اپوزيسيون؛ آزادي و قانون

(ماهنامه نامه ـ ارديبهشت 1382 ـ شماره 22 ـ صفحه 38)

گفت‌وگو با محمد محمدي‌گرگاني/ عضو هيئت علمي دانشكده حقوق و علوم سياسي ـ دانشگاه علامه طباطبايي

* نامه: لطفاً از تعريف اپوزسيون شروع بفرماييد.

** اپوزيسيون تلفظ فرانسوي (Opozition) است و opoze يعني مخالفت كردن و اعتراض كردن. در فارسي خيلي از تلفظهاي ما تلفظ فرانسه است. مثلاً «ايده» مي‌گوييم كه انگلسيش «آيديا ـ idea» است. اينجا هم opozition است يعني مخالفت. منتها بحث مخالفت را به عناوين مختلف مي‌توانيم مطرح كنيم بعنوان كسي كه نقد مي‌كند، كسي كه يك جريان سياسي است و مي‌خواهد خودش قدرت را بدست بگيرد. opozition لزوماً به معني جريان منتقد و برانداز و جايگزين يا alternative نيست. روشنفكران هم به يك معنا opozition هستند، اگر بخواهيم به تاريخ نگاه كنيم مي‌توانيم ببينيم كه در كل تاريخ اكثر قريب به اتفاق انبيا و به يك معنا آزادگان، نيروهاي opozition زمان خودشان هستند، پيامبران بزرگي چون ابراهيم و موسي،‌ عيسي، محمد(ص). حتي ميان رهبران شيعه هم اكثراً نيروهايي هستند كه نيروهاي منتقد و مخالف حكومت هستند. مثلاً امام حسين اتهامش همين است كاري هم نمي‌خواسته بكند ولي يزيد مي‌گويد بايد قبول كند كه بيعت كند. اما او موضع اپوزيسيون خودش را حفظ مي‌كند، مخالفت خودش را با سيستم و بي‌عدالتي‌هايي كه انجام مي‌شود بيان مي‌كند. و همانطور آزادگان ديگري كه در تاريخ هستند. قرآن داستان‌هاي فراواني از اينها دارد. به اين معنا كليه‌ي كساني كه با نابرابري و بي‌عدالتي و ستم برخورد مي‌كنند اينها مي‌شوند «مخالف» نكته‌ي خيلي مهم در تاريخ بخصوص از نظر حقوق زماني بحث مي‌شود كه ما صحبت از حق مي‌كنيم چه كسي حق دارد و چرا حق دارد؟

در تاريخ گذشته، اصولاً بزرگترين جرم، مخالفت با سياست حاكمه بوده و به همين خاطر هم به بدترين شكل با اينها برخورد مي‌شده است. شما تاريخ را ببينيد. حاكمان در طول تاريخ با مخالفان خودشان به فجيع‌‌ترين شكل برخورد مي‌كردند تا درس عبرتي براي ديگران باشد. حتا تا جايي كه فرزندان خودشان را و نزديكان خودشان را مي‌كشتند. مثلاً شما سرنوشت رهبر چريك‌هاي مردم اسكاتلند را شنيديد كه بعنوان نيروي منتقد ENGLAND بوده و درخواست استقلال اسكاتلند را داشته است.

خيلي دنبالش كردند و وقتي او را گرفتند آوردند در ميدان شهر، از چهار طرف به ارابه بستند و با شكنجه‌هاي وحشتناك تكه‌تكه‌اش كردند و حتي حرف آخرشان هم اين بود كه بگو كه من اشتباه كردم طلب عفو كن تا بخشيده شوي. در ايران‌ هم، تاريخ پادشان مملو از اين چيزهاست سلسله‌ها مي‌آمدند 400 سال، 500 سال، 200 سال حكومت مي‌كردند و هر نيرويي كه به هر شكلي نقدشان مي‌كرد و مخالفتشان مي‌كرد با آنها به بدترين شكل برخورد مي‌كردند. از شنيديهاي زندگي ناصرالدين‌شاه است كه به او مي‌گويند چند نفر در محله‌ي سنگلج نشسته‌اند و با هم بحث سياسي مي‌كنند، ناصرالدين شاه هم كه «پدرسوخته» تكه كلامش بوده، گفت پدرسوخته‌ها را بياوريد اينجا. آوردند، گفت خب شما چرا بحث سياسي مي‌كنيد؟ چه كار داريد مي‌كنيد؟ بعد بسته به اين بود كه حالش چگونه باشد (ناصرالدين شاه) گفت كه بيندازيدشان ته چاه، چند تا سنگ هم بيندازيد روي سرشان، خب مجلس كه نبود. قانون كه نبود، ‌قاضي كه نبود، هر كاري خودش مي‌خواست، مي‌كرد. مخالفين سياسي را خيلي سخت مي‌گرفتند، شما در ادبيات ايران هم بخوبي مي‌بينيد، ادبيات ايران مملو از اين موارد است كسي را مي‌‌آوردند يك جرم كوچكي داشت، يك حرف جسارت‌آ‌ميز مي‌زد، مي‌گفت اعدامش كنيد، بكشيدش. صرف اينكه مخالف بود و منتقد بود و جراءت مي‌كرد كه نقد كند.

بنابراين از لحاظ تاريخي، يك سابقه طولاني دارد. روزگاري كه بشر «حق» را پذيرفت و پذيرفت كه كسي اگر در حكومت حق انتقاد داشته باشد، از حقوق برخوردار باشد، اين تحول عظيمي در تاريخ است. بحث نظريش خيلي قديمي است. شما مي‌بينيد سقراط را، هيئت منصفه‌ي شهر نشستند و او را به مرگ محكوم كردند. اما اينكه مخالف حق داشته باشد، شما منتقد هستيد حق داريد. اين حق را كسي بشما نمي‌دهد، به صرف اينكه يك انسان، انسان است فرق نمي‌كند مثل حق حيات، يك حق هم دارد مثل حق انتقاد و مخالفت.

