- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* زمانی «فون هایک» اقتصاددان مطرح اتریشی، روشنفکران را «مشتی سمسار و کهنه‌فروش» می‌دانست. در مقابل روشنفکران هم افرادی مثل هایک را دایناسور می‌شمردند و به شدت با عقاید او در مورد اقتصاد مخالفت می‌کردند. این دیالوگ خشن سال‌هاست میان روشنفکران جهان و مدافعان اقتصاد آزاد در جریان است. در ایران هم چند سال پس از شکل‌گیری جریان‌های سیاسی و روشنفکری، هجوم به اقتصاد آزاد، سرمایه‌داری و مالکیت خصوصی آغاز شد. اگر نگاهی به تاریخ کشورمان بیندازیم می‌بینیم روشنفکران عمدتاً کسانی بوده‌اند که بیشتر نقدهای آرمان‌گرایانه به اقتصاد کشور داشته‌اند. بررسی ریشه پیدایش این‌گونه نقدهای یکسویه هم نشان می‌دهد از اواسط دهه 20 که حزب توده در کشور شکل گرفت، دوطبقه با مالکیت بخش خصوصی و استقرار نظام بازار مخالف بودند؛ چپگراها و روشنفکران در یک سو و مرتجعین و سنتگراها در سوی دیگر. عمده نقدهایی که در این دوره به اقتصاد آزاد صورت گرفت، اجتماعی بود با این تأکید که بی‌عدالتی در ایران بیداد می‌کند و حقوق کارگران نادیده گرفته می‌شود و تنها از طریق استقرار نظام کمونیستی است که می‌توان به عدالت و حقوق کارگران دست یافت. به نظر شما چرا جریان روشنفکری به این سمت متمایل شد؟
** مرحوم جلال‌آل‌احمد با وجود اینکه یکی از منتقدان بسیار جدی روشنفکری در ایران بود نام کتابی را که در باب روشنفکران نوشت گذاشت «در خدمت و خیانت روشنفکران» و البته خدمت روشنفکران را بر خیانت آنها مقدم قرار داد. اگر روشنفکری را یک حرفه یا یک صنف بدانیم، مثل هر صنف و حرفه دیگری، هم رویکرد مثبت و مفید در آن می‌بینیم هم رویکرد زیانبار. در حوزه تحلیل اقتصادی هم این مسأله دیده می‌شود. بنابراین نباید موضع روشنفکران ایرانی به اقتصاد و مسائل اقتصادی را جدا از وضعیت کشور بررسی کرد و باید به خاطر داشت که به طور طبیعی روشنفکران نسبت به بی‌عدالتی حساس بوده و حساس هستند. در مورد تضاد تاریخی با اقتصاد آزاد باید ابتدا تجربه آن را در ایران مرور کنیم. من فکر می‌کنم تعبیری که مردم از اقتصاد آزاد دارند با آنچه در کتاب‌ها و دانشنامه‌ها عنوان شده و صاحب‌نظران بر آن تأکید دارند، متفاوت است. در حقیقت مفهوم اقتصاد آزاد به تعبیر جامعه و فرهنگ عمومی از آن، بازمی‌گردد به خاطره‌ای که از این مفهوم وجود دارد و این خاطره لزوماً منطبق با تعریف علمی آن نیست. اگر در خاطره مردم، معنی اقتصاد آزاد، غارتگری و انتفاع یک عده خاص از دستاوردهای اقتصادی کشور باشد، دیگر نمی‌توان از مردم عادی که تخصص علم اقتصاد ندارند توقع داشته باشیم وارد مبحث فلسفه اقتصادی این موضوع شوند.
از سوی دیگر، اگر در جامعه‌ای نظام اقتصادی غیرعادلانه وجود داشته باشد، مردم به این نظام معترض می‌شوند و روشنفکران هم به عنوان سخنگویان آن جامعه به آن نظام معترض خواهند شد و این اعتراض آنها می‌تواند از عمق تحلیلی اقتصادی برخوردار باشد ولی این اعتراض‌ها پس از مدتی تبدیل می‌شود به یک جریان خشمگین که آنچه از این نظام اقتصادی برمی‌آید فقط به دید منفی و بدبینانه نگریسته می‌شود. این رویکرد فقط در اقتصاد نیست و در سایت هم همین است. اگر در جامعه حکومت را وابسته به بیگانه دانستند، در کوچک‌ترین مسائل هم جامعه می‌گوید این کار انگلیسی‌هاست و دست بیگانه در کار است یعنی حکم از پیش آماده‌ای را برای هر پدیده سیاسی به کار می‌برند. در مسائل اقتصاد هم اگر احساس شد این نظام اقتصادی غیر عادلانه است آنگاه دیگر تحلیل‌های تفصیلی درست هم شنیده نمی‌شود. در ایران، اقتصادی که شکل گرفت چه قبل از پول نفت و چه بعد از سرازیر شدن درآمدهای کلان نفتی، توزیع فرصت و ثروت به صورت ناعادلانه بود و وابستگان دربار به امتیازاتی دسترسی داشتند که در ذهن مردم و به ویژه روشنفکران، مبتنی بر عدالت نبود. به این جهت چون نظام حاکم از نظام سرمایه‌داری، مالکیت خصوصی با مکانیسم بازار و سرمایه‌گذاری خارجی حمایت می‌کرد مجموعه این مفاهیم وابسته به سیستم حاکم تلقی شده و نسبت به آنها موضع منفی گرفته می‌شد. در حقیقت، عملکرد بد و جهت‌گیری بد موجب شد اندیشه و ابزار خوب هم بدنام شود. به این جهت از روشنفکری که متخصص اقتصادی نیست نمی‌شد توقع برخورد از موضع تحلیلگرانه و تفصیلی اقتصادی داشت.
* اینکه اشاره کردید، پیش‌زمینه پیدایش تضاد و دشمنی با نظام بازار بود. پس نقش حزب توده و روشنفکران چپ را در این تضاد چگونه می‌بینید؟
** جریان روشنفکری در ایران هنوز به درستی شکل نگرفته بود که حزب توده با توانایی و سازماندهی وابسته‌اش در اوایل دهه 20 به وجود آمد. به این ترتیب از دوره پهلوی اول جریان روشنگری در ایران ماهیتی سوسیالیستی پیدا کرد. شاید دلیلش این بود که پهلوی اول، وابستگی‌هایی به انگلستان و بعدها به آلمان داشت. به این ترتیب در این دوره شاهد پیدایش رگه‌های ناسیونالیستی و بعد تفکرات سوسیالیستی در میان روشنفکران بودیم. پهلوی دوم نیز به انگلیس و سپس به آمریکا گرایش پیدا کرد. یعنی کلاً حاکمیت سیاسی ایران در بلوک‌بندی دو قطبی پس از جنگ جهانی دوم، کاملاً طرفدار بلوک غرب بود. بنابراین به طور طبیعی در دوگانگی جهان آن روز، جناح معترض و عصیانگر و انقلابی در کشورهایی که طرفدار بلوک غرب بود طرفدار جناح شرق می‌شد. به همین جهت حزب توده پس از غیر قانونی اعلام شدن از سوی حاکمیت در لایه‌های روشنفکری جامعه حضور پیدا کرد. کتاب‌هایی با مضمون افکار سوسیالیستی در واقع اسرار مگو و میوه‌های شیرین ممنوعه مورد علاقه شناخته می‌شدند.
این باعث شد در مباحث اقتصادی حتی کسانی که تخصص اقتصادی ندارند به گرایش‌های سوسیالیستی با نگاه مثبت بنگرند. اپوزیسیونی که با شعارهای کمونیستی پدیدار شد و روشنفکران را جذب کرد، در قوی‌تر شدن این جریان نقش عمده داشت. ایدئولوژی این جریان به خصوص بعد از نظرات استالین در مدل روسی مارکسیسم که برنامه‌ریزی متمرکز، تبعیت کورکورانه از دولت و نفی کارکرد بازار، اساس آن بود همچون نسیمی در سراسر کشور فراگیر شد. در این میان حزب توده که مبلغ مارکسیسم، لنینیسم و استالینیسم در ایران بود مثل همه اقمار شوروی که در کشورهای مختلف برای بسط عقاید خود تبلیغ می‌کردند، موفق به جلب نظر برخی تحصیلکردگان ما شد و آنها را در وادی اندیشه‌های سیاسی و اقتصادی همسو با بلوک شرق کرد. پس از مدتی این جریان محدود به حزب توده هم نماند و در دیگر گروه‌های سیاسی که می‌خواستند نقش اپوزیسیون داشته باشند به عنوان شعار غالب پذیرفته شد. به این ترتیب دیگر احزاب هم از باب رفاقت با حزب توده در بحث‌های اقتصادی سعی می‌کردند از این حزب پیشی بگیرند.
از سوی دیگر هرگز در جامعه روشنفکری معارض با سیستم سیاسی قبل از انقلاب بحث جدی تحلیلی اقتصادی در نگرفت که در یک فضای بحث و بررسی عالمانه معلوم شود به صلاح اقتصاد ایران چیست و برای رسیدن به توسعه، چه راهکاری مطلوب است. می‌خواهم از تجربه چین مثال بزنم. می‌دانیم که چین بعد از انقلاب کمونیستی، شیفتگی زیادی به مدل شوروی داشت بنابراین «مائو» عده‌ای را فرستاد که در آن کشور تعلیم ببینند. اینها وقتی برگشتند دقیقاً مدل استالینی را در چین پیاده کردند و در دوره بسیار کوتاهی، حاکمیت‌های خصوصی بنگاه‌ها و حتی مزارع را از بین بردند و نظام برنامه‌ریزی متمرکز را که اقتصاد را به بنگاه واحد تبدیل کرده و از مدیران در مورد تکنولوژی و بازاریابی و... سلب اختیار می‌کرد، پیاده می‌کردند. با مطالعه تاریخ چین می‌بینیم تئوریسین‌های اداره امور و سازماندهی رژیم جدید در چین کسانی بودند که به آنها متخصصان شوروی می‌گفتند یعنی کسانی که در شوروی آموزش دیده بودند. اما بعد از سال‌های 78 و 78 به بعد که اصلاحات در چین جدی شد، می‌بینیم حاکمیت، اصول سیاسی کمونیستی را حفظ کرد اما حاضر شد در مکانیسم‌های اقتصادی تجدیدنظر کند بنابراین تعبیر جدیدی را ابداع کردند به نام «سوسیالیسم مبتنی بر بازار».
* ممکن بود چنین مدلی در ایران پیاده شود؟
** این اتفاق در ایران می‌توانست به خوبی صورت بگیرد. ایران با داشتن سنت و پیشینه بسیار عمیق و دیرینه اقتصاد بازار به خوبی می‌توانست اهداف عدالت‌جویانه را با مکانیسم بازار جمع کند اما نقش حزب توده و ایدئولوژی مارکسیستی برای جلوگیری از بحث روشنفکرانه اقتصادی بسیار مؤثر بود و ما فرصتی تاریخی را از دست دادیم و فضا به گونه‌ای شکل گرفت که حتی گروه‌های اسلامی که در مبارزه با رژیم سابق شرکت داشتند برای اینکه در طرفداری از عدالت عقب نمانند بدون اینکه تأمل دقیق کرده باشند نوعی از شعارهای اقتصادی می‌دادندکه حتی تندتر از احزاب کمونیست و سوسیالیست بود. به طور مثال می‌بینیم که مرحوم «محمد نخشب» وقتی میخواهد حزبی ایجاد کند، اسم حزبش را «نهضت خداپرستان سوسیالیست» می‌گذارد. یعنی میخواهد با تأکید بر سوسیالیