متن زیر مشروح گفتگوی مهر با این استاد حوزه و دانشگاه است؛
*ما در اسلام چند واقعه مهم داریم. بعثت، غدیر، عاشورا و ظهور چهار روز مهم و نقطه عطف تاریخی است. جایگاه غدیر در این روند تاریخی چیست و چه شأن و مقامی دارد؟
قبل از اینکه وارد بحث شوم به نکته ای اشاره کنم که ما معتقدیم مباحثی که به نحوی جنبه اختلافی در دنیای اسلام دارد از جمله همین موضوع امامت و ولایت و خلافت، به دو صورت می تواند طرح شود؛ یک صورت حالت مشفقانه و مصلحانه دارد و برای اصلاح و جبران مافات است و رویکرد دیگر حالتی است که جنبه فتنه گرانه و مفسدانه داشته باشد و برای اهانت و افساد باشد.
من جمله ای اخیراً دیدم که نوشته بود طرح مشفقانه و مصلحانه مباحث اختلافی از سکوت در این مورد بسیار بهتر است و سکوت در این مورد از طرح مفسدانه آن بهتر است. امیداریم که ما بتوانیم در این بحث از همین منظر مشفقانه به واقعه نگاه کنیم. ما باید ببینیم چه کنیم که وضعیت بهتر بشود چون موضوع صرفاً مربوط به گذشته نیست و بحث آینده جهان است. آینده بشر در گرو فهم یا عدم فهم این واقعه است.
در مقطعی از تاریخ وقتی این حقیقت در جهان مطرح می شود با کمال تأسف پذیرندگان آن بسیار اندک هستند. غالب انسان ها این واقعه را فهم نمی کنند و آن را از دست می دهند و دچار مشکل می شوند. مشکلات و فجایع بشر به درک نکردن این حقیقت باز می گردد.
ما معتقدیم که حقیقت عظمای عالم از طریق بعثت به جهان اعلام و ابلاغ می شود. حقیقتی که به دنبال خود حکمت و علم و ایدئولوژی و بعدها تمدن را دارد همه از همین جا آغاز می شود. این حقیقت از طریق انبیا در جهان تحقق یافت با این قید که جریان تجلی ها و ظهورهای حقیقت وقتی به پیامبر اکرم(ص) می رسد، عظیم ترین تجلی خود را پیدا می کند.
وقتی این حقیقت در مبعث تجلی می کند، بلافاصله این مسئله مطرح می شود که در ادامه، این امر چگونه خواهد بود؟ بحث تداوم پیش می آید. حدوث و تداوم یک چیز، هر دو مهم است. حدوث یک چیز لزوماً به معنی تداوم آن نیست. به محض اینکه حقیقت عظمای عالم وجود توسط پیامبر در عالم تجلی می کند، از همان ابتدا این مسئله مطرح بوده که راهکار تداوم آن چیست؟
قبل از غدیر این سخن و زمزمه این مباحث بوده است و از همان زمان نیز دو دیدگاه وجود داشته است. یکی دیدگاه پیامبر و خداوند است که می گوید این حقیقت مقطعی نیست و اختصاص به دوران زندگی پیامبر ندارد. مگر می شود حقیقتی در مقطعی ظاهر شود و پس از مدتی وضعیت قبل از آن دوباره اعاده شود؟ این نقض غرض است.
این مسئله مطرح بوده که این حقیقت تداوم دارد. تداوم این نیست که ابعاد حقیقت با همان ابعاد قبلی ادامه پیدا کند. بلکه بحث این است که اگر این حقیقت تداوم داشته باشد، دائماً بر ابعاد آن افزوده می شود. تداوم حقیقت باعث می شود که سایر ابعاد حقیقت که ظاهر نبوده نیز ظاهر شود. کار ولایت همین است. ولایت بطون و اسراسر نبوت را در جهان برای بشر مکشوف می کند. حقیقتی که بی کران است باید کشف و استخراج شود که این کار ولایت است.