* نامه: مثالهايي كه شما زديد يك طرف ظالم بود و اپوزيسيون طرفدار حق بود آيا لزوماً بايد اينطور باشد و نمي‌شود اپوزيسيون طرفدار حق نباشد يعني مي‌توان تصور كرد اپوزيسيون بعنوان جايگزين بجاي يك نظام حق هم مطرح بشود؟

** ببينيد حق داشتن به معناي حق بودن نيست يعني اينكه اگر كسي حق اظهارنظر دارد معني‌اش اين نيست كه حتماً «حق» با اوست. چون شما تا بخواهيد نظري را ارزيابي كنيد كه حق است يا حق نيست همين نكته، نقطه‌ي آغاز مسئله است. اين است كه حق داشتن افراد براي نظر دادن يك مساءله ديگر است و به معناي حق بودن نيست. فرعون چه مي‌گفت: به تعبير سندي كه ما از قرآن داريم، فرعون به يك عده رانت‌خوار، قدرت داده بود، كه از اطرافيان و قوم خودش بودند، يك عده را هم از تمام حقوق اجتماعي محروم كرده بود و آنها را به سخت‌ترين كارها وامي‌داشت.

اعتراض فرعون به موسي چه بود؟ مي‌گفت تو چرا براي يك عده حقوق مساوي مي‌خواهي؟ همين موجب درگيري شده بود مخالفت موسي با فرعون نه به اين دليل كه مردم او را مي‌پرستيدند بلكه به اين دليل كه مردم از او مي‌ترسيدند و جرات نمي‌كردند كه با او مخالفت كنند بود. كسي كه از حاكم بترسد ديگر تابع خدا نمي‌تواند باشد.

* نامه: اپوزيسيون آيا فقط به حوزه‌ي سياسي محدود و منحصر است يا در حوزه‌هاي ديگري هم هست؟ و يا آنها را هم به نوعي مربوط به حوزه‌ي سياست مي‌دانيد؟

** اين يك بحث جالبي است و نكات بسيار خوبي را مي‌تواند داشته باشد. شما شعارهاي انبيا را ببينيد. موسي چه مي‌گويد؟ موسي به فرعون مي‌گويد: فرعون تو آمدي با يك عده بصورت تبعيض‌‌آميز رفتار مي‌كني و نمي‌گذاري بروند. بگذار بروند. يعني اگر فرعون يك آدم ستمگر و ظالمي نبود و با زندگي انساني انسانها كاري نداشت موسي مي‌رفت و اصلاً با او جنگ نمي‌كرد، يعني در كل تاريخ، انبيا و متفكرين با مخالفين خودشان جنگ نمي‌كردند، اشراف مكه مشكلشان اين نبود كه نظري خلاف نظر پيامبر دارند، بلكه آنها انسانها را به سيطره‌ي ستم و ترس و زور اسير مي‌كردند، آزادگي‌شان را از آنها مي‌گرفتند، نمي‌گذاشتند هر كسي آزاد باشد، من فكر مي‌‌‌كنم كه جنبه ديني را اگر بگوييم. بخشي ديني قضيه، جمع مي‌شود با انسان، انسان ديندار. انبيا مي‌خواستند انسان آزاد باشد، انسان اسير تبعيض، اسير ترس،‌ آيا ‌آزاد است؟ نه آزاد نيست. بنابراين انبيا همه اين شعار را مطرح مي‌كنند. انبيا اگر با فرعونها و كاهنين‌ها درگير مي‌شوند براي اين است كه آنها مانع آزادي انسان هستند، نه بخاطر اعتقاداتشان. پس بنابراين شعار انبيا در مضمون ديني خودش، مضموني است كه كرامت انسان را مي‌خواهد، ‌آزادي انسان را مي‌خواهند. اگر آن نباشد اصلاً نمي‌توانند يك بشر گرسنه و ترسيده، محكوم و بدبدخت و اسير را نجات دهند.

* نامه: پس پيامبران اصلاً‌ بحث اين را نداشتند كه چه كسي حاكم باشد، بحث اين را داشتند كه آنكه حاكم است آزادي انسانها را رعايت كند، آيا مي‌شود گفت پس اين تفسير را كه در چند سال گذشته داشتيم، كه پيامبران براي حكومت قيام كردند چنين نبوده است؟

** در واقع بگذاريد اين را عرض كنم، براي حكومت ارزشهاي انساني قيام كرد. جامعه‌اي مي‌تواند يا انسانهايي مي‌توانند دين داشته باشند ولي رفتار غير دينداري بروز دهند، از طرفي انسانهايي مي‌توانند به اسم ديندار نباشند ولي رفتار ديندارانه داشته باشند. همان حرف زيبايي است كه سيدجمال مي‌زند. مي‌گويد كه من غرب رفتم، مسلمان نديدم ولي مسلماني ديدم. كشورهاي اسلامي آمدم، مسلمان ديدم ولي مسلماني نديديم. بنابراين دين را پيوند دادن به دينداران. قرآن اين كار را نمي‌كند، قرآن تاريخ يهوديان را از موسي جدا مي‌كند. تاريخ مسلمانان را از اسلام جدا مي‌كند. همين بحثي است كه الان هست، درباره حقوق بشر، رفتار قدرتمندان حاكم و تبعيض‌‌آميز نسبت به حقوق بشر را نمي‌شود ملاك ارزيابي حقوق بشر دانست. ارزشهاي انساني يك ارزشهايي است كه اگر انسان عمل كند نتيجه مي‌گيرد.

* نامه: مثل اينكه كم كم وارد بحث عيني‌تر مي‌شويم. اشاره بفرماييد كه آن تجربه قبل از انقلاب چه بود؟

** درباره قبل از انقلاب فكر مي‌كنم كه حرف بايد بزنيم و توضيح بدهيم. بنظر من در آن زمان تفاهمهاي بزرگي در بعضي از مسايل شد. مثل مفهوم انقلاب، الان وقتي انقلاب مي‌گويند، بيشتر تعريف كودتا را در نظر مي‌گيرند. گويي يك عده مي‌آيند عمل مي‌كنند و قيام مي‌كنند و يك عده را سرنگون مي‌كنند و خودشان جاي آنها مي‌نشينند. اين كودتا است. و بهمين خاطر هم انقلاب و اصلاح را در برابر هم مي‌گذارند. يعني انقلابي كسي كه مي‌خواهد از مبنا همه چيز را زيرورو كند، سريع هم زيرورو كند و جايگزين بشود. در حاليكه واقعيت اين است كه آنقدري كه من در جريان بودم قرار نبود عده‌اي بيايند و قدرت را بدست بگيرند و جايگزين آن بشنوند. انقلاب به معني يك تحول از پايين تلقي مي‌شد نه تحول از بالا و اصلاً كاري نيست كه كودتايي عمل كند. شما الان اگر كل عمليات مسلحانه‌‌ي جنبش چريكي 10، 12، 13 سال پيش را ببينيد، متوجه مي‌شود كه هدف آنها اصلاً اينگونه نبود كه يك عده بيايند قدرت را بگيرند و جايگزين آن شوند.

* نامه: كار درازمدت كه نياز به جنگ چريكي ندارد.

** خب اين بحث مفصلي دارد، من مي‌خواهم روشن كنم.

اول اينكه بايد اين را در دوره‌ي تاريخي خودش قرار بدهيد كه دوره‌ي جنگ سرد است. اصلاً دوره‌ي تاريخي‌اش با دوره‌ي تاريخي ما فرق دارد. آن دوره‌ي تاريخي، دوره‌اي بود كه كلاً‌ حكومتها، ‌در واقع مستقيماً مي‌آيند و منابع خود را در اختيار قدرتهاي بزرگ مي‌گذاشتند.

كارشان اين بود كه دولتهاي دست نشانده مثل پينوشه را مي‌خريدند و از طريق اينها كاري را كه مي‌خواستند مي‌كردند. دو قطب جهاني هم بود. دو قطب غرب و شرق و اينها هم با هم جنگ داشتند. دوره‌ي تاريخي برخورد هم برخورد مستقيم بود نه غير مستقيم. نفت را مي‌خواهد ببرد و مي‌خواهد كه منافع خودش را تاءمين كند. اين توزيع قدرت، موازنه‌ي قدرت كه در جنگ سرد مطرح شده بود برنده نداشته باشد نه من برنده باشم نه تو برنده.

به توازن قدرت برسيم. پس الان ما به لحاظ تئوري به دوره‌ي تاريخي خودش بايد دقت كنيم. دوره‌ي تاريخي كه كلاً مطبوعات بسته شده از مجله تا كتاب، از 28 مرداد سال 32 بود تا سال 42 كامل شد.

افراد قادر نيستند حرف بزنند هيچ راهي هم براي ابراز نظرشان نيست. من يك چيزي را قبلاً هم گفته‌ام، مرحوم احمد رضايي يك چيزي را مي‌گفت خيلي نمونه خوبي از فضاي آن موقع است. آن هم اين است كه خب، شما آن موقع به هيچ لحاظ نمي‌توانستيد صحبت كنيد. او مي‌گفت كه ما الان بياييم يك دسته اعلاميه بنويسيم و به يك نخ آويزان كنيم، آن نخ را هم بچسبانيم به يك بادكنك بزرگ تو بادكنك هليم بزنيم بعد اين برود هوا. بعد اين بادكنك را پاره كنيم، بتدريج كه مي‌رود هوا، اين اعلاميه‌ها پخش بشود در سطح زمين كه مردم بفهمند كه چي هست. مي‌گفت خب چرا اينكار را مي‌كني؟ مي‌گفت خب مگر مي‌گذارند صداي من را كسي بشنود؟ اطلاعيه مي‌گذاريم توي بمب منفجر مي‌كنيم. بعد مردم مي‌گويند چي شده؟ و از وجود عده‌اي معترض باخبر مي‌شوند. بعد هم آن موقع شما مي‌دانيد جنبش چريكي حرفش اين بود كه چريك حداكثر 6 ماه زنده است بعد از 6 ماه يا كشته مي‌شود يا مي‌رود زندان.

* نامه: ظاهراً مرحوم دكتر شريعتي هم كه مي‌آيد افكار خودش را بيان مي‌كند چريكها مي‌گويند اين يك سوپاپ اطمينان براي حاكميت است. فكر نمي‌كنيد خيلي‌ها هم تحت تاثير جنبش چپ جهاني معتقد بودند كه فقط بايد دنبال جنبش مسلحانه بود و معتقد به يك حركت فرهنگي نبودند.

** ببينيد. جنبش چريكي بعنوان يك نظريه، يك جنبش بين‌‌المللي بود. من درسي داشتم در دانشگاه شايد در حدود 23، 24 تا جنبش چريكي در دنيا شناسايي كرديم. از كوبا و ويتنام تا الجزاير. اين دوره‌ي تاريخي بود و بنابراين اتفاقاً اعتراضي كه رضايي به دكتر شريعتي داشت همين بود. ما آن موقع با هم بوديم يعني من خودم با احمد رفتم حسينيه همين حرف را احمد سر پا به دكتر شريعتي زد. احمد به دكتر شريعتي گفت كه دكتر تو چكار مي‌كني؟ در مبلهايي به اين مجللي و ساختمان به اين گستردگي و قشنگي نشستي، داري حرف مي‌زني مرحوم شريعتي يك پكي به سيگارش زد و گفت احمد، ‌من دارم نيرو مي‌سازم. اينها اختلاف در استراتژي است. خود شريعتي هم وقتي زندان مي‌رود وقتي او را مي‌گيرند و در حسينيه را مي‌بندند چي شد؟

اگر جنبش روشنفكري مي‌توانست زبان گفتگو داشته باشد و حركت اعتراضي داشته باشد جنبش چريكي بوجود نمي‌آمد. جنبش چريكي فقط توي فضاي خفقان مي‌تواند خودش را نشان دهد. براي آن موقع است. جنبش مسلحانه احتياج به فضاي بسته و خفقان دارد تا بتواند باشد و جز اين توجيه‌پذير نيست. اتفاقاً بستن حسينيه خيلي از ارشادي‌ها را هم انداخت بسمت اينها. شايد بسياري از روحانيون اصلاح‌طلب موجود كه دستي در مبارزه‌ي سياسي داشتند. حامي جنبش مسلحانه شدند. علتش اين است كه ما بايد با زبان آن زمان حرف بزنيم چون اگر با زبان امروز بخواهيم حرف بزنيم اصلاً زبان دنيا فرق مي‌كند. ضمن اينكه من اصلاً نمي‌خواهم بگويم جنبش مسلحانه در آن دوران حتماً درست بوده، اتفاقاً من عرض كردم كه شكست خورد. سال 55 كل جنبش چريكي، افراد اصلي‌شان يا شهيد شدند يا زندان بودند. از اين جهت خب شاه موفق شد سركوب كند. خيلي‌ها آمدند تلويزيون، ولي شريعتي هم وقتي مي‌رود زندان، وقتي فشار زندان را مي‌بيند و مي‌آيد بيرون، بن‌بستش بيشتر مي‌شود. اين بحث در خط‌مشي است.

