کار قرار داشته است.
در اصل، وقتی هدف نهایی دوکشور را درباره سوریه مورد توجه قرار بدهیم، تفاوت چندانی وجود ندارد بین آن چیزی که درنهایت برای سوریه می‌خواهیم. هدف نهایی این است که جلوی خون‌ریزی‌ها گرفته شود و یک حکومت با تکیه بر آرای مردمی روی کار بیاید و این کشور بتواند به رفاه و توسعه برسد. مساله و اختلاف دیدگاه این است که از چه راه‌هایی می‌توان به این هدف رسید و ما داریم تلاش می‌کنیم در رایزنی‌ها این تفاوت‌نظرها را کاهش دهیم. امیدوارم در این خصوص هم موفق شویم چون برای دستیابی منطقه به ثبات، آرامش و توسعه، همکاری و نزدیکی ایران و ترکیه یک شرط اساسی است.
* شما فکر نمی‌کنید در این شرایط حضور یا عدم حضور بشار اسد در قدرت در سوریه نقطه اختلاف ایران و ترکیه است؟
** اینکه آینده یک کشور و روابط بین آن کشور و کشورهای دیگر را وابسته به یک‌شخص کنیم برخورد درستی نیست. ما هیچ‌گاه به‌دنبال اینکه بخواهیم یک کشور دیگر را مدیریت کنیم یا اساسا چیزی را به کشورهای دیگر حقنه کنیم، نیستیم. باور داریم اینکه یک‌کشوری را چه‌کسی مدیریت کند تصمیمی است که مردم آن کشور می‌گیرند. شما از انتخابات در سوریه صحبت می‌کنید. این انتخابات در چه شرایطی انجام شد.
* اجازه بدهید تا از موضوع سوریه بگذریم، شما از (مهرماه) اکتبر وارد تهران شدید و در جریان تحویل استوارنامه‌تان به آقای ظریف، از همکاری‌های بیشتر صحبت کردید. چه زمینه همکاری بیشتری را در این مدت پنج‌ماهه که در ایران مستقر بودید، پیدا کردید یا می‌خواهید روی آن تمرکز کنید؟
** این سوال خیلی‌خوب و دقیقی بود و من خیلی تشکر می‌کنم. چراکه الان ما در یک فعالیت جدی و بزرگ در این‌باره هستیم. فقط در یک‌ماه‌ونیم گذشته، چهار هیات در سطح وزیر از ترکیه به ایران آمده‌اند و در همین‌مدت، مقامات ایرانی در سطوح وزیران، به ترکیه رفتند و دیدارهای مهمی در آنجا انجام شد. چندی پیش آقای لاریجانی، رییس محترم مجلس در ترکیه بودند. من پیش از اینکه به تهران بیایم می‌دانستم ارتباطات با تهران حجم گسترده‌ای دارد ولی واقعیتش این است که اینقدر را هم انتظار نداشتم. من بعد از سه‌سال استرس کاری در عراق، فکر می‌کردم ماموریتم در تهران مهلتی برای استراحت باشد.
طبیعتا آن استرس تلخی که درباره عراق است، اینجا نیست ولی موضوع این است که اصلا سرمان خلوت نیست. البته این جنبه شوخی قضیه است. ما می‌دانیم این حجم بالای ارتباطات به‌نفع هردوکشور است. معمولا این عرف دیپلماتیک است که در دیدار مقامات دوکشور همیشه این حرف‌ها زده می‌شود و بر گسترش همکاری‌ها تاکید می‌شود. اما در دیدارهایی که بین مقامات دوکشور ایران و ترکیه انجام می‌شود، به شکل عملی درباره اینکه چه همکاری‌ای انجام شود، صحبت می‌شود و بعد انجام‌شدن این کارها را هم می‌بینیم.
برای مثال از اول ژانویه٢٠١٥ موافقت‌نامه تجارت ترجیحی بین دو کشور اجرایی شد. این از نظر گسترش روابط بین دوکشور فوق‌العاده مهم است و تا به حال ترکیه چنین موافقت‌نامه‌ای با هیچ کشور دیگری امضا نکرده است. هدف نهایی ما این است که با گسترش این موافقت‌نامه نهایتا به یک موافقت‌نامه تجارت آزاد بین دوکشور برسیم. در دیدارهایی که بین وزرای دوکشور انجام شد، تصمیم گرفته شد که هرماه نشست‌هایی در سطح کارشناسان برگزار شود و نحوه اجرایی‌شدن این موافقت‌نامه و راه‌های گسترش آن را در پایان هرماه بررسی کنند.
* البته این موافقت‌نامه بین برخی فعالان اقتصادی ایران واکنش‌های منفی‌ای ایجاد کرد.
** بله، ما می‌بینیم و می‌شنویم که بعد از اجرایی‌شدن این موافقت‌نامه واکنش‌هایی از جانب بعضی اقشار و جریان‌ها مطرح شد. مثلا بخش صنایع نساجی و لباس ایران چون فکر می‌کنند قدرت رقابت در برابر نساجی ترکیه را ندارند احساس نگرانی می‌کنند. البته این واکنش‌ها و نگرانی‌ها طبیعی است. برای مثال ما هم که در دهه٩٠ وارد اتحادیه گمرکی اروپا شدیم واکنش‌های مشابهی از جانب اصناف مختلف در ترکیه به گوش می‌رسید اما در بلندمدت این مساله باعث شد صنایع ترکیه توسعه پیدا کنند و به قدرت خودشان اضافه کنند و بتوانند با برندهای جهانی رقابت کنند.