لذا حقیقت باید ادامه داشته باشد اگر انسان لیاقت داشته باشد. اینجا قابلیت و لیاقت و پذیرش موضوعیت پیدا می کند. وقتی بحث حضرت علی(ع) از همان اول بعثت و در ده سالگی مطرح می شود، بحث شخص نیست ولو شخص مبارکی مثل امیرالمومنین باشد که فردی بالاتر از او نیست. مسئله شخص نبوده بلکه تداوم حقیقت بوده است.
برخی مع الاسف در دنیای اسلام چه قبل از رحلت پیامبر و چه بعد از آن احساس تکلیف کردند در جایی که تکلیف نداشتند. همینطور که ما وظیفه داریم تکالیف خود را تشخیص دهیم، آن جایی که تکلیف نداریم را هم باید بشناسیم. بشر در رابطه با اینکه تداوم حقیقت چگونه خواهد بود تکلیف نداشته است و این امر مربوط به خداوند بود.
باید این مطرح شود که خداوند در این مورد، مسئله را خود به عهده گرفته است و از آدمیان خواسته آن را قبول کنند. برخی احساس تکلیف کردند و فکر کردند که بعد از پیامبر باید چه کنند. این فاجعه بزرگی در تاریخ بشر بود. امیدوارم جهان بشری این توفیق را پیدا کند که فجایع بشری را بازنگری و ریشه یابی کند.
*یکی از شبهاتی که مطرح بوده این است که می گفتند گیرم ما بعد از پیامبر به علی(ع) رجوع می کردیم بعد از آن چه؟ گیرم نفرات بعدی را هم قبول می کردیم، بالاخره به گفته خودتان امامان تعداد مشخصی دارد، اینها منصوص و معین اند و ۱۲ نفرند، بعد از آن باید امر را به دست یک شخص غیر معصوم دهیم، پس بیاییم و از اول این کار را انجام دهیم.
بحث این است که اگر به امیرالمومنین رجوع می شد و امامت و ولایت پذیرفته می شد و حقیقت نبوی تداوم می یافت، روند تاریخ عوض می شد. روند عالم و هستی عوض می شد.
چنانچه انسان به تکلیف خود عمل می کرد، تاریخ طور دیگر رقم می خورد. رجوع به امام، تکلیف اول انسان است و همه تکالیف دیگر بعد از این تکلیف است. امام باقر فرمود امت فرمان اول را کنار گذاشت و فرامین را از پله دوم شروع کرد. اگر از پله دوم شروع کنید همه چیز خراب می شود که شد.
لذا از ابتدا این موضوع مطرح بوده و تا هنگامی که بشر در این عالم است و چه در برزخ و قیامت، امام وجود دارد. امام کسی است که در تمام مقاطع و مواطن دست شما را می گیرد و با شما هست. امام کسی است که در موطن الست با شما بوده است. امام در الست با انسان بوده است و به هدایت انسان کمک کرده است و تا قیامت با فرد همراه است.
حکومت سیاسی هم در ذیل چنین پدیده ای تعریف می شود، یعنی کسی می تواند حاکم باشد که چنین مقامی داشته باشد. کسی که در تمام مواطن همراه من است می تواند بر من حاکم باشد نه کسی که خودش حیران است.
مع الاسف دیدگاهی غلبه پیدا کرد که آمدند و گفتند بین دو نظام معنوی و ظاهری تلازمی نیست و لزومی ندارد با هم باشند و بحث سکولاریسم مطرح شده که بقیه ایسم ها هم از دل آن درآمد.
همچنین عده ای با نگاه به اصطلاح واقع گرا گفتند که این مسیر قابل تداوم نیست. آنها ادعای واقع گرایی داشتند. ما معتقد نیستیم آرمان گرایی و واقع گرایی در مقابل هم باشند. مثلا بگوییم امیرالمومنین(ع) مظهر آرمان گرایی بوده و معاویه مظهر واقع گرایی باشد، نه. ما معتقدیم هر دو واقع گرا بودند. علت این است که بهشت و جهنم هر دو واقعیت است. امیرالمومنین جهان را به سمت بهشت می برد و معاویه و امثال او جهان را به سمت جهنم می برد و هر دو واقع گرا هستند.
اجمالاً باید گفت که از آن سو ادعای واقع گرایی می شد و سران جریان مقابل غدیر می گفتند ما خود غدیر را منکر نیستیم ولی کشش از سوی مردم وجود ندارد. سران اهل سنت منکر اصل واقعه غدیر نبودند.
