دهقان:اعتدالی‌مقبول،برحزبی‌نامقبول‌ارجح‌است

پایگاه بصیرت / مریم محمدپور

پایگاه بصیرت: حزب اعتدال و توسعه در سال 78 یعنی در دوران اوج دولت اصلاحات شکل گرفت و از همان زمان غلامعلی دهقان، سخنگوی این حزب است. بسیاری از چهره‌های شاخص این حزب اکنون در دولت یازدهم پست گرفته‌اند، از جمله سخنگوی دولت که دبیرکل اعتدال و توسعه است. حزبی که از ابتدا سعی داشت فاصله میان اصولگرایی و اصلاح طلبی را پر کند، چنانچه دولت مورد حمایت این حزب نیز تلاش می‌کند در میانه بایستد.

البته به تعبير برخي پیروزی این جریان در انتخابات 92 مدیون جریان اصلاحات است، اما سخنگوی حزب معتقد است، اصلاح‌طلب‌ها به سمت مشی آنها رفته‌اند و نه برعکس. دهقان البته تاکید می‌کند که در شرایط کنونی فقط از نظر تشکیلاتی با اصلاح‌طلبان زاویه دارند و از نظر گفتمانی هر دو جریان به یک سمت حرکت می‌کنند. اما اعتدال و توسعه با اصولگراها  احساس نزدیکی نمی‌کند. دهقان خط قرمزی را مطرح می‌کند و می‌گوید: «خط قرمز ما رادیکالیزم است» و معتقد است رادیکال‌های اصلاح‌طلب از کشور رفته‌اند و آنچه باقی مانده معتدل‌ها هستند اما مصداق تندروی در جریان اصولگرا هنوز فعال است. او احمدی‌نژاد و نزدیکانش را مصداق تندروی جریان راست می‌داند و حمایت اصولگراها از این جریان را برنمی‌تابد. البته در این بین معتقد است که اصولگراهای معتدل راهشان را از بقیه جدا کرده‌اند. او مصداق اصولگراهای معتدل را گروه چهار می‌داند که اگر جلساتشان به سرانجام می‌رسید، تشکیلات جدیدی را شاهد بودیم.

در گفت و گوی مفصلی که با دهقان داشتیم سخن البته از این ها فراتر می‌رود و درباره سازوکار حزبش در انتخابات پیش روی مجلس توضیح می‌دهد و می گوید در لیست اعتدال و توسعه، اعتدالی مقبول و رای آور را بر حزبی نامقبول ترجیح خواهند داد، اما تاکید دارد​لیستی که در نهایت منتشر شود، ارتباطی به دولت ندارد و دولت بنا ندارد شبیه رایحه خوش خدمت از اعضای ستادهایش در انتخابات آتي مجلس حمایت کند. او درباره توصیه‌های روحانی به حزب اعتدال و توسعه اما سکوت می‌کند.

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت و گوی خبرآنلاین با غلامعلی دهقان، سخنگوی حزب اعتدال و توسعه است:

برای اولین سوال از هویت حزب اعتدال و توسعه بگویید. مرزهای حزب اعتدال و توسعه با اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در کجاست؟ اگر بخواهیم نقاط اشتراک و افتراق این حزب با دو جریان اصلی کشور را بسنجیم، به چه چیزهایی می‌توان اشاره کرد؟

از منظرهای مختلف می‌توان به این سوال پاسخ داد. برای مثال سیاست خارجی را بررسی می‌کنیم. جریان اعتدال از ابتدای پیدایشش نشان داده که به دنبال تنش‌زدایی است و به تعامل می‌اندیشد. یعنی ضمن حفظ هویت ملی ایرانی‌ها که بخشی از آن قطعا دوره اسلامی است، به دنبال تنش‌زایی نیست. اگر بخواهیم مدلی ارائه دهیم، ما آنگونه که رئیس دولت سابق با سخنان آتشین خود با نام آرمان‌گرایی به دنبال تنش‌زایی بود، عمل نمی‌کنیم. باید تاکید کنم که همه اصولگراها مثل آقای احمدی‌نژاد نبودند و همین افتراق باعث شد که امروز بخشی از آنها تحت عنوان معتدلین اصولگرا راه خود را از بقیه جدا کنند که در راس آنها رئیس مجلس است.  اگرچه به نظر می‌رسید با  گروه چهار تشکیلات جدیدی شکل بگیرد اما جلسات آنها ادامه نیافت که اگر ادامه پیدا کرده بود، بی‌تردید نقطه عطفی در انتخابات پیش‌روی مجلس می‌شد. به نظر من بخشی که از اصولگرایان جدا شدند، بیشتر از منظر سیاست خارجی با بخش دیگر مشکل داشتند. یکی از اختلافات جدی جریان اعتدال با اصولگراها نیز بر سر سیاست خارجی است.

اصلاح‌طلب‌ها در دهه 60 در سیاست خارجی تندروی داشتند اما همان کسانی که در جریان 13 آبان نقش داشتند، بعدها در مسیر بازسازی اصلاحات و پس از دوم خرداد خودشان پرچمدار تنش‌زدایی شدند، نمونه‌اش آقای عباس عبدی بود که با گروگان سابق آمریکایی آقای باری روزن ملاقاتی داشتند که خیلی هم سروصدا کرد. در حقیقت اصلاح‌طلب‌ها پس از دوم خرداد به آنجا رسیدند که رئیس دولت اصلاحات گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد که به نفع منافع ملی بود به ویژه در سال‌هایی که آقای بوش پسر رئیس‌جمهور آمریکا بود، همین موضع آقای خاتمی باعث شد که جریان تندروی نئومحافظه‌کار آمریکا نتواند آنگونه که با عراق و افغانستان برخورد کرد، با ما هم برخورد کند، چراکه سوژه‌ای برای این کار نداشت. بنابراین در شرایط فعلی در سیاست خارجی جریان اعتدال کاملا با جریان اصلاحات هماهنگ است. در مجموع، سه جریان اصلاحات، اعتدال و اصولگرای معتدل در سیاست خارجی به هم می‌پیوندند.

رهبر فقید انقلاب در اواخر عمر شریفشان تاکید داشتند که اجتهاد مصطلح در حوزه‌ها کافی نیست و باید به دو عنصر زمان و مکان در اجتهاد پرداخته شود. اما مرجع ضمیر رهبر فقید انقلاب که بود؟ همین جریان اصولگرای سنتی بود که اجتهاد نوآورانه رهبر انقلاب را برنمی‌تابیدند مثل ماجرای شطرنج و موسیقی یا فتاوایی که باب مصلحت را باز کرد و منجر به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام شد