ما معتقد هستیم این موافقت‌نامه می‌تواند چنین روندی برای صنایع ایران داشته باشد. در هفته گذشته ما نمایشگاه پوشاک و صنایع نساجی را در تهران افتتاح کردیم. ازدحام زیادی در آنجا بود و من به چشم دیدم که ایرانی‌ها به ویژه خانم‌های ایرانی دیدگاه خیلی مثبتی نسبت به پوشاک ترکیه دارند.
در دیدارهایی که در سطوح عالی و مقام‌های دو کشور انجام شد، برای مثال موضوع انجام تجارت با پول‌های ملی دو کشور در دستور کار قرار گرفت و تصور من این است که در کوتاه‌مدت می‌توانیم در این خصوص گام‌های عملی برداریم و این مساله را اجرایی کنیم یا موضوعات دیگری که در دستور کار قرار گرفت، ارتقای همکاری‌های بانکی بود و اینکه تعداد بیشتری از بانک‌های ترکیه بتوانند با ایران همکاری کنند.
درباره بعضی پروژه‌های زیربنایی توافق‌هایی حاصل شد که با فاینانس ترکیه این پروژه‌ها اجرا شوند. همچنین درخصوص توسعه درگاه‌های گمرگ در سه مرز زمینی توافق حاصل شد که آنها را توسعه دهیم و فعال‌ترشان کنیم یا اینکه علاوه‌بر خط آهنی که بین دو کشور موجود است، خط آهن دیگری تاسیس شود و فعالیت‌هایی در این خصوص آغاز شد.
* مشکلی که برای کامیون‌داران ایرانی در مرزهای ترکیه ایجاد شده بود هم گویا حل‌وفصل شده، به چه مکانیزمی رسیدید؟
** این موضوع که انعکاس زیادی در افکار عمومی و رسانه‌های ایران هم داشت بحث مشکلاتی بود که درخصوص حمل‌ونقل جاده‌ای به‌دلیل تفاوت قیمت سوخت پیش آمده بود. ما نهایتا توانستیم در همین دیدارهای یک‌ماه‌ونیم گذشته این را حل کنیم. منظورم این است که دیدارهای مقامات عالی صرفا به تعارف و همکاری نمی‌گذرد، در این دیدارها موضوعات عملی در دستور کار قرار دارد.
در مورد برخی موضوعات به نتیجه رسیدند و اجرایی شدند. بعضی دیگر هم در شرف اجرایی‌شدن هستند. به‌صورت خلاصه بگویم در یکی، دوماه گذشته گام‌های خیلی مثبت و موثری درخصوص گسترش روابط دوجانبه برداشتیم و من این را به‌نوعی برای خودم یک شانس می‌دانم که در آغاز ماموریتم با چنین تحولات مثبتی روبه‌رو شدم و ماموریتم با چنین اتفاقات خوبی همراه شد.
* چندی پیش آقای واعظی، به‌عنوان نماینده رییس‌جمهوری ایران به ترکیه رفتند و قرار است مسافران جدیدی از ترکیه به تهران بیایند، از وزیر سلامت و وزیر علوم تا دیگران. سفر آقای اردوغان، رییس‌جمهوری ترکیه براساس آخرین اطلاع ما، در فوریه انجام می‌شود، آیا تاریخ سفرشان به تهران نهایی است و برنامه دیدارهای‌شان مشخص شده است یا نه؟
** سفر آقای اردوغان به تهران برای ما اهمیت ویژه‌ای دارد؛ یعنی می‌توانیم همه این دیدارها سفرهای مقامات به صورت متقابل را نوعی پیش‌زمینه سفر رییس‌جمهورمان به ایران تلقی کنیم. ما می‌خواهیم برای این سفر در کوتاه‌ترین زمان ممکن، برنامه‌ریزی کنیم و به احتمال زیاد ظرف یک‌ماه پیش‌رو این سفر انجام می‌شود.
ما برای قطعی‌شدن تاریخ سفر مشغول مذاکرات، همکاری و رایزنی با مقامات ایرانی هستیم. فکر می‌کنم در زمان کوتاهی این تاریخ قطعی شود. یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در اثنای این سفر خواهد شد، برگزاری جلسه شورای‌عالی همکاری راهبردی است که اولین دور آن در سفر آقای روحانی به ترکیه انجام شد، دومین جلسه در سفر آقای اردوغان به تهران انجام خواهد شد. تعداد زیادی از وزرا، آقای اردوغان را در این سفر همراهی خواهند کرد. اگر این سفر انجام شود ما کار مهم‌مان را تا پیش از نوروز انجام داده‌ایم و ما هم عید آسوده‌ای خواهیم داشت.
* پس ماه بسیار سختی در پیش خواهید داشت.
** این سختی‌ها و این حجم کار خیلی شیرین است.
* من این سوال را از همتای ایرانی شما در آنکارا هم پرسیدم. در یک‌سال گذشته رضا ضراب، شهروند ایرانی- ترک به یک پدیده تبدیل شد که با شایعات و اخبار متناقضی همراه شد. من دوست دارم روایت شما را از آقای ضراب بدانم. آیا آقای ضراب یک تاجر شریف است که به ایران کمک کرد یا یک رانت‌خوار بود که محاکمه‌اش در دادگاه می‌تواند ادامه پیدا کند؟
** خب در ترکیه هم ادعاهایی در ارتباط با ایشان مطرح شد. من در جایگاهی نیستم که بخواهم بگویم این ادعاها درست یا غلط است. این موضوعی است که به مراجع قضایی منتقل شده است و باور دارم که تصمیمی که دستگاه قضایی درباره ایشان بگیرد تصمیمی است که همه باید به آن احترام بگذاریم. چیز بیشتری درباره این موضوع ندارم که بگویم.