* نامه: سئوال اصلي من اين است كه فضا براي عملكرد اپوزيسيون و بازه‌ي عملكرد قانوني اپوزيسيون تا كجا بوده كه بعد از آن منجر به جنبشهاي چريكي شد؟

** اين نكته مهم است. شايد شما شنيديد كه در تاريخ 42 در دانشگاه تهران شعاري كه در سردر دانشگاه نوشته بودند، اين بود: سلطنت بلي ديكتاتوري نه، ‌صحبت اين است كه كسي نمي‌گويد حقوق اساسي، قانون اساسي نه. صحبت اين است كه شما از قانون اساسي هم تخلف مي‌كنيد، چون نص صريح قانون اساسي مشروطه اين است كه شاه از مسئوليت مبراست و حق دخالت در مسائل را ندارد. منتها همان قوانين موجود را هم عمل نمي‌كرد. يعني در واقع بعد از 28 مرداد و سال 34 كه ساواك تشكيل مي‌شود و از 42 به بعد بطور خاص اصلاً آن را هم عمل نمي‌كند. يعني از حداقل حقوق اپوزيسيون و نيروهاي منتقد هم جلوگيري مي‌كند. حرفي كه در تاريخ سياسي ايران معروف است كه مهندس بازرگاني در دادگاه گفت كه ما آخرين جرياني هستيم كه با شما قانوني حرف مي‌زنيم. چرا كه همه‌ي راههاي قانوني بسته شده است. مركز قدرت متمركزتر و قوي‌تر شد. ايران شايد دومين يا سومين كشور از لحاظ اطلاعاتي قدرتمند دنيا بود. مي‌گفتند اول سيا و بعد موساد اسراييل قوي‌ترين قدرت اطلاعاتي حاكم بوده‌اند. يعني در سركوب و كنترلي كه بوده است.

معروف بود اين حرف كسينجر بعد از پيروزي انقلاب، بزرگترين جمله‌اي كه از او معروف شد و ماند اين بود كه سيا كجا بود كه پتانسيل انقلاب را در ايران نديد سيا دائم ارائه‌ي گزارش مي‌كرد كه ايران وضعش خوب است و اپوزيسيون از بين رفته است. خب شما كجا بوديد؟ چطور نتوانستيد ببينيد اينهمه نيروي معترضي را كه در داخل ايران بود. هميشه گزارش مي‌كرديد شاه قدر است و قدرمند است و همه‌ي نيروهاي سياسي سركوب شدند، ‌در حاليكه يك چنين پتانسيل قدرتمندي در جامعه بود كه تانك هم نتوانست كاري بكند. اين از كجا درآمد؟ بنابراين اگر سئوال اين باشد كه ضابطه‌هاي قانون اساسي و قوانين موجود را در نظر بگيريم، آنها حتي طبق قوانين موجود و قانون اساسي عمل نمي‌كردند، و الا قانون اساسي مشروطه بسياري از اين حقوق را نوشته و گفته بود. آزادي مطبوعات، آزادي احزاب، همه‌ي اينها در قانون اساسي مشروطه هست. عمل نمي‌كردند. چون عمل نمي‌كردند، خوب اين نيروها دم به دم متمركز مي‌شد و نمي‌توانست كاري كند. متلاشي مي‌شد و باز متمركز مي‌شد باز متلاشي مي‌شد. اما اين تلاش، ‌بحران‌زايي‌اش از بين نمي‌رفت. مثل اينكه كسي در مناسباتي توليدكننده‌ي نارضايتي و ناامني است.

مثلاً تصور كنيد تورم 15 درصد است بعد كسي بگويد 15% است با او برخورد كنند چون گفته 15% است. تورم را كه از بين نمي‌برند. و تا وقتي تورم هست اثر خودش را دارد. اگرچه با كسي كه مي‌گويد تورم 15% است برخورد كنند. فكر مي‌كنم مشكلي كه در آن زمان هم بود و بعدها در خاطرات «ونس» و «سوليوان» هم آيد. آنها مي‌گويند ما بزرگترين معضلي كه در اواخر دوران شاه با شاه داشتيم اين بود كه حتا به كسي گوش نمي‌كرد و هر چقدر مي‌گفتيم اينجور نمي‌شود. باور نمي‌كرد. سوليوان در خاطراتش مي‌گويد واقعيت اين است كه ما نديديم اين مسائل را جامعه‌ي ايران. آن جامعه‌اي نبود كه شاه معرفي مي‌كرد. چرا كه در بطن جامعه وضعيت ديگري داشت نفوذ مي‌كرد و شكل مي‌گرفت و آن هم براي خودش عمل طبيعي خودش را داشت. ما نمي‌توانيم واقعيت خارجي را با كلمات تغيير دهيم و با آمار غلط تغيير بدهيم. آنها عمل مي‌كنند.

* نامه: حالا برسيم به انقلاب، انقلاب كه پيروز شد اكثر آنهايي كه قانون اساسي را نوشتند، آنهايي كه مؤثر بودند، در مجلس خبرگان آنها تا حدودي تجربه‌ي قبل از انقلاب را داشتند و ادعاي انقلابيگري هم داشتند، خب قانون اساسي كه نوشته شد، تلاش بر اين بود كه حقوق اقليت‌ها هم اقليت‌هاي مذهبي و هم اقليت‌هاي سياسي و فكري رعايت شود آيا در آن قانون اساسي كه نوشته شد براي حفظ اين حقوقي كافي بود؟

** شما يك متن داريد بنام پيش‌نويس، يك متن داريد بنام قانون اساسي كه راي آورد و تصويب شد يك متن هم داريم كه سال 68 اصلاح شد، و بايد اينها را كاملاً از هم تفكيك كرد. كساني كه در سال 58 پيش‌نويس قانون اساسي را نوشتند، تئوريهايي كه داشتند تحت تاءثير زمانه‌ي انقلاب و فضايي بود كه حقوق اقليتها بشدت مطرح بود و بحث مي‌شد.

اينها نماينده‌ي انديشه‌ها و افكاري عمومي بودند كه به روحانيت امام خميني اعتماد كردند. كدام روشنفكر بود كه اول انقلاب از امام خميني حمايت نمي‌كرد؟ حتي چريكهاي فدايي خلق و گروههاي ديگر سياسي اگر شما به مطبوعات آن موقع نگاه كنيد، عكس كانديداهاي نمايندگان دور اول خيلي از نمايندگان خانم هستند و بدون روسري هستند. شما مذاكرات مجلس سال 58 را نگاه كنيد. حرفها تمام روي محور آزادي، محور عدالت، حقوق ديگران همه‌ي اينها بود. در واقع فضاي سال 58 فضايي بود كه اصلاً نمي‌توانست كه بتو حق حرف زدن ندهد. چرا كه مثلاً چون مسلمان نيستي، چون قبل از انقلاب نزديك به جريانات غير مذهبي بودند آنها در مواردي بيشتر از بچه‌هاي مذهبي بودند. اعدامي‌هاي بسيار زياد و افتخارآميزي داشتند. اينجوري نبود. فضاي دنيا هم اينطور نبود. بهمين خاطر شما هم ديديد كه نوع مذاكرات سال 58، 57 را نگاه كنيد زنان حق دارند، حقوق بشر را هم قبول داريم، ماركسيستها هم حق دارند حرف بزنند و نظر بدهند.

شما اول انقلاب، حداقل در تاريخ هست كه مرحوم بهشتي مي‌نشست احسان طبري نظريه‌پرداز حزب توده هم مي‌نشست چهار تا ديگر هم مثل آقاي سروش و ديگران هم مي‌نشستند، بحث در تلويزيون مي‌كردند حق نظر دادن داشتند، حزب توده كانديداي مجلس دور اول داشت. تاءييد هم شده بودند. بنابراين فضا عملاً فضاي ديگري بود. فضا، فضاي فرهنگي ديني بود شما ببينيد من بعنوان مثال در قانون اساسي عرض مي‌كنم در قانون اساسي سال 58، مبنا از بين بردن تمركز است. هم پيش‌نويس و هم تصويب شده‌اش، شما نگاه كنيد برخي اختيارات شاه را اصلاً حذف كردند. شاه حق پيشنهاد قانون و لايحه را به مجلس داشت حذف كردند. اينها را حذف كردند. بخشي از اختيارات شاه حذف شد. بخشي از اختيارات شاه را دادند به رهبري. بخشي از آن را دادند به رييس‌جمهور و بخشي را دادند به نخست‌وزير. يعني اختيارات شاه 4 دسته شد. همه تئوري‌ها تجزيه‌ي قدرت بود. تا كسي صحبت از تمركز مي‌كرد، صريح مي‌گفتند كه نه نكنيد. با آن نفوذ فوق‌العاده‌اي كه شخص امام داشت. آن موقع قدرتي كه ايشان داشت، عجيب بود.

بسياري از آنهايي كه خبرگان بودند مريد ايشان بودند. ولي با اينحال مخالف تمركز قدرت بودند. اما چيز خيلي مهم اين است در فاصله 10 سال، از 58 تا 68. حالا شما قانون اساسي سال 68 را نگاه كنيد. درست خلاف سال 58 است. يعني در سال 68 آقايان به نظريه‌ي تمركز رسيدند و بزرگترين نقدي كه به قانون اساسي ايران هست يكيش اينجاست. چرا؟ بحرانهاي اول انقلاب. بحران اينكه كساني كه هيچ تجربه‌اي از مديريت نداشتند به قدرت رسيدند. تئوريهاي انقلاب را نمي‌دانستند. بعد جنگ پيش آمد سال 59. 80 روز بعد از پيروزي انقلاب مرحوم مطهري ترور شد. بعد يك عده مثل مرحوم عراقي، آقاي تيمسار قرني، مبارزه‌ي مسلحانه شروع شد جنگ چريكي شروع شد. جنگ كردستان، جنگ خوزستان، جنگ عراق. بحران مديريت، بحران انتقال قدرت، انتقال قدرت از يك قدرت چند صد ساله به يك قدرت جديدي كه اصلاً تئوري نمي‌دانست.

با اين حجم عظيم مشكلات مردم، آقايان بجاي اينكه اين بحران 10 ساله را كه محصول شرايط تاريخي خودش بود را گذرا نگاه كنند، فرض كردند كه هميشه دوره‌ي تاريخي آن 10 سال اول است. يعني هميشه دوران بحران است. راه‌حل اداره‌ي مملكت هم راه‌حل تمركز است. در كجاي تاريخ اين حرف را مي‌زنند در دوران تاريخي كه اساساً دنيا ديگر اينطور نمي‌چرخد. دنيا اين توانايي را پيدا كرده است كه 5 تا كشور اروپايي ادعا بكنند كه ما يك كشوريم. يعني اينقدر تنوع، كه بتواند تحمل كند زبان مال خودت، ادبيات مال خودت، حتا ارتش مشترك دارند تشكيل مي‌دهند. حالا در يك چنين دوره‌ي تاريخي ما كه بايد دنبال اتحاديه‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي باشيم، افتاده‌ايم درون يك چنين تمركزي.

در نظام دموكراتيك فرق است بين منافع نظام و منافع ملي. دموكراسي توانايي اين را پيدا كرده است كه اينها را با هم جمع كنند. Opozition را تعريفي كرده‌اند كه سيستم بماند. اين نيست كه ديگر اين برود، آن بيايد. اما از سال 68 قانون اساسي ايران بشدت متمركز مي‌شد. اما روي بحث ما آنجا كه روي حقوق منتقدين است تغييري نكرد. مثل مسئله‌ي احزاب، مثل مطبوعات، مثل اقليتها، مثل اصل 56 درباره حاكميت ملي، با اينكه يك عده مخالفت كردند ولي حاكميت ملي قبول شد، آنهم بشكل بسيار خوبي يعني بنظر من قانون اساسي در اصل پذيرش حاكميت ملي خيلي خوب حرف زد يعني فلسفه‌ي سياسي خوبي را آورده وسط.

منتها تعارض پيدا مي‌كند با بخشهاي ديگر كه آن حالا يك بحث ديگر است كه بايد بگوييم، آنجاهايي كه تعارض پيدا مي‌كند. و الا اين اصل كه حاكميت از آن خداست و خدا هم انسان را بر سرنوشت خودش حاكم كرده و هيچكس نمي‌تواند حق انسان را از انسان بگيرد. اين خودش مبناي فلسفه‌ي بزرگي است.

* نامه: خب آقاي دكتر آن تعريف حاكميت ملي، و اجرايي شدن حاكميت ملي را مي‌آيد در فصول بعد توضيح مي‌دهد. خب خيلي استناد مي‌شود به اين كه قانون اساسي در اصول اوليه‌ي بين 1 تا 5 كه بحث حاكميت ملي را كرده و پذيرفته است اما اجرايي شدن بحث حاكميت ملي را مي‌آيد در فصول بعدي مي‌گويد. اجرايي شدنش را واگذار كرده به اصل پنجم قانون اساسي يعني ولايت فقيه و معتقد است كه اصل ولايت فقيه هم در حقيقت منشاش اصل حاكميت ملي است. بهرحال آن تئوري كه پشت سر قانون اساسي است اين است (حالا كاري ندارم به درستي و غلط بودن آن) كه حق حاكميت ملي اينگونه متبلور مي‌شود كه يك بخش آن به رييس‌جمهور واگذار شده و كلاً بين سه قوه تقسيم شده و اين سه قوه زير نظر رهبري اداره مي‌شود و رهبري هم اين اختيارات را دارد. كسي را من نديدم جز تعدادي از افرادي كه فكر شخصي خودشان را بيان مي‌كنند، ديگراني كه حداقل دارند از حكومت دفاع مي‌كنند هيچكس را نديدم كه بگويد اصل حاكميت ملي را در اصول بعد ناديده گرفته‌ايم. آنها مي‌گويند اصل حاكميت ملي را ما پذيرفتيم ولي اينگونه اعمال مي‌شود.

** البته اين بحث خوبي است و ما مي‌توانيم بگوييم يك عده اين ادعا را دارند. يك عده ادعا را دارند. يك عده ادعا مي‌كنند كه حاكميت ملي به اين شكل كه در واقع «حكومت» اسلامي را تبيين مي‌كند نه «جمهوري» اسلامي شد. و «حكومت» اسلامي را هم با راءي مردم مي‌دانند مردمي كه مي‌آيند يك راءيي مي‌دهند و مي‌روند و همين مي‌شود «حكومت» اسلامي. جمهوري اسلامي يعني كه جمهور مردم راءي مي‌دهند كه حكومت اسلامي تشكيل شود. خب اين تفسير را مي‌كنند، اما حرفي كه امام در سال 57 توي بهشت زهرا زد،‌ چيز ديگري است، اگر گذشتگان ما درباره‌ي ما تصميم گرفتند ما مجبور نيستيم به آن و ما حق داريم خودمان براي خودمان تصميم بگيريم. اين حرف كه مبنا راءي مردم است و جمهوريت در پذيرش آراي مردم است يك بحث خيلي مهمي است. ببينيد من يك اشاره‌اي مي‌كنم و رد مي‌شوم و خلاصه‌اش را مي‌گويم. فرض اين است كه اصلاً نظريه‌پردازاني اين فرضيه خود امام است. و واقعيت اين است كه بطور سنتي خود مسلمانان نتوانسته بودند يعني بشكل غالب نپذيرفته بودند. خدا با راءي مردم دو تا تلقي مي‌شد و تلقي اين بود كه راي مردم لزوماً راءي خدا نيست. حالا به همين خاطر هم مي‌گفتند كه حاكميت خدا، نه حاكميت مردم.

* نامه: حتي علامه طباطبايي اين بحث را كرده است.

** بله، خيلي‌ها هم اين بحث را كرده‌اند. از اينطرف هم روشنفكران مسلمان مثل اقبال، مثل سيدجمال خواسته‌اند نظريه‌پردازي كنند. ببينيد بطور كلاسيك مذهبي سنتي نمي‌تواند حاكميت مردم را بپذيرد. برخلاف نص قرآن مي‌دانند آن چيزي كه در تئوري خود خود امام آمده و توانسته آن قدم را بردارد و در واقع فرضيه‌اي كه ايشان داشت اين بود. اكثريت مردم مسلمان‌اند، جمهوريت يعني راءي اكثريت مردم، اكثريت مردم هم مي‌گويند ما اسلام را مي‌خواهيم. اين مي‌شود جمهوري اسلامي. در عمل هم اينطور شد براي اينكه مردم 99% راءي دادند به جمهوري اسلامي با قرائتي كه امام خميني مي‌كرد، اما چيزي كه بعد مطرح شد و جدي شد و هنوز رويش كار نظري نشده و مهم است اين است كه اگر مردم مسلمان بودند و بعد گفتند ما جمهوري اسلامي نمي‌خواهيم، و يا اگر مردم مسلمان بودند و گفتند ما اصلاً اسلام را نمي‌خواهيم. اكثريت مردم هم گفتند ما مسلمانيم، ولي نمي‌خواهيم اسلام حاكم باشد در آن صورت تئوري چه مي‌شود؟

در فرض سوم بحث جدي اينجا است، زور هم كه نمي‌شود كرد به مردم كه نمي‌شود گفت كه به زور به شما حاكم حكومت مي‌كنيم. شما مكلفيد اسلام را عمل كنيد. تازه اسلام كه يك برداشت ندارد. اينها يك سري بحثهاي نظري جدي است. كساني كه مدعي هستند كه اسلام راءي خدا را قبول دارد نه راي مردم را پشتوانه‌ي نظري حرفشان را بصورت سنتي دارند. نابراين چالش مهمي براي مسلمانان است و بايد جواب بدهند. بايد رويش كار كنند و خيلي مهم است. اگر مردم گفتند ما نمي‌خواهيم. مسلمانيم ولي نمي‌خواهيم. مگر زور است؟ و مگر مي‌شود زور گفت؟ اين بحث است. نكته‌ي دوم غير از اين، بحث اينجا مي‌شود، كه قانون اساسي از نظر حقوقي يك متن است. من اين متن را كه مي‌خوانم اگر يك فرد ايراني هم نباشم، مسلمان هم نباشم، با استدلال حقوقي بخواهيم درباره‌اش حرف بزنيم و منطقي، بايد اين منطق را بفهميم و آن را توضيح دهيم.

* نامه: قانون اساسي هيچ تناقصي ندارد؟

** چرا تناقض كه فراوان دارد. آن يك بحث ديگر است. من فرض مي‌كنم كه يك حقوقدان مثلاً از جمهوري ايرلند بيايد ايران بگويند شما يك حقوقدان هستيد و اين هم يك متن حقوقي است كه در ايران كار شده، اين متن را اگر به شما بدهند نظر شما درباره‌اش چيست؟ مثلاً متن مي‌گويد عقيده جرم نيست و هيچكس را بخاطر عقيده‌اش نمي‌توان مؤاخذه كرد. شما از اين چه برداشتي داريد؟ اين خودش يك استدلال ساده‌ي حقوقي دارد. خب، اين متن را مي‌شود تفسير خلافش كرد، باز قاعده‌ي حقوقي دارد. تفسير مي‌تواند خلاف بشود. پس شما را اگر بعنوان يك حقوقدان بعنوان يك حقوقدان فلسفه‌ي سياسي متن را به بدهند و بگويند اين را بخوانيد و بفرماييد كه شما از اصل 56 كه مي‌گوييد حاكميت متعلق به مردم است چه مي‌فهميد؟

خب يكي مي‌تواند آنطرفش را بگويد يكي هم مي‌تواند اينطرفش را بگويد. يكي مي‌تواند بگويد تفسير شوراي نگهبان، يكي هم مي‌تواند بگويد نه خير تفسير شوراي نگهبان منوط به اصل است. اين به نظر من يك بحث فني دارد. قانون اساسي ايران تضادي دارد هم بر حاكميت ملت تكيه كرده و اصل كرده و همه جا همه‌ي مقامات را متكي به آراي ملت كرده، شما ببينيد از رهبري كه با راي غير مستقيم مردم انتخاب مي‌شود و هم رييس‌جمهور و مجلس همه بوسيله‌ي مردم انتخاب مي‌شوند و همه هم قابل عزلند. البته عزل به معني اينكه مقامات اجرايي قابل عزلند وگرنه مقامات قضايي را كه نمي‌شود عزل كرد. رهبر هم مي‌شود عزل كرد، رييس‌جمهور را هم مي‌شود عزل كرد. در يك بخش يعني آن بخشي كه جمهوريت است. قرار بود اسلاميتش در وجه شوراي نگهبان اعمال شود. شوراي نگهباني كه در واقع اصل 2 قانون اساسي مشروطه است. همان 5 نفر علمايي كه از طرف مراجع نظارت مي‌كردند. اما اين شوراي نگهبان دارد تفسيري از اين اصول مي‌كند كه مدام نزديك مي‌شود به بخش حكومت اسلامي. مدام به آن بخش نزديكتر مي‌شويم. اگر بخواهيم بگوييم مي‌توانيم بگوييم كه در قانون اساسي ايران، هيچ مقامي نداريم كه مستقيم و غير مستقيم با آراي مردم به قدرت نرسد و با وجوديكه 4، 5 تا اسم براي رهبري هست، ببينيد، رهبر، ولايت فقيه، ولايت مطلقه‌اي فقيه، امام امت، امام تعابير گوناگوني در قانون اساسي هست. اينها گوياي چيست؟ ولي در رييس‌جمهور همه جا مي‌گويد رييس‌جمهور. گوياي اين است كه نويسندگان قانون اساسي هم خودشان هنوز به يك نگاه شفاف و مدوني در اين مسئله نرسيده‌اند.

ببينيد اينها همه بحثهاي مبنايي دارد. خود آيت‌الله منتظري كه نظريه‌پرداز و تدوين‌كننده‌ي كتاب ولايت فقيه بعد از انقلاب است در اين مورد تا حالا نظراتش را تغيير داده است. اصل حاكميت ملت در قانون اساسي ايران پذيرفته شده، شيوه‌هاي اعمالش هم پذيرفته شده جايگاه رهبري هم مشخص شده، منتها بخش اينطرف را مي‌گيرند و از حاكميت اسلاميش يك برداشت از اسلام را حاكم مي‌كنند كه اين خلاف اصل جمهوري است. آنطرف قضيه را هم مي‌توانيم بگوييم كه جمهوريت محض در قانون اساسي هست. اين يك علتش تضاد در خود قانون اساسي هست.

* نامه: به نظر شما كداميك از اين اصول به حيطه عملكرد اپوزيسيون هم مي‌تواند مربوط باشد؟

** از چيزهاي فراواني كه در قانون اساسي ايران هست مهمترين اصلش بنظر من اصل 56 است كه مي‌گويد حاكميت در جهان بطور مطلق از آن خداست و او انسان را بر سرنوشت خودش حاكم كرده است. نمي‌گويد مؤمنان، نمي‌گويد مسلمانان، مي‌گويد انسان و هيچكس نمي‌تواند اين حق را از او سلب كند و در اختيار منافع گروه و يا افراد خاص قرار دهد. پس انسان حاكم بر سرنوشت خويش است. يعني انسان حق انتخاب دارد و آزاد است كه انتخاب كند. بعد آمده از اينجا به بعد، اصل 6 در جمهوري اسلامي ايران امور كشور بايد به اتكاي آراي عمومي مردم اداره شود نمي‌گويد آراي مسلمانان يا آراي مؤمنين يا آراي شيعيان، مي‌گويد آراي عمومي مردم. پس مبناي اداره‌ي مملكت با آراي عمومي مردم است. اصل 7: اركان تصميم‌گيري مملكت شوراها هستند. اصل 8: امر به معروف و نهي از منكر را مطرح مي‌كند. مي‌گويد كه وظيفه‌ي همگاني متقابل مردم نسبت به يكديگر و دولت نسبت به مردم، مردم نسبت به دولت، باز مي‌گويد مردم پس اينها هم حق دارند از اين جهت. بعد شما در مورد اصل نهم كه يكي از اصل‌هاي بسيار مهم است كه مي‌گويد به نام امنيت نمي‌توان آزادي را محدود كرد. بنام آزادي هم نمي‌توان امنيت را برهم زد. اين دو را از هم تفكيك‌ناپذير مي‌كند.