مبنای این دیدگاه یک نوع ادعای واقع گرایی بود. جریان مقابل ادعا داشت که من خبر از واقعیت جهان می دهم. آنها در واقع نظرسازی کردند. سران جریان مخالف غدیر ادعا کردند که ما صحنه جهان را می بینیم و از آن خبر می گیریم و می بینیم که مردم جهان توانایی و ظرفیت تداوم نبوت را ندارند. برای اینکه این حقیقت تداوم پیدا کند، لازمه اش پذیرش و قابلیت است. وقتی شما نپذیرید، این امر بر شما ادامه پیدا نمی کند و مخفی می شود. همانطور که شد.
ولایت حقیقتی است که وجود دارد، اگر پذیرفته شد ظاهر می شود و تجلی می کند و اگر پذیرفته نشد مخفی می شود.
در واقع این سران به مردم تحمیل کردند که مردم ولایت را نخواهند و در گزارش خود گفتند مردم نمی خواهند. این دیدگاه بعد از رحلت پیامبر مقبولیت عام پیدا کرد. در همان روز غدیر مخالفت آغاز شد. بعد از آن به سمت عرصه توجیهات گوناگون رفتند.
*برادران اهل سنت ما به طور مشخص در مورد غدیر چه می گویند؟
سطوح مختلفی از دیدگاه ها وجود دارند. برخی می گفتند واقعه غدیر وجود نداشته است. دیدگاه دیگر این است که این واقعه وجود داشته چرا که در منابع بسیاری از اهل سنت ذکر شده است. درست است که در کتاب صحیح مسلم و صحیح بخاری نیامده ولی در خیلی جاهای دیگر ذکر شده است.
*چرا واقعه غدیر در این دو کتاب صحیح مسلم و صحیح بخاری نیامده است؟
این جای تاسف بسیار دارد که به سیاست حاکم باز می گردد که کاری می کند این واقعه در این دو کتاب مهم ذکر نشود. اما در کتب بسیار دیگری این واقعه ذکر شده است که مرحوم علامه امینی در الغدیر تمام این منابع را نشان می دهد. خطبه غدیر راویان بسیاری از اهل سنت دارد.
دیدگاه دوم که توضیح می دادم این بود که برخی می گفتند این واقعه وجود داشته است ولی تفسیرش این نیست که شیعیان می گویند. می گویند منظور از مولا آنچه شیعه به معنی امام و معصوم و حاکم ذکر می کند، نیست. یعنی آنها یک دوستی بدون تبعیت را مد نظر دارند. قطع رابطه میان محبت و تبعیت و اطاعت می کنند. توجیهات دیگری نیز وجود دارد. مثلا از خلیفه دوم نقل شده است که می گوید من قبول دارم که پیامبر، علی(ع) را به خلافت و ولایت و امامت نصب کرد و پیامبر می خواست، اما خدا نخواست.
موارد مشابهی هم ذکر می شد که مثلا پیامبر می خواست عمویش ابولهب به جهنم نرود و هدایت پیدا کند اما خدا نخواست.
البته در این مورد بنده معتقدم در میان توجیهاتی که تاکنون صورت گرفته است یک توجیه از همه دقیق تر است که این توجیه به همین قضیه قابلیت و فاعلیت باز می گردد. هر چیزی با فاعلیت و قابلیت تحقق پیدا می کند. دیدگاه این است که می گوید پذیرش و قابلیت وجود نداشت.
تعبیری به کار برده اند که می گوید ماجرای غدیر و پس از آن نرسیدن امام علی(ع) به خلافت، از جنس «الامر یحدث بعد الامر» است. یعنی امری که بعد از امر دیگر حادث می شود. معنای این سخن چنین است که خلافت و امامت امیرالمومنین به همان معنایی که شیعه می گوید، امر خداوند بود ولی بعد از این امر، امر دیگری برای خدا حادث شد.
امر اول این بود که خدا می خواست علی(ع) حاکم و خلیفه شود و امر دوم این بود امیرالمومنین خلیفه و حاکم نیست و خدا امرش را تغییر داد. یعنی وقتی خدا بستر و زمینه را ندید امر اول خود را تغییر داد. اگر می پذیرفتید علی(ع) باید بر شما حاکم باشد، حال که نپذیرفتید فلانی حاکم باشد.
