اگرچه فرمان هشت ماده‌ای رهبر معظم انقلاب اسلامی خطاب به سران سه قوه برای مبارزه با فساد هجده سال(۱۰/۲/۱۳۸۰) پیش صادر شد، انگار هنوز فرمانی بر روی زمین مانده محسوب می‌شود و بسیاری از خلل‌ها و ناکارآمدی‌ها هم ناشی از اجرا نشدن این فرمان است. بر این اساس، بر آن شدیم برای بررسی ابعاد مختلف این موضوع به سراغ کسی برویم که در سال‌های اخیر در قالب مؤسسه «دیده‌بان شفافیت و عدالت» یکی از افرادی است که در مقابله با مفاسد اقتصادی در کشور فعال است. دکتر احمد توکلی، نماینده ادوار مجلس و مؤسس و رئیس هیئت‌مدیره این مؤسسه است. وی در گفت‌وگو با صبح صادق درباره کم و کیف مفاسد اقتصادی و مبارزه با آن در جمهوری اسلامی می‌گوید.
* مستحضر هستید که از صدور فرمان هشت ماده‌ای رهبر معظم انقلاب نزدیک به دو دهه می‌گذرد. برای مبارزه با فساد در این مدت چه کارهایی انجام شده و چه کارهایی هنوز باقی مانده است؟
متأسفانه این فرمان مهم جدی گرفته نشده. در حالی که این فرمان با واضح‌ترین الفاظ و جملات نوشته شده است. متأسفانه مسئولان گوش نکردند و هر کس با عذر و بهانه‌ای از زیر کار در رفته است. وقتی فرمان ایشان در این حد جدی است که می‌فرمایند اگر حتی در دفتر من کسی خلاف کرد باید تعقیب شود، تا حساب دست مسئولان بیاید؛ اما این اتفاق نیفتاد؛ یعنی حرف ایشان روی زمین مانده است. پیغمبر خدا هم اگر مردم به حرفش گوش نکنند، همین می‌شود و اصلاحی در امت خود نمی‌تواند پدید بیاورد. شما دیدید که آقا گله کردند از آقای جهانگیری در پاسخ به نامه‌ای که او درباره همایش مبارزه با فساد داده بود. ایشان گله کردند که با این همایش‌ها و نامه‌ها، اگر قرار بود مبارزه با فساد حل شود تا به حال حل شده بود. باید در صحنه عملی اقدام کرد.
* سؤالی پیش می‌آید و آن اینکه آیا فساد در کشور ناشی از ساختارها و سیستم‌هاست؟ یعنی برای مبارزه با فساد باید به سراغ اصلاح ساختارها رفت؟
قطعاً همین‌طور است؛ اما تأکید جدی بر اصلاح ساختارها، امروز مفری شده برای در رفتن از برخورد با مفسدان. تعبیری است که اگر دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد خودشان درگیر فساد شوند، آن موقع فساد سیستماتیک می‌شود. وقتی دستگاه‌های مبارزه با فساد خودشان به این فساد دچار شوند، نمی‌توانند به وظایف خود خوب عمل کنند. آن وقت مفسدها چون سازمان‌یافته هستند، جلوی اصلاح ساختار را هم می‌گیرند. مجلس، که یکی از نقاط مهم نظارت بر سلامت است و قدرت هم دارد، وقتی ثروتمندان در آن نفوذ می‌کنند و در کمیسیون‌ها نفوذ دارند، یا آدم‌های فاسد در مجلس راه پیدا می‌کنند و عضو کمیسیون می‌شوند و مفسدان به راحتی به کمیسیون‌های مجلس رفت‌وآمد می‌کنند، نباید توقع داشت که قانون‌گذاری مبارزه با فساد به خوبی پیش برود.
در مجلس نهم یکی از مسائلی که قصد داشتیم تصویب شود، بحث مالیات بر عایدی سرمایه و سوداگری ملک و مستغلات بود. کسی که سرمایه‌اش را می‌آورد خانه بسازد و بفروشد ایرادی ندارد. کسی که می‌خرد، اجاره بدهد هم اشکال ندارد. عده‌ای می‌خرند که نگه دارند تا گران شود و با تقاضای کاذب قیمت‌ها را بالا می‌برند و می‌فروشند. این نتیجه‌ای است که دنیا به آن رسیده که باید از این افراد مالیات گرفت تا انگیزه این سوداگری که سم مهلک تولید و اقتصاد است زیاد نشود و صرفاً درآمد دولت مطرح نیست. در کشورهای اروپایی تا 35 درصد این مالیات گرفته می‌شود که بالاترین حجم مالیات است.
این طرح در کمیسیون مطرح شد و متأسفانه چون نفوذ در آن وجود داشت، برخی اعضا مشکل داشتند و در دولت آقای روحانی هم الآن مسئولیت دارند. به خاطر روابط خود نگذاشتند این تصویب شود. از آن طرف، وزیر مسکن آقای آخوندی به آقای لاریجانی نامه‌ای نوشت و ادعا کرد این کار تورم ایجاد می‌کند. در حالیکه ما معتقد بودیم این قانون، قانونی ضد تورمی هم است.