شما در مورد مذاهب اصل مثلاً 13 و 14. اقليت‌هاي ديني را بريشان حق شناخته اين حق فاصله دارد با حقوقي كه امروز در دنيا شناخته مي‌شود. اما در اصل 14 كه به نظر من بسيار مهم است باز صحبت از غير مسلمانان مي‌كند. براي غير مسلمانان حق قائل است. مي‌گويد غير مسلمانان حق دارند. از جمله چيزهاي كه اينجا مي‌آورد مي‌گويد كه جمهوري اسلامي بايد با اخلاق حسنه، قسط و عدل اسلامي برخورد كند و حقوق انسانيشان را رعايت كند حالا اگر كسي كه غير مسلمان بود اگر از اشتغال محرومش كنيم، آيا حقوق انسانيش را رعايت كرده‌ايم؟ از لحاظ سياسي از اصول مربوط به مطبوعات، اصول مربوط به احزاب، انجمنها، يا مثلاً اصل 19 «مي‌گويد كه مردم ايران» نه شيعيان نه مسلمانان بلكه مردم ايران از هر قوم و قبيله‌اي باشد از حقوق مساوي برخوردارند. ببينيد بحث در مورد حقوق زياد داريم در مناسبات اجتماعي، كلمات بايد با ساختارهاي جامعه هماهنگي داشته باشد. ما اگر بهترين قانون هم را تصويب كنيم اما مناسبات اجتماعي‌مان رشوه‌خواري را توجيه كند، خط فقر باشد زير 200 هزار تومان يا زير 250 هزار تومان. قانون نمي‌تواند كاري كند. نوشته‌ي كاغذي نمي‌تواند جلوي واقعيت‌هاي عيني را بگيرد. بنابراين بحث اين است كه يك وقت شما مي‌گوييد كه متن قانون اساسي چه حقوقي را براي مخالفين يا منتقدين قائل است؟ مي‌گويم كه اين قانون اساسي براي منتقدين به مقدار بسيار زيادي حقوق قائل است. باز فاصله دارد با آنچه در نظامهاي مدرن دنيا آمده است. ولي باز مناسب است.

بسياري از آنچه كه شده نه بخاطر متن قانون اساسي است مثلاً اقدامات تاءميني كه به آن استناد كرده‌اند، همه‌ي حقوقدانها گفته‌اند كه اصلاً براي بستن روزنامه‌ها قابل استناد نيست. باز اشكالاتي به آن وارد است ولي ظرفيتهايي كه به آن عمل شده ناشي از آن متن نيست كه دقت حقوقي در قسمتهايي از آن باشد يا نباشد. بخشهايي از آن ناشي از ساختارهاي ديگر، ساختار عملكرد، ساختارهاي جامعه و... نه متن قانون. بنابراين هيچ حقوقداني نمي‌گويد كه اگر من قانون را درست كنم مناسبات اجتماعي درست مي‌شود. من اين نوشته را خوب تصحيح كنم تا جامعه تغيير پيدا كند. اينطور نيست.

* نامه: بنظر شما چه چيزهايي در قانون اساسي ناديده گرفته شده كه بايد در حقيقت به آن توجه شود.

** ببينيد. اگر باز زمينه را ببينيم، قانون اساسي ايران مربوط به دوره‌ي تاريخي حكومتهاي متمركز است. شما اگر قانون اساسي را نگاه كنيد، اختيارات و وظايفي را كه به عهده‌ي دولت گذاشته آنقدر گسترده هستند كه تعجب مي‌كنيد. دنياي امروز اينكار را نمي‌كند. اين مناسبات تاريخي ديگر بوده است. حتي در مورد شركتهاي خارجي، سرمايه‌گذاري خارجي مطلقاً ممنوع است، مشاورين خارجي مطلقاً ممنوع است. پس اگر ما بخواهيم وارد اين دوره‌ي تاريخي بشويم، مناسبات اين دوره‌ي تاريخي را ببينيم يكي از مشكلاتمان اين است كه قانون اساسي را بايد در دوره‌ي تاريخي ببينيم. اگر بتوانيم نقد كنيم يكي از نقدهايمان اين باشد كه در قانون اساسي ما چيزهايي است كه با گذشت فاصله زماني نياز به تغيير دارد. الان ديگر سرمايه‌گذاري خارجي يك امتياز است. در حاليكه در قانون اساسي مي‌گويد ممنوع است.

اين نگاه به دولت، اين نگاه كه يك عده‌اي هستند مظهر تشخيص همه‌ي مصالح. هستند كه درست، خوب و بد را از هم تشخيص مي‌دهند. اين نگاه مال دوره‌ي تاريخي ديگر است. شما براحتي مي‌بينيد كه الگور كه خودش يكي از كانديداهاي رياست جمهوري بوده در كنار آقاي بوش بوده و با فاصله‌ي بسيار ناچيزي راءي نياورده چه نقد عجيبي از بوش مي‌كند كه هيچ روشنفكر جهان سومي جراءت نمي‌كرد. چنين نقد تندي را به بوش بكند كه موجب نفرت ملت دنيا از آمريكا شده بود. يعني دنيايي كه قادر است تنوع را ببيند، اما قانون اساسي نگاهش اينطور است كه گويي يك عده مي‌توانند حتي در مسئله‌ي جنگ هم حق مطلق را بگويند. موضوعي كه اصلاً طبيعتش نسبي بودن است. نظريه‌ درباره‌ي مثلا‌ً رابطه‌ي اسراييل و آمريكا را هم مثل آيه‌ي قرآن مقدس مي‌كنند. اينها از كجا بيرون مي‌آيد. كسي تحليل مسئله‌ي سياسي روز را تبديل به يك واژه ايدئولوژيك مقدس غير قابل نقد بكند. ببينيد اين ديگر قبلش يك ذهنيت است. در حاليكه در هيچ كجاي ديگر دنيا نمي‌توانند اينكار را بكنند. اما بدليل شرايط سال 58 و مسائل قبل از آن و تنوعي كه در مبارزه‌ي سياسي ايران بود بنظر من بخش زيادي از حقوق مردم پذيرفته شده است.

ش.د820378ف