این توجیه دقیقی است ولی این توجیه برخی نکات را نمی خواهد قبول کند و آن این است که ما می گوییم «الامر یحدث بعد الامر» تنها اختصاص به موضوع ولایت ندارد و در همه قضایا و فرامین الهی چنانچه فرامین امتثال (فرمانبرداری) نشود همین پدیده اتفاق می افتد.
فرآیند گناه هم همین است. به این معنا که خداوند هیچ گاه اولاً به کسی امر به گناه نمی کند و امر به طاعت و نماز می کند به شرطی که طرف قبول کند، اگر قبول کند این امر اجرایی می شود، اما اگر قبول نکرد، امر دیگری بر مبنای غضب صادر می شود. امر دوم امری است که به دلیل عدم امتثال امر اول از سر غضب ناشی شده است. این را نمی گویند. این باید به جهان و برادران اهل سنت ما گفته شود.
شخص باید بداند که همه گناهان به این صورت است و این حادثه یعنی مخالفت با امر ولایت، گناه اعظم است.
*این نوع نگاه ناشی از یک نوع جبرگرایی هم می تواند باشد؟
بله با این دیدگاه به نوعی مسئولیت و آزادی و اختیار انسان انکار می شود. می خواهم بگویم با غلبه این دیدگاه انحرافی، فجایع جهان شروع شد. فجایع جهان ریشه ای جز این مسئله ندارد که مسلمانان از حقیقت تداوم نبوت که کانون قدرت اسلام است، اعراض کردند.
چرا اسلام قدرت خود را از دست داد؟ به این جهت که مسلمانان از کانون قدرت فاصله گرفتند. ولایت و امامت از آنجا که مقام اتصال به عالم غیب است، وقتی مسلمانان با این کانون قطع رابطه کردند یعنی با قدرت اسلام قطع رابطه کردند.
بعد از جریان غصب ولایت، امیرالمومنین فرمایشی دارند که در نهج البلاغه هم هست. حضرت خطاب به مسلمانان می فرماید از وقتی که دستتان از دست ولایت بیرون آمد، امداد خدا بر شما قطع شد. تعبیر حضرت این است که می فرماید از این به بعد نه جبرئیلی در میان شما خواهد بود و نه میکائیلی. فرشته مظهر نصرت الهی است. حضرت تعبیر عجیبی دارد که می فرماید از این پس شمایید و زد و خوردتان با شمشیرها. یعنی از این پس شمایید و عالم اسباب ظاهری. هر کس که اسباب ظاهری اش بیشتر شد، غلبه می کند.
غرب از اول تاریخ مواجهه اش با اسلام رفتاری از خود بروز داد و آن این بود که میان دو رفتار اسلامی که یکی نگاه درست اسلامی بود و یکی نگاه انحرافی؛ این نگاه انحرافی را تقویت کرد و از طرف دیگر گفت اگر اسلام این است من اسلام را قبول ندارم. کاری که در مورد داعش انجام دادند. این ادامه ماجرای قدیم است. یهود در صدر اسلام خیلی کوشش کرد که امر در دست خانواده پیامبر نیفتد.
*شبهه ای اخیراً مطرح شد که گفته می شد مبنای مشروعیت حکومت و ولایت از دیدگاه امام علی(ع) نظر و انتخاب مردم بود، پاسخ شما به این مطلب چیست؟
این بحث از اول انقلاب مطرح بوده و پاسخش روشن است. در این مورد مردم منشا مقبولیت اند نه مشروعیت. البته اگر مقبولیت را از باب تسامح، مشروعیت بنامیم اشکال ندارد. در برابر مشروعیت الهی یک قابلیت وجود دارد که آن را می توان مشروعیت مردمی بنامیم اما به معنی حقانیت نیست. در مسئله قابلیت نقش منحصر به فرد با مردم است. اگر قبول کردند حاکمیت الهی تحقق پیدا می کند و اگر قبول نکردند این امر مخفی و غایب می شود.
حکومت الهی و ولایت بزرگترین فرمان خداوند است. اصل مشروعیت آن در دست خداست ولی فعلیت و مقبولیت آن از مردم است.
*پیام غدیر برای امروز ما چیست و غدیر امروز برای مردم دنیا چه حرفی دارد؟
اصل پیام غدیر این است که حقیقتی که در عالم توسط انبیا تجلی کرد، مقطعی نبوده و قابل تداوم است. دوم اینکه وقتی تداوم پیدا می کند نه فقط به صورت اولیه بلکه بطون و اسرار آن استخراج می شود.
ما باید به دنبال عطف توجه دادن جهان به این مسئله باشیم که ریشه بحران ها چیست. پاسخ این است که ریشه بحران ها این است که انسان از حقیقت انبیا اعراض کرده است.
پیام غدیر این نیست که شما وارد دوره دینداری های قدیم شوید. در نقد غرب من شوقی ندارم که بگویم انسان به وضعیت قبل از مدرنیته بازگردد. یک بخشی از فجایع دینی عصر ما به این دلیل به وجود آمده که برخی می خواهند دین را در صحنه جهان بیاورند ولی نمی دانند که بعد از دوره مدرنیته و بی دینی انسان تو نمی توانی هر دینی را به صحنه بیاوری. دوره دین بدون ولایت گذشته است. دینی می تواند بعد از مدرنیته در صحنه جهان بیاید که دین مبتنی بر ولایت و امامت باشد. همان چیزی که در ایران و در انقلاب اسلامی واقع شده است.
ویژگی دنیای قدیم دینداری بدون امامت و ولایت بود. پس از آن منجر به دنیای مدرنیته و کفر جلی و سکولاریسم شد و در انتهای این دوره انقلاب اسلامی واقع می شود و بشریت را متوجه می کند به اینکه به انبیا باز گردد.
پیام غدیر به یک مسیحی این است که آنها به پیامبر خود برگردند نه پیامبری که برای آنها ساخته اند. آمادگی داشته باشند که با عیسی مسیح آنگونه که بوده است مواجهه داشته باشد نه آنطور که برای آنها تفسیر شده یا ساخته شده است. این پیام غدیر است یعنی مهمترین پیام جهان است. این خبر بزرگ عالم و نبأ عظیم است. مراد از غدیر این است که دینی که در صحنه جهان آمد می تواند ناب ادامه پیدا کند و ناب هم فهمیده شود. یعنی می توان فهمی از دین پیدا کرد که با خود دین منطبق باشد.
امامت مقوله ای است که در کنار همه مقولات قرار می گیرد و کار آن تفسیر و تبیین صحیح آنهاست. کار امام این است که در کنار تمام اصول و فروع قرار می گیرد یعنی همه اصول و فروع از جمله خود اصل امامت یک طرف قرار می گیرد و امام در یک طرف. کار امام این است که تمام این اصول و فروع را برای بشر تفسیر کند. یعنی امامت جریان تاویل دین است. این چیزی است که بشر به این دلیل که می خواسته خودش دین را تفسیر و اجرا کند، کنار گذاشته است.
انسانی که نمی خواهد زیر قید دین رود، می خواهد خودش دین را تفسیر و تاویل کند. پیام غدیر این است که دین، متولی و مفسر و مجری دارد.
*برای احیای غدیر توصیه هایی شده که مثلا مناسکی را به جا آورید، چه راهکارهایی را پیشنهاد می کنید که غدیر احیا شود؟
احیای غدیر به علم و فکر و بحث و تحلیل است. این ایام فرصتی است برای طرح مسائل. یعنی در کنار مسئله جشن و شادی و... که جای خود را دارد، اصل مطلب باید این باشد که جامعه ما و جهان بشری هر سال در ایام غدیر با انبوهی از مباحث فکری و تحلیلی مواجه شود. این احیای غدیر خواهد بود.
باید فکر کنیم که چه کنیم دنیا به مقطع عاشورا بازنگردد و آن فاجعه دوباره تکرار نشود. این در صورتی است که انسان غدیر را بفهمد. چون انسان غدیر را نفهمید و پیام خدا را اجابت نکرد، جهان به فاجعه عاشورا رسید./
خبرگزاری مهر/عباس بنشاسته