* اشاره کردید که ریشه فساد در اتصال کانون‌های ثروت به کانون‌های قدرت است؛ یعنی مبارزه با مفاسد مقابله با این اتصال است؟
راهکار من ترکیبی است، نسخه تک‌دارویی نیست؛ یعنی باید به طور موازی هم ساختارها و هم قوانین و مقررات اصلاح شود و هم فاسدها را به شدت تعقیب کنند. اگر می‌خواهید کار بزرگی را شروع کنید باید از برخورد با مفسدها شروع کرد.
* در بحث فساد مطرح می‌شود که ویژگی‌های فردی و اجتماعی مردم هم مؤثر است؛ مثل قبول اینکه باید رشوه داد تا کار راه بیفتد و از این دست مسائل.
این مسئله در جهان سوم رایج بوده است. حتی در پنجاه سال پیش مطرح می‌کردند که فساد جزو جدایی‌ناپذیر جوامع جهان سوم است و ناگزیر هم است؛ یعنی می‌گفتند این باید باشد تا چرخ‌های اقتصاد در این کشورها راه بیفتد؛ البته این حرف دیگر کهنه شده. این فقط روحیات ایرانی‌ها نبوده. روحیات همه همین‌طور است. زمانی که مبارزه با فساد در کشورها پرهزینه شود، مردم ترجیح می‌دهند با فساد کنار بیایند. یکی از عوارض فسادهای سیستمی این است که مردم به شکل مسالمت‌آمیزی با فساد کنار بیایند، با کم‌هزینه‌ترین نوع فساد کار خود را حل کنند، از مبارزه با فساد کنار بکشند و منافع خود را حداکثر و هزینه خودشان را حداقل کنند؛ بنابراین مثلاً رشوه می‌دهند. ملامت هم که کنید به آن اعتنا نمی‌کنند؛ چون مثلاً فردی که بدون دریافت رشوه کار را درست انجام نمی‌دهد، برای انجام شدن کار باید این بشود؛ پس افراد ترجیح می‌دهند خطر کوچک‌تر را در مقابل خطر بزرگ‌تر بپذیرند و رشوه بدهند. یکی از عوارض فساد سیستمی این است که حکومت و دستگاه‌های حاکمیتی وظایف خود را به درستی انجام نمی‌دهند و سیستم کُند می‌شود و مردم احساس می‌کنند باید به شیوه دیگری کار خود را راه بیندازند. آنها خودشان تلاش می‌کنند هزینه خود را در برابر فساد به حداقل برسانند؛ پس کنار می‌آیند؛ اما با حداقل هزینه. این فقط به روحیه مربوط نیست.
* به نظر می‌رسد یکی از مسائلی که خیلی می‌تواند به مبارزه با مفاسد کمک کند شفافیت است. در این باره توضیح می‌فرمایید.
اسلام اصرار دارد که حکومت مردمی باشد و مردمی باقی بماند. همچنین بیان می‌کند که فرمان را به دست مردم و به آنها اختیار دهند تا از مسئولان حکومت مراقبت کنند. مخاطب اصلی امر به معروف و نهی از منکر حکومت و مردم است. امام حسین(ع) هم رسالت خود را در این راستا تعریف و قیام می‌کنند. اگر نهی از منکر عمومی باشد فساد اتفاق نمی‌افتد. شفافیت در واقع به این امر کمک می‌کند. هر حکومتی برای حفاظت از خودش سیستم‌های اطلاعاتی را ایجاد می‌کند و بازرسی‌های گوناگونی دارد. سازمان‌های بازرسی و نظارتی لازمند؛ اما کافی نیستند و همان امیرالمؤمنینی که برای مبارزه با فسادهای حکومت، مأموران مخفی از افراد مطمئن گذاشته بود، به مردم می‌گوید امر به معروف و نهی از منکر بر همه واجب است؛ چون در مأمور حکومتی می‌شود نفوذ کرد و او را از کارایی انداخت؛ اما در مردم این امکان نیست.
دانش بشری در غرب به این نتیجه رسیده که نقش مردم مهم است و حتی برای مبارزه با فساد جایزه می‌گذارند که انگیزه بیشتر شود. ترک امر به معروف و نهی از منکر سبب می‌شود اشرار بر سر کار بیایند. زمانی که به این باور برسیم که اگر مراقب نباشیم اشرار حاکم می‌شوند، این امر را جدی می‌گیریم. حال با در نظر گرفتن این مسئله که امر به معروف و نهی از منکر واجب است، برای اینکه مردم بتوانند امر به معروف و نهی از منکر کنند، باید اطلاعات به مردم برسد. این مقدمه واجب است و شفافیت اینجا موضوعیت پیدا می‌کند. شفافیت به این معناست که مشخص باشد مسئولی در حوزه مسئولیت خود چه کرده، دقیق دسترسی به این اطلاعات داشته باشند و خود مردم بتوانند بر اساس شناخت خود از معروف و منکر، مطالبه ترک منکر و عمل به معروف را داشته باشند. امیرالمؤمنین نیز می‌گویند من از مردم هیچ چیزی را پنهان نکنم، الا در مسئله جنگ و مسائل امنیتی که مصداق امروز آن توانایی نظامی ماست. شفافیت یعنی اینکه همه با دوربین مردم کنترل می‌شوند. نور بیفتد روی رفتارها، تصمیم‌ها و کنش‌ها و واکنش‌های مسئولان، حساب کار دست‌شان می‌آید که باید احتیاط کنند و فساد نکنند.
گفت و گو از علیرضا جلالیان