اگر از منظر اقتصادی به این ماجرا نگاه کنیم، واضعیت این است که بخش قابل توجهی از جریان اصولگرایی همچنان ریشه در بازار سنتی دارد. نمی‌گویم نگاه‌های مدرن در مجموعه اصولگرایی نیست اما بر اساس آنچه در سه دهه گذشته از این مجموعه دیدم، هنرشان در این است که ایران در سازوکار اقتصاد جهانی همچنان نفت فروش باشد و بتواند با درآمدهای نفتی کشور را اداره کند، در حالی که جریان اعتدال معتقد است باید هر چه سریع‌تر رشد اقتصادی و توسعه همه‌جانبه را به پیش ببریم. با یک نگاه خوش‌بینانه می‌توانیم بگوییم جریان اصولگرایی می‌خواهد کشور رشد پیدا کند، اما هنوز تعریفی از توسعه ارائه نداده است و ما نمی‌دانیم به دنبال توسعه دموکراتیک یا همه‌جانبه هستند یا فقط می‌خواهند تکنولوژی وارد شود و به آن جنبه مذهبی بدهند و به قول ایدئولوگ‌هایشان می‌خواهند به مدرنیته جنبه اسلامی بدهند. به نظر می‌رسد جریان اصولگرایی غالب نتوانسته خودش را با مقتضیات زمانی هماهنگ کند، فراموش نکنیم که رهبر فقید انقلاب در اواخر عمر شریفشان تاکید داشتند که اجتهاد مصطلح در حوزه‌ها کافی نیست و باید به دو عنصر زمان و مکان در اجتهاد پرداخته شود. مرجع ضمیر رهبر فقید انقلاب که بود؟ همین جریان اصولگرای سنتی بود که اجتهاد نوآورانه رهبر انقلاب را برنمی‌تابیدند مثل ماجرای شطرنج و موسیقی یا فتاوایی که باب مصلحت را باز کرد و منجر به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام شد. بنابراین اینجا هم تفاوت جدی بین ما و جریان اصولگرایی وجود دارد، در حالی که در این زمینه هم با اصلاح‌طلب‌ها نزدیک هستیم، چراکه تئورسین‌های اصلاحات نیز توسعه همه‌جانبه و دموکراتیک  را مطرح می‌کردند و منتقد توسعه آمرانه هستند. ممکن است تعداد کمی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب دیدگاه‌های شاذی داشته باشند برای مثال آقای زیباکلام از رضاشاه حمایت می‌کند و ممکن است برای عده‌ای این شائبه را به وجود بیاورد که بعضی از اصلاح‌طلب‌ها به دنبال توسعه آمرانه رضاخانی هستند ولی قطعا خود آقای زیباکلام هم اینگونه فکر نمی‌کند بالاخره کسانی که دیدگاه‌های ایشان را به طور کلی دنبال می‌کنند می‌بینند که ایران در دهه اول شمسی دچار هرج و مرج بود و هر کسی پرچم جدایی به دست گرفته بود و رضاشاه به این وضعیت سامان داد و آقای زیباکلام هم از این منظر دفاع می‌کند ولی روح کلی استراتژیست‌های اصلاح‌طلب با مجموعه ما سنخیت زیادی دارد و رشد را تنها در اقتصاد نمی‌بیند.

خوب است که بدانید یکی از کسانی که در اوایل تشکیل حزب اعتدال و توسعه در سال 1378 با او مشورت شد، مرحوم دکتر حسین عظیمی بود. آقای حسین عظیمی انسان بزرگواری بودند که به توسعه همه جانبه و دموکراتیک اعتقاد داشتند و به دنبال تفکرات شخصیت‌های توسعه گرایی مانند آمارتیاسن بودند.

ایشان بیشتر یک چهره اقتصاددان بودند تا سیاسی.

بله اما نگاهش به اقتصاد، نگاه رشد اقتصادی تنها نبود و به مقوله توسعه فراگیر تاکید داشت. برخی در توسعه تنها به دنبال رشد اقتصادی هستند و دیگر به دنبال توسعه سیاسی، اجتماعی و حضور زنان و امثالهم نیست. مشورت با دکتر عظیمی نشان می‌دهد که حزب اعتدال و توسعه از ابتدا نگاه مدرنی به مقولات داشت.

 در بحث فرهنگ هم ما با اصولگراها چالش‌های جدی داشتیم. بخشی از این جریان نوآوری‌های فرهنگی را برنمی‌تابد. به عنوان نمونه در دو سال و نیمی که دولت اعتدال بر سر کار آمده، حامیان تندروی این جریان، جلوی برگزاری کنسرت‌ها را گرفتند. گفته می‌شود برای کمتر از 10 درصد کنسرت‌ها این اتفاق افتاد اما وقتی دولتی مجوزی می‌دهد و کنسرتی قانونی است، همه باید مطیع باشند. موضوع قانونگرایی یکی دیگر از موضوعاتی است که اعتدال همیشه بر آن تاکید داشته است.

یکی از کسانی که در اوایل تشکیل حزب اعتدال و توسعه در سال 1378 با او مشورت شد، مرحوم دکتر حسین عظیمی بود. آقای حسین عظیمی انسان بزرگواری بودند که به توسعه همه جانبه و دموکراتیک اعتقاد داشتند و به دنبال تفکرات شخصیت‌های توسعه گرایی مانند آمارتیاسن بودند 

اگر بخواهیم لُب کلام را بگوییم، آن چیزی که اعتدال را از دو جریان دیگر متمایز می‌کند، عنصر توازن آرمان‌ها با واقعیت‌هاست. یعنی مجموعه اعتدال همیشه گفته است که نباید از آرمان‌گرایی به آرمان‌زدگی و شعارزدگی برسیم که متاسفانه بخشی از اصولگرایان که از آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کنند باید قبول کنند که اگرچه در ابتدا آرمان‌هایی را مطرح می‌کرد اما خروجی کارش شعارزدگی بود. و باعث ایجاد مشکلات جدی برای کشور شد. اصلاح‌طلب‌ها نیز هر چند در مقطعی نگاه‌های آرمان‌گرایانه‌ای داشتند اما خوشبختانه به مرور و کسب تجربه توانستند توازنی بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها ایجاد کنند. در همین زمینه رضا خاتمی، نایب رئیس مجلس ششم دو سه ماه پیش مطرح کرد که دیگر اصلاح‌طلب‌های بعد از دوم خرداد نیستند و این حرف بسیار معنادار است. همچنین نقدهایی که دکتر شکوری دبیرکل اتحاد ملت به عملکرد برخی اصلاح‌طلب‌ها داشت. درباره برخوردهای تند و سخیفی که بخشی از این مجموعه با آقای هاشمی رفسنجانی داشتند نیز دیدیم که بسیاری از آنها منتقد برخوردهای پیشین خود شدند.

با این حساب می‌شود گفت که اعتدال و توسعه یک حزب اصولگرا نیست.

بله. قطعا همینطور است.

شما تاکنون بیشتر مرزهایتان با اصولگراها را مطرح کردید. مرز مشخص شما با اصلاح‌طلب‌ها چیست؟ در سیاست داخلی با اصلاح‌طلب‌ها مرزبندی دارید؟

دو نوع می‌توان به ماجرا نگاه کرد. یکی اختلاف فکری و مبنایی است و اختلاف دیگر تشکیلاتی است. اختلافات جریان اعتدال با اصلاحات برمی‌گردد به عملکرد برخی از اصلاح‌طلب‌ها در دوران اصلاحات که تندروی‌هایی کردند. بعضی از آنها به این نتیجه رسیدند که باید از نظام عبور کنند و مانیفست جمهوری‌خواهی را نوشتند و الان هم در خارج از کشور فعالیت سیاسی می‌کنند. اتفاقا اعتدال و توسعه در همان زمان شکل گرفت، یعنی در نیمه دوم سال 78. زمانی که جامعه دچار ژورنالیسم تندرویی شده بود که امان نمی‌داد. البته من معتقدم که باید با مقتصیات زمان موضوعات را سنجید. آنها کسانی نبودند که سوء نیت داشته باشند، کما اینکه همین الان خودشان را نقد می‌کنند و می‌گویند که روش آنها اشتباه بوده است. در آن زمان انقلاب هنوز به پختگی نرسیده بود و حالا که در آستانه چهل سالگی هستیم، رفتارها پخته‌تر است. همه جریانات به وسیله آزمون و خطا تجربیات گرانقدری به دست آورده‌اند که باید از آنها حفاظت کنیم تا چراغی برای آینده کشور باشد.

در آن زمان اعتدال و توسعه به دوستان اصلاح‌طلب نقد داشت. به خصوص در برخوردهایی که با پدر معنوی این جریان یعنی آقای هاشمی داشتند و القابی را به کار می‌بردند. انتقاد ما به آرمان‌گرایی محضی بود که اصلاحات داشت. آن‌ها اولویت خود را توسعه سیاسی قرار داده بودند. توسعه سیاسی بد نیست اما نیاز به زیرساخت دارد. در نظریه مازلو هم که در روانشناسی مطرح است، گفته می‌شود که ابتدا باید نیازهای اولیه تامین شود و سپس نوبت نیازهای ثانویه می‌شود. یکی از نیازهای ثانوی در هر کشوری این است که انسان‌ها قدرت مانور داشته باشند و از منظر سیاسی خود را در معرض انتخاب دیگران قرار دهند. آن جریان نتوانست خوب موضوع را باز کند و به اندازه کافی بهانه دست رقیب داد و همین باعث شد که رقیب قدرتمندش خیلی راحت بتواند آنها را بد به جامعه معرفی کند و بگوید این جریان به دنبال مسائل اقتصادی نیست در حالی که بهترین رشد اقتصادی در دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد. به خاطر گفت و گوی تمدن‌ها سرمایه گذاری ایجاد شده بود اما به چشم نیامد چراکه تنها توسعه سیاسی پررنگ شده بود. در برابر اعتدال و توسعه همیشه معتقد بود که رشد اقتصادی و توسعه سیاسی را باید متوازن جلو برد و یکی را فدای دیگری نکرد. شعار انتخاباتی ما برای انتخابات مجلس هفتم که خود من هم کاندیدا بودم «وفاق ملی، اعتدال سیاسی و توسعه پایدار» بود.

اینکه شما اشاره می‌کنید ما به اصلاحات نزدیک شدیم، واقعیت این است که آنها به ما نزدیک شدند. یعنی آنها محوریت داشتند و کنشگر اصلی بودند اما اعتدال و توسعه در حاشیه بود اما اکنون اصلاح‌طلب‌ها دارند حرف‌های ما را می‌زنند و من خبر دارم که در جلسات خصوصی به ما پیغام می‌دهند که به آقای روحانی بگویید اینقدر تند نرود. آنها اکنون از ما معتدل‌تر حرکت می‌کنند. می‌گویند که دولت تجربه ما را تکرار نکند.

زمانی به جبهه مشارکت می‌گفتند بین العباسین، چراکه از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی با آن اندیشه‌های متفاوت در آن حضور داشتند. درباره حزب اعتدال و توسعه هم می‌شود چنین چیزی گفت که در فرهنگ به آقای جنتی، در اقتصاد به آقای عظیمی و در سیاست به آقای روحانی می‌رسد. دیگر چهره‌های خاصی که در حزب شما وجود دارند و می‌شود به آنها پدیده گفت کدام‌ها هستند؟

آقای واعظی درباره شکل گرفتن حزب اعتدال می‌گفت: «یک درجه منفی، یک درجه مثبت» ما با این دید شکل گرفتیم که اختلاف ما با اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها چندان زیاد نباشد. خب در این شرایط دو گرایش هست، یکی گرایشی که به اصولگراها نزدیک است و آقای واعظی آنها را نمایندگی می‌کنند و گرایشی که به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌تر است و آقای ترکان آنها را نمایندگی می‌کند.

خانم هاشمی چطور؟

خانم فاطمه هاشمی زمانی خیلی اصولگرا بود اما تحولات پس از سال 88 ایشان را به سمت اصلاح‌طلب‌ها آورده است. مواضع ایشان تندتر شده است.

دیگر چه چهره‌هایی به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک هستند و چه چهره‌هایی از اعتدال به اصولگراها؟

آقای ترکان و آقای بانک به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌تر هستند و آقای نوبخت تقریبا بینابین است.

علت ریزش برخی چهره‌ها مثل آقای کاظم جلالی و آقای حاجی بابایی از حزب اعتدال و توسعه چه بود؟ بعد از اینکه دولت اعتدال شکل گرفت آیا این آقایان تمایلی به بازگشت دارند؟

ما به اصلاحات نزدیک نشدیم، آنها به ما نزدیک شدند. اکنون اصلاح‌طلب‌ها دارند حرف‌های ما را می‌زنند و من خبر دارم که در جلسات خصوصی به ما پیغام می‌دهند که به آقای روحانی بگویید اینقدر تند نرود. آنها اکنون از ما معتدل‌تر حرکت می‌کنند. می‌گویند که دولت تجربه ما را تکرار نکند 

در سال 86 چهار نفر از اعضای مرکزی حزب اعتدال و توسعه شامل آقایان حاجی بابایی، ایروانی، جلالی و مجید قاسمی نامه‌ای به حزب دادند. بعد از انتخاب آقای احمدی‌نژاد به ریاست جمهوری، حزب مواضعی برعلیه مواضع ایشان داشت و انتقاد می‌کرد. آقای روحانی به عنوان یکی از چهره‌های شاخص اعتدال و توسعه در سال 85 اولین نقدهای جدی خود را شروع کردند به ویژه در حوزه سیاست خارجی و اینکه تعامل با جهان در حال فراموشی است. تعبیری داشتند که تیتر روزنامه شرق شده بود، گفته بودند که چرا ما باید از چشم آبی‌ها بترسیم؟ ما از مذاکره باکی نداریم. آقای نوبخت هم در مناظره‌ای خیلی انتقاد کردند. من هم سخنگو بودم و انتقادهای بی‌پرده‌ای از جریان آقای احمدی‌نژاد داشتم. اما آن چهار نفر معتقد بودند که اعتدال و توسعه در حال دور شدن از هویت خودش است و مواضعی می‌گیرد که به مواضع اصلاح‌طلب‌ها نزدیک است و با دولت مستقر مخالفت می‌کند. اما در پاسخ به اینکه آن دوستان امروز چه نظری دارند؟، باید بگویم که من در این هشت سال کمتر آنها را دیده‌ام اما امسال آقای جلالی را در افطاری آقای رئیس‌جمهور دیدم. دو سه نفر از دوستان ما به ایشان گفتند که نمی‌خواهید برگردید؟ آقای جلالی به طنز گفت رویم نمی‌شود.

تحولات اخیر اصولگرایی معتدل نشان داد که این دوستان در مجلس خیلی خوب عمل کردند و من همینجا دوباره از آنها برای ماجرای برجام تشکر می‌کنم. فاصله رای موافق‌ها و مخالف‌های برجام 39 نفر بود. برجام 139 رای موافق و 100 رای مخالف داشت. اگر 39 نفر را رای اصلاح‌طلب‌ها در نظر بگیریم، 100 رای دیگر را همین دوستان از آرای اصولگراهای معتدل جمع کردند. نقش آقایان لاریجانی و جلالی در این زمینه خیلی مهم بود.

برنامه ما هم این است که در جاهایی که اعتدال یا اصلاحات گزینه‌ای نداشته باشند، حتما از اصولگراهای معتدل حمایت کنیم و اشکالی ندارد که اعتدالیون در قم از آقای لاریجانی حمایت کنند و یا در تهران از آقای کاظم جلالی حمایت کنیم. اسم ما اعتدال است و نباید فراموش کنیم که اعتدال مفهومی نیست که تنها نزد یک حزب یا جریان سیاسی باشد. ما بارها اعلام کردیم که اعتدال به عنوان یک روش هم می‌تواند در نزد اصولگراها باشد و هم در نزد اصلاح‌طلب‌ها و هم در نزد مستقل‌ها. بنابراین ما نباید دچار انحصارطلبی شویم.

لیست حزب شما در انتخابات‌های مجلس ششم و هفتم نشان می‌دهد که لیست مشترکی از چهرهای هر دو جناح بود و هم آقایان حداد عادل و نادران در لیست بودند و هم آقای کروبی. اما در مجلس هشتم دیگر این چهره‌ها نبودند و به نوعی به اصولگراهای نزدیک به آقای رضایی نزدیک شده بودید، کسانی مثل آقايان عادل آذر و رضا طلایی نیک در لیست بودند. آيا اين موضوع نشان می‌دهد که شما هم به مرور معتدل شدید و از چهره‌هایی مانند حداد و نادران عدول کردید؟ این عدول بر اساس عملکرد آنها بود یا خط مشی شما عوض شد؟ آيا به همان نسبت هم از چهره‌های اصلاح‌طلب مثل کروبی یا مجید انصاری هم فاصله گرفته‌اید؟

در سال‌هایی که حزب تشکیل شده بود، تلاش می‌کرد معتدلان جناح‌ها را معرفی کند. در مجلس هفتم ما چند چهره اختصاصی از حزب خودمان داشتیم شامل خانم پیشگاهی‌فر، مجید قاسمی، مرحوم رضایی قلعه، بنده و دو سه نفر دیگر که در لیست‌های دیگر نبودیم. در همان لیست آقایان کروبی و حدادعادل هم بودند. در تحلیل سیاسی این ماجرا زمان شناسی خیلی مهم است. آقای کروبی بعد از سال 82 ازسوی اصلاح‌طلب‌های تند و تیز مورد مواخذه بود و ایشان هم به آنها انتقاد داشت، می‌گفت من دارم قربانی شما می‌شوم، من آبرویم را برای شما گذاشتم. در زمانی که بحث قانون مطبوعات شد در سال 1379 جمعی می‌خواستند آبستراکسیون کنند و آقای کروبی مجلس را مدیریت کرد. در آن فضا آقای کروبی از دید کسانی که لیست اعتدال و توسعه را می‌بستند یک چهره معتدل در برابر رادیکالیسم حاکم بر جریان چپ بود. یا آقای نادران در آن زمان هنوز پایش به مجلس باز نشده و موضع‌گیری‌ای نکرده بود، او چهره‌ای بود که سابقه انقلابی داشت و ساده زیست بود. آن چیزی که ما در این دوازده سال از آقای نادران می‌بینیم، کارکرد جدید اوست.

و در مجلس هشتم دیگر آقای حداد را نمی بینید و طیف‌هایی که در آن زمان به اعتدال نزدیک هستند و بخشی از آنها اصلاح‌طلب هستند در لیست ما قرار گرفتند. در آن زمان آقای دعایی سرلیست ما شد. آقای دعایی سنبل یکی از شخصیت‌های اعتدالی تاریخ معاصر ماست که باید به نیکی از او یاد کرد. اعتدال و توسعه به عرصه سیاسی کشور پالس می‌فرستاد که طالب شخصیت‌هایی در اندازه و قواره آقای دعایی هستیم. هم اصولگراهای معتدل و هم اصلاح‌طلب‌ها همیشه آقای دعایی را قبول دارند. می‌خواهم بگویم که در این 16 سال، اعتدال و توسعه یکی از باثبات‌ترین احزاب در حوزه گفتمانی، سیاسی و اقتصادی بوده است. آن هم در شرایطی که جامعه ما خیلی سریع دو قطبی می‌شود. این دوقطبی شدن در فرهنگ سیاسی و فرهنگ تاریخی ما ریشه دارد. قبل از اسلام هم حتی این دو قطبی را می‌بینید. انگیره مینو و اهریمن یک دو قطبی تاریخی اسطوره ای است. پس از اسلام هم این گفتمان تبدیل به حق و باطل یا خیر و شر می‌شود. در سایر عرصه‌ها مثل فوتبال هم این دو قطبی را می‌بینیم و حتی در دعواهای خانوادگی هم مشهود است.

خانم فاطمه هاشمی زمانی خیلی اصولگرا بود اما تحولات پس از سال 88 ایشان را به سمت اصلاح‌طلب‌ها آورده است. مواضع ایشان تندتر شده است

اما اعتدال و توسعه نگرش عقلانی به اداره کشور دارد. نگاهش به سیاست این نیست که فلانی در فلان جناح است پس باید حمایت شود. حرف ما همیشه این بوده که شایستگان در همه جناح‌ها هستند.

در مورد حذف آقای حداد در لیست مجلس هشتم توضیحی ندادید.

آقای حداد حمایت‌های شداد و غلاظی از آقای احمدی‌نژاد داشتند. البته گاهی هم انتقادهایی می‌کردند نامه‌هایی درباره رویکرد آقای احمدی‌نژاد در قانون گریزی هم نوشتند ولی در کل حمایت محکمی داشتند که همان خط قرمز ما بود. تفکر احمدی‌نژادی که نوعی افراطی گری بود برای ما خط قرمز محسوب می‌شد. جالب است که کسی که پیش از انقلاب به کلی سابقه انقلابی ندارد. کسی که مذهبی بود اما سیاسی نبود، از خودش یک چهره پساانقلابی نشان می‌دهد. آقای نصرت الله تاجیک گفت و گویی با هفته نامه پایتخت داشتند و گفتند که در سال 51 وارد علم و صنعت شدند و یکی دو سال بعد احمدی‌نژاد هم به آن دانشگاه می‌رود، گفته‌اند که احمدی‌نژاد نه سابقه سیاسی و نه سابقه مبارزاتی ندارند و همان تفکرات انجمن حجتیه را دارند که ثمره هاشمی هم از این تشکیلات در نزدیک آقای احمدی‌نژاد بود.

در بین اصلاح‌طلب‌ها هم خط قرمز مشابهی دارید؟

در شرایط فعلی نه. چون پس از دوم خرداد،  بخش تند و تیز جریان اصلاحات به این نتیجه رسید که دیگر نمی‌تواند در داخل کشور فعال باشد. و اکنون دیگر در عرصه سیاسی کشور فعال نیستند. ما با اصلاحات فقط از نظر تشکیلاتی تفاوت داریم، آن هم به دلیل مرزبندی‌هایی که در این دو دهه اتفاق افتاد اختلاف داریم وگرنه از جهت گفتمانی، فکری، فرهنگی، اقتصادی تفاوت چندانی بین ما نیست. ما در انتخابات 84 با هم رقابت داشتیم و آقایان هاشمی، کروبی، معین و مهرعلیزاده در میدان بودند ولی سر بزنگاه سه تیر همه هم رسیدیم و در طول هشت سال احمدی‌نژاد هم این ارتباط خیلی نزدیک شد و محصول آن، انصراف تاریخی آقای عارف بود.

اما خب درست یا نادرست سازوکار تشکیلاتی حفظ شده است. یعنی هر مجموعه‌ای می‌گوید من هویتی دارم. می‌توانیم تعامل کنیم، حتی می‌توانیم به لیست 90درصدی برسیم اما سازوکار خودمان را داریم. با این داستان ما از شورای عالی اصلاحات جدا شدیم و آن همه بازتاب پیدا کرد. که در رسانه‌ها البته به آن پروبال دادند.

در دوره‌های گذشته حداکثر 5 یا 6 نفر از اعضای حزب شما در لیست انتخاباتي مجلس حضور داشتند و بقیه از  سایر جریان‌ها مورد حمایت حزب قرار می‌گرفتند. اکنون هم چهره‌های شاخص حزب اعتدال و توسعه مثل آقای ترکان یا نوبخت وارد دولت شده‌اند. ممکن است در این دوره کار به جایی برسد که حزب اعتدال و توسعه بخواهد لیست مستقلی بدهد؟ اگر بخواهید لیست بین الجناحی ارائه دهید، فکر می‌کنید بیشتر به کدام گروه نزدیک باشید؟

اشکالی ندارد که اعتدالیون در قم از آقای لاریجانی حمایت کنند و یا در تهران از آقای کاظم جلالی حمایت کنیم. اسم ما اعتدال است و نباید فراموش کنیم که اعتدال مفهومی نیست که تنها نزد یک حزب یا جریان سیاسی باشد

واقعیت همین است که بخش قابل توجهی از اعضای حزب اعتدال و توسعه در کابینه و کارهای اجرایی قرار گرفته‌اند. بعضی از چهره‌های اختصاصی ما در تهران و استان‌ها کاندیدا شده‌اند. از آن طرف هم اعتقاد داریم که اعتدال منحصر به یک حزب و یک جناح نیست. الان تاکتیک ما این است که اعتدالی مقبول و رای آور را بر حزبی نامقبول ترجیح خواهیم داد. اینطور نیست که مثل برخی دوستان در جناح‌ها اصالت را به هویت حزبی بدهیم. برای ما مهم این است که کسانی به مجلس بروند که واقعا معتدل باشند و حامی دولت اعتدال باشند و این لزوما در حزب اعتدال و توسعه متجلی نمی‌شود. نباید با انحصارطلبی و تنگ نظری ما گفتمان اعتدال را مصادره کنیم که نه صلاح ملک است و نه به صلاح مملکت است و نه به صلاح دولت است. ما همیشه آقای روحانی را به عنوان یک چهره اعتدالی الگو داشتیم. سیره آقای روحانی هم همین را ثابت می‌کند. در مجلس دوم در سال 1363 تا 1367 بوده، مجمع عقلا شکل می‌گیرد که هم چپ‌های آن زمان و هم راست‌های آن زمان در مجمع عقلا حضور داشتند. در همان مجلس هم چپ‌ها و هم راست‌ها نیروهای تندرویی در مجلس داشتند که در مجمع عقلا نبودند.

برای انتخابات پیش رو هم مکانیزم ما این است که نظر سنجی می‌کنیم و مقبولیت افراد را می‌سنجیم. اگر در تهران یا در استان‌ها فردی از حزب اعتدال و توسعه حضور داشته باشد و مقبول و رای آور است که مشکلی نیست اما اگر مقبولیت ندارد، اگر گزینه اصلاح‌طلب مقبول باشد، او برتری دارد و اگر به هر دلیلی در یک حوزه انتخابیه حتی یک اصلاح‌طلب احراز شده وجود نداشته باشد، در آن صورت سراغ گزینه اصولگرای معتدل می‌رویم. خط قرمزمان را هم بارها اعلام کرده ایم که رادیکالیزم است. مشکلی که نه‌تنها مشکل امروز خاورمیانه است بلکه اگر ما خوب عمل نکنیم و دوراندیشی نکنیم می‌تواند مشکل دهه آینده ما هم باشد چون ما رگه‌هایی این تندروی و تبعاتش را در دولت نهم و دهم در عرصه سیاست خارجی، مسائل داخلی و تشدید شکاف‌ها دیدیم و جامعه ما بخشی از خاورمیانه است. آقای احمدی‌نژاد می‌گفت ما برای جهان برنامه داریم. خب برادر من، تو اطراف خودت را مدیریت می‌کردی. این آرمانگرایی‌های صرف و صددرصدی کار دست ما می‌دهد.

گفتمان غالب نظام سیاسی ما ان شاءالله همین گفتمان اعتدال خواهد بود. البته اعتدالیون هم باید دقت کنند که خودشان هم به بیراهه، افراط و تفریط نروند.

درباره مکانیزم خود گفتید که نظرسنجی می‌کنید. درباره سازوکارتان در شهرستان‌ها بیشتر توضیح می‌دهید؟ برای انتخابات مجلس هشتم، در شهرستان‌ها ستادهای انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد لیست‌هایی با عنوان رایحه خوش خدمت ارائه دادند. در انتخابات مجلس دهم این احتمال وجود دارد که در نظرسنجی‌ها نیم نگاهی به ستادهای آقای روحانی در استان‌ها داشته باشید؟

تفکر احمدی‌نژادی که نوعی افراطی گری بود برای ما خط قرمز محسوب می‌شود. جالب است که کسی که پیش از انقلاب به کلی سابقه انقلابی ندارد. کسی که مذهبی بود اما سیاسی نبود، از خودش یک چهره پساانقلابی نشان می‌دهد

در هر شهری عده‌ای ثبت نام کرده‌اند و باید فرآیند احراز صلاحیت‌ها طی شود و قضاوت نهایی پس از احراز صلاحیت‌ها صورت می‌گیرد یعنی در اواخر دی ماه. ما کل بهمن و هفته اول اسفند را وقت داریم که به نظر من فرصت خوبی است. تجربه نشان داد که اتفاقی که در 85 به عنوان رایحه خوش خدمت افتاد و 15 نفر را تحت عنوان لایه یک احمدی‌نژاد از اصولگرایان جدا کردند، خیلی موفق نبودند، دو نفر آنها چهاردهم و پانزدهم شدند. آقای خسرو دانشجو، برادر معاون سیاسی و خانم پروین احمدی‌نژاد رای آوردند و البته حرف و حدیث‌هایی هم درباره آن بود. بی تردید ما به سمت مدل رایحه خوش خدمت نخواهیم رفت. برنامه ما این است که لیست اختصاصی نخواهیم داشت. محور گفتمان اعتدال است. حال اگر کسی در اعتدال و توسعه رای آور بود، اولویت یک ماست اما مقبولیت برای ما خیلی مهم است بنابراین از اصلاح‌طلب و اصولگراها در لیست‌های خودمان فراوان استفاده کنیم و فعلا در شرایط موجود اعتدالی‌ها را بیشتر در اصلاح‌طلب‌ها می‌بینیم. در سال 92 هم یک پروژه موفق داشتیم و توانستیم با هم تعاملی برقرار کنیم و نتیجه داد و این تعامل همچنان الگوی ماست.

جلساتی با اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها برای انتخابات کاندیداهایی که می‌خواهید نامشان در لیست شما باشد، گذاشته اید؟

ما با جریان اصلاحات از ماه‌ها پیش در تعامل بوده ایم و درباره اصولگراها هم که فرآیند شکل گیری تشکیلات معتدلان اصولگرا یعنی گروه چهار به فرجام نرسید.

ملموس‌تر توضیح می‌دهید که در جریان اصلاحات با چه چهره‌هایی جلسه داشتید و به چه جلسه‌هایی دعوت شدید؟ از آن طرف آیا اصولگراها تاکنون از شما دعوتی کرده‌اند، کدام چهره‌ها؟

 برخی از دوستان ما، نه به عنوان اعضای شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه، بلکه در قالب جلسات رفاقتی و دوستی در طی این دو سال جلساتی را با اصلاح‌طلب‌ها داشته‌اند که به عنوان مثال آقای ترکان در جلسات اصلاح‌طلب‌ها شرکت کرده بودند. تعاملاتی را آقای بانک، دبیر اجرایی حزب با شورای سه نفره اصلاحات داشتند که شامل آقایان عارف، موسوی لاری و موسوی تبریزی می‌شود. از آن طرف هم امیدوار بودیم که در بین اصولگرایان با جلسات گروه چهار، کنش اعتدالی شکل بگیرد. آنها هم پیغام‌هایی داده بودند که با ما دیدار داشته باشند و ما هم تعاملاتی را با آنها داشتیم.

دیدار داشتید؟

بله با یک نفر از مجموعه گروه چهار دیدار داشتیم اما بنا به دلایلی آن مجموعه نتوانست شکل تشکیلاتی به خود گرفته و ادامه پیدا کند و دیدیم که آقای لاریجانی گفت که مستقل آمده است و نگفت به عنوان اصولگرای معتدل آمده‌ام یا نگفت که از کسی حمایت کرده است یا کسی از او حمایت می‌کند.

آقای حداد عادل در مجلس هفتم می‌گفت که می‌خواهد ژاپن اسلامی درست کند. الان بعد از 12 سال می‌بینیم که در عمل از کسی حمایت می‌کرد که تلاش داشت کره شمالی اسلامی درست کند. حالا آیا مردم ما باید دوباره به کسانی که شعار ژاپن اسلامی یا چین اسلامی می‌دادند، اعتماد کنند؟ 

اگر آن پروژه موفق می‌شد، اتفاقی شبیه به مجلس سوم می‌افتاد که مجمع روحانیون مبارز شکل گرفت یا مجلس پنجم که کارگزاران شکل گرفت. یا مجلس ششم که از دل آن، چپ‌های مدرن شکل گرفتند. می‌شود گفت که آرایش سیاسی کشور به هم می‌ریخت که خوب هم می‌شد. در آن حد که آقای مطهری در اظهارنظری که چند روز پیش داشت، گفت کار آقای لاریجانی می‌تواند از انقراض اصولگراها جلوگیری کند. این حرف بسیار حکیمانه بود و اعتقاد من هم بر همین است. آقای حداد عادل سخنگوی ائتلاف اصولگرایان شده است. خب آقای حداد عادل در مجلس هفتم می‌گفت که می‌خواهد ژاپن اسلامی درست کند. الان بعد از 12 سال می‌بینیم که در عمل از کسی حمایت می‌کرد که تلاش داشت کره شمالی اسلامی درست کند. افکار و اندیشه‌های محمود احمدی‌نژاد بیشتر به این سمت و سو بود که از دلش یک کره شمالی بیرون می‌آمد و حالا آیا مردم ما باید دوباره به کسانی که شعار ژاپن اسلامی یا چین اسلامی می‌دادند، اعتماد کنند؟ اکنون می‌شود نوعی رکود را در افکار این آقایان دید. نوآوری آنها بسیار کم است. پس حرف آقای مطهری خیلی هم بی ربط نیست.

آقای مطهری در جلسه ای که جریان اعتدالیون و مستقلین با آقای هاشمی رفسنجانی داشتند، سخن گفتند. این احتمال وجود دارد که شما، صدای ملت و رهروان لیست مشترک داشته باشید؟ یعنی ائتلافی بین این سه گروه برای انتخابات پیش رو شکل بگیرد.

ممکن است لیست این طوری بیرون بیاید. یعنی ما هم اصلاح‌طلب و هم اصولگرای معتدل داشته باشیم اما اینکه جلساتی در این راستا تشکیل شود، باید منتظر نتیجه احراز صلاحیت‌ها ماند. من رد نمی کنم اما سابق بر این هم لیست‌های ما همینگونه بیرون می‌آمد. شخصیت‌های معتدل جناح‌ها در بستر زمانی در لیست ما حضور داشتند.

به اعتدال و توسعه لیست ذخیره اصلاح‌طلبان هم می‌گویند مبني بر اينکه اگر فهرست‌های دسته اول و دوم اصلاحات رای نیاورد به سراغ لیست اعتدال و توسعه می‌روند. شما این تحلیل را قبول دارید؟

نه قبول ندارم. چون اعتدال و توسعه هویتی دارد و بر اساس آن عمل می‌کند. البته ممکن است که در مقطعی اصولگراها و در مقطع دیگری اصلاح‌طلب‌ها به ما نزدیک شوند که در عمل این اتفاقات افتاده است اما الان این سناریویی که می‌گویید پیش بینی نشده است. البته من رد نمی کنم که ممکن است اصلاح‌طلب‌ها به این نتیجه برسند که در فلان حوزه انتخاباتی هیچ گزینه ای ندارند و مثل ما اولویت بندی کنند و بگویند ابتدا به سراغ اعتدال و توسعه می‌روند، دوم به سراغ اصولگرایان معتدل و سوم به سراغ مستقل‌ها. بالاخره هر جریانی برای خودش سبک و سنگین کرده و وزن کشی می‌کند تا گزینه‌های مقبول را پیدا کند. تحلیل خود من این است که با توجه به پروژه موفقی که داشته ایم و نزدیکی جریان اصلاحات به اعتدال و توسعه و همچنین قراین و شواهد موجود، همپوشانی حداکثری با اصلاحات داشته باشیم. اتفاق مبارک سال 92 که بر اساس ضرورت‌های تاریخی اتحادی فراتر از ائتلاف‌ها شکل گرفت می‌تواند در بیشتر حوزه‌های انتخاباتی اتفاق بیفتد. البته نظر شخصی من این است و هنوز در حزب رای گیری نشده اما فکر می‌کنم که هیچ اشکالی ندارد که اصولگراهای معتدل را هم در لیست‌ها به ویژه در تهران داشته باشیم.

پدر معنوی شما اکنون رئیس دولت است. لیستی که شما براي انتخابات مجلس دهم بدهید را می‌توان لیست دولت محسوب کرد؟

خیر. لیست حزب اعتدال و توسعه به هیچ وجه، لیست دولت نیست. دولت به عنوان قوه مجریه کارکرد خودش را دارد و برگزار کننده انتخابات است. کسانی که در این دولت هستند اعم از خود آقای روحانی و وزرای ایشان نشان دادند که به انصاف معروف هستند و درست نیست که این شائبه ایجاد شود. البته حامیان اعتدال حق دارند که فعال باشند. مانند تمامی انتخابات‌ها که دولت‌ها مستقر بودند و حامیان آنها در انتخابات فعال بودند.

لیست کارگزارن در مجلس پنجم مورد حمایت آقای هاشمی بود.

من چنین چیزی ندیدم و بعدها معلوم شد که کارگزاران با تایید مقام محترم دیگری در کشور شکل گرفت.

شما برای سیاستگذاری و چگونگی لیست بندی در انتخابات پیش رو جلسه ای با آقای روحانی داشته اید؟

در انتخابات آینده ریاست جمهوری، آرای قومی آقای رضایی و حتی رای آقای ولایتی و حامیانش به سبد رای روحانی ریخته می‌شود 

بعد از انتخابات شورای مرکزی ما رسما جلسه ای با آقای روحانی نداشته اما خب کسانی که از مجموعه ما عضو کابینه هستند.

از طریق آقای نوبخت پیغامی به دست شما نرسیده است؟

مثل چه پیغامی؟

که رهنمودی داشته باشند.

{سکوت می‌کند}

شما اشاره کردید که از سال 85 اعضای حزب شما انتقاد به دولت وقت را آغاز کردند. محور انتقادات آقای نوبخت بیشتر اقتصادی بود و محور انتقادات آقای روحانی بیشتر در حوزه دیپلماسی به ویژه مذاکرات هسته ای بود. اکنون شما به عنوان سخنگوی این حزب بیشترین انتقاداتی که به دولت قبل وارد می‌دانید، چیست؟ آقاي احمدي نژاد چه میراثی برای دولت فعلی باقی گذاشته است؟

در این باره خیلی صحبت شده است و ما باید از آن درس بگیریم. اخیرا کسی از درباره بازگشت آقای احمدی‌نژاد سوال کرد. گفتم همه حقوق شهروندی دارند، ایشان هم دارد. اما باید از تاریخ درس گرفت. تاریخ بهترین معلم ماست. فردوسی می‌گوید: «آنکه ناموخت از گذشت روزگار/ هیچ ناموزد از هیچ آموزگار». واقعیت این است که دولت قبل ممکن بود در تاکتیک خوب کار کند، اما اشتباهات استراتژیک داشت. دولت سابق عراق هم همینطور بود و برای همین هم حزب بعث و صدام عاقبت خوبی پیدا نکرد. در سیاست برعکس هم هست یعنی ممکن است استراتژی خوب باشد اما تاکتیک بد باشد و بسیاری از سیاستمدارها دچار این مشکل هستند. سیاستمدار باید هر دو را با هم داشته باشد یعنی هم استراتژی درست و واقع بینانه داشته باشد و هم تاکتیک‌هایش منطقی و بر اساس واقعیت‌ها باشد. اما احمدی‌نژاد و تیمش هر دو را نداشتند و برای همین کشور دچار مشکل شد. تاکتیک یارانه بر حسب ظاهر خوشایند توده‌هاست اما اگر از نظر استراتژیک نگاه کنیم، وقتی جمعیت ایران 100 میلیون بشود، چقدر از منابع ملی صرف یارانه خواهد شد؟ آیا دولت‌های بعدی چنین توانایی‌ای دارند؟ آیا نمی‌شد از این یارانه برای مصارف بهتر همچون زیرساخت‌های توسعه استفاده کرد؟ همینجا یکی از اختلافات ما با اصولگرایان شکل گرفت. آیا عدالت توزیعی می‌تواند کشور را به سرانجامی برساند یا توسعه همه جانبه؟

درسی که دولت گذشته داد این است که ما باید استراتژی داشته باشیم. ریل گذاری‌ها باید عقلانی و منطقی، واقع بینانه و دور از شعارزدگی باشد. توازنی بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها وجود داشته باشد، در غیر این صورت در آینده دچار مشکل می‌شویم. همین روند بود که منجر شد یک روز قطعنامه‌ها ورق پاره باشند اما وقتی در سال 91 بعد از اینکه قیمت دلار لحظه به لحظه بالا می‌رفت، ایشان در یک مصاحبه مطبوعاتی قبول کرد که تحریم‌ها نقش داشتند.

لیست حزب اعتدال و توسعه به هیچ وجه، لیست دولت نیست. البته حامیان اعتدال حق دارند که فعال باشند. مانند تمامی انتخابات‌ها که دولت‌ها مستقر بودند و حامیان آنها در انتخابات فعال بودند 

مثال دیگر درباره موضع آنها درباره اسرائیل است. استراتژیست آنها، آقای مشایی یک روز دم از دوستی با مردم اسرائیل و به نوعی پذیرش غیررسمی این کشور می‌زد و یک روز هم آقای احمدی‌نژاد دم از نابودی اسرائیل و دروغ بودن هلوکاست می‌زد. آنها نمی دانستند کجا می‌خواهند بروند چون استراتژی مشخصی نداشتند. البته تاکتیک‌هایی مثل مسکن مهر باعث شد که پایگاه رایی برای خودش جمع کند. بی‌تجربگی، ندانم کاری و توجه نکردن به نظرات کارشناسی، لجاجت سیاسی باعث شد که آن دولت فرجام خوبی پیدا نکند که امیدوارم برای همه جریان‌های سیاسی درسی شود.

اصلا احساس خطر نسبت به برگشت این طیف واقعی است؟

بله. هیچکس هم نمی تواند سخنگو و مصداق این جریان باشد به جز شخص حقیقی محمود احمدی‌نژاد. چون در همین انتخابات اخیر، آقای سعید جلیلی شبیه سازی می‌شد اما دیدیم که ایشان چهار میلیون بیشتر رای نیاورد اما ویژگی‌های شخصی احمدی‌نژاد دارد که او را از بقیه سیاستمدارهای آن جریان متمایز می‌کند و همین عامل به نظرم برگ برنده اش بود.

الان که وزرای آقای احمدی‌نژاد برای انتخابات مجلس ثبت نام کرده اند و در ائتلاف اصولگرایان نیز حضور دارند، خطر بازگشت این جریان را تا چه حد جدی می‌بینید؟

جریان یاران کارآمدی و تحول ایران، یکتا که اصلا کاری با احمدی‌نژاد ندارند.

اینکه می‌گویند کاری ندارند، تا چه حد واقعی است؟ آیا صرفا یک شعار برای جلب آرا و نوعی اعلام برائت تاکتیکی نیست؟

با شناختی که از بعضی از اعضای این مجموعه دارم، واقعا به این نتیجه رسیده اند که راه خود را از احمدی‌نژاد جدا کنند. اما در این بین یک نکته وجود دارد. به هر دلیلی، اصولگرایان از اول انقلاب در مجالس نفوذ خوبی داشتند و به جز مجلس سوم و مجلس ششم که کفه چپ می‌چربید، بقیه مجالس جریان راست، یا محافظه کار یا اصولگرا غالب بودند. جالب این است که در قوه مجریه اینگونه نبود. دولت دهه شصت، دولت راست نبود، دولت سازندگی هم راستی نبود. خیلی تلاش کردند که دولت بعد از آقای هاشمی دست راستی‌ها باشد اما دولت اصلاحات شکل گرفت. در آستانه انتخابات نهم برخی دوستان این تحلیل را داشتند که انقلاب یک دولت به جریان راست بدهکار است و دولت احمدی‌نژاد آمد و بدترین نوع اصولگرایی را به نمایش گذاشت. تا جایی که بعدها گفتند اینها اصولگرا نبودند و انحرافی بودند. مشکل اصولگراها، رای است. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که دیگر آقای ناطق نوری کاندیدا نشد، این بود که از دوم خردادی دیگر ترس داشت. از اینکه خودش را دوباره در معرض رای بگذارد، ترسیده است. این نقطه ضعف جریان اصولگراست و به همین دلیل از پدیده احمدی‌نژاد خیلی خوب استقبال کردند و او هم از نردبان اینها استفاده کرد. ولی بعدها که مشخص شد این آقا پوپولیست است و از ارزش‌ها عبور می‌کند و مکتب ایرانی را طرح می‌کند، نگاه خاصی به مرجعیت، روحانیت و اندیشه دینی دارد، اکثر دوستان اصولگرا منتقد او شدند، حتی حامیان اصلی او مثل آقای مصباح تذکر دادند و در دیدارهای قم به او میدان ندادند. و در مجموع فکر می‌کنم که پوپولیست از نوع احمدی‌نژادی آن یکی از خطرات بالقوه در سیاست ایران است که باید نخبه‌ها به گونه ای عمل کنند که جلوی آن را بگیرد. در همین زمینه آقای زیباکلام هم گفته است که اگر دولت نتواند اصلاح اقتصادی داشته باشد، باید منتظر احمدی‌نژاد ثانی باشیم. اما آدمی که بتواند پرچمدار این پوپولیست شود، خیلی مهم است.

منظورتان این است که چهره کاریزماتیک جایگزین ندارند؟

دولت قبل ممکن بود در تاکتیک خوب کار کند، اما اشتباهات استراتژیک داشت. دولت سابق عراق هم همینطور بود و برای همین هم حزب بعث و صدام عاقبت خوبی پیدا نکرد 

فکر نمی کنم داشته باشند. باید مجموعه ای از خصایص در فرد دیگری جمع شود، نظیر جسارت، گستاخی و پرده دری احمدی‌نژاد. مثل او که از تاکتیک دو قطبی سازی استفاده کرد. داشت با یک نفر دیگر مناظره می‌کرد اما همانجا گفت که شما سه تا آدم آقای هاشمی هستید.

در برخی کشورها ریاست جمهوری چهارساله می‌شود. چنین ادعایی را برخی از منتقدان آقای روحانی را درباره دولت او هم مطرح کرده و پیش بینی می‌کنند که دولت روحانی چهار ساله باشد. تا چه حد این ادعا را قرین به واقعیت می‌دانید و فکر می‌کنید این نوع مطالب با چه هدفی مطرح می‌شود؟

هر رئیس جمهوری برای چهار سال انتخاب می‌شود اما قانون اساسی اجازه کاندیداتوری در دوره پس از آن را هم می‌دهد. اما عده ای معتقدند اعتدال گرایی، اصلاح‌طلبی و واقعیت بینی، هر چه کمتر باشد، بهتر است. ممکن است هر نوع دلیلی هم داشته باشند یا دلایل فلسفی دارند و با پیوند سنت و مدرنیسم مخالفند، یا درک درستی از اوضاع ندارند یا شرایط با منافع اقتصادی آنها در تضاد است. در آمریکا فقط آقای کارتر و بوش پدر چهارساله شدند، پس به این منطق می‌رسیم که دست کم در 80 درصد موارد کسی که در قدرت است دوباره رای می‌آورد. در فرانسه هم همین روند طی می‌شود و فقط سارکوزی 5 ساله شد. در ایران هم همینطور بوده است. علم سیاست مانند علم ریاضی نیست و معادله با دو دوتا چهارتای منطقی حل نمی شود اما تحلیلگر سعی می‌کند با منطق استقرای تاریخی، مظنه‌ای بدهد. در سال 88 هم من فکر می‌کردم احمدی‌نژاد رای بیاورد. چون احتمالات این را تایید می‌کند. اکنون هم بر اساس این منطق آقای روحانی بخت بالایی دارد. اما خب ممکن هم است آقای روحانی جزو 20 درصدی باشد که رای نمی آورد، اما تا این لحظه که این سخنان را می‌گویم، تحلیلم این است که ایشان هم جزو 80درصدی هستند که دوباره رای می‌آورند. دلیلش هم این است که در مواردی که در کشورهای مختلف دو دوره ای نشده‌اند، حادثه‌های غیرمترقبه‌ای رخ داده بود مثلا در مورد آقای کارتر حادثه طبس و دستگیری در سفارت آمریکا اتفاق افتاد. یا برای بوش پدر داستان اشغال کویت توسط عراق اتفاق افتاد. موضوع جنگ جدی شده بود و قرار شد کسی مانند کلینتون بیاید که شعار صلح بدهد.

اکنون تحلیلم این است که با توجه به پختگی جامعه ایرانی و حل شدن قضیه برجام، جامعه از التهاب سال‌های 90، 91 بیرون آمده است. در سال‌های 90 تا 92 پنیر پگاه از 1200 تومان به 3800 تومان رسید. اما الان بعد از دو سال و نیم قیمت حدود 4200 تومان است. در آن زمان قیمت‌ها جت وار بالا می‌رفت. اگر این دولت نبود و مشکل هسته ای را مدیریت نمی کرد، کارشناسان می‌گویند که حدود هفت هزار تومان بو و مردم اینها را احساس می‌کنند. با این اوصاف فکر نمی کنم در یک سال و نیم باقی مانده آقای روحانی مشکل خاصی داشته باشد. در سیاست داخلی و خارجی هم موفق بوده اند. فکر می‌کنم آرای قومی آقای رضایی و حتی رای آقای ولایتی و حامیانش به سبد رای روحانی ریخته می‌شود. البته من قبول دارم که سیاست همیشه می‌تواند آبستن حوادثی باشد که همه تحلیل‌ها  را بر هم بزند.

اکنون کاندیدای مورد حمایت شما در راس قدرت است. شما برای جانشینی آقای روحانی  در سال 1400 کسی را پیش‌بینی کرده‌اید؟ در دولت برخی چهره‌ها مانند آقای ظریف و آقای قاضی زاده هاشمی در ميان افکار عمومي محبوب شده اند. اما در کنار اینها دبیرکل شما، سخنگوی دولت است و سخنگویی جایگاهی است که فرد را چهره می‌کند، ممکن است آقای نوبخت یکی از گزینه‌های شما برای جانشینی آقای روحانی باشند؟

در سال 96 که قطعا کاندیدای ما آقای روحانی خواهد بود اما بالاخره زمان می‌گذرد و قطعا برای سال 1400 همه جریان‌های سیاسی فعال خواهند شد. خب هر کدام هم چهره‌هایی دارند که مقبولیت دارند و هم می‌توانند برای نظام مشروعیت داشته باشند و مشکلی برای احراز صلاحیت آنها نباشد. به عنوان مثال در جریان اصولگرایی آقای لاریجانی به ویژه بعد از برجام توجه بخشی از جامعه را به خودش جلب کرد. در جریان اصلاحات همچنان آقای عارف یک گزینه مطرح است. آقای ظریف هم از وزن سیاسی قابل سیاسی ای برخوردار است اما چون شما درباره سخنگوی دولت سوال کردید، باید بگویم که آقای دکتر نوبخت شخصیتی نجیب، تحصیل کرده است و از آنجا که با اقشار جامعه هم در تماس است می‌تواند یکی از گزینه‌های مطلوب ما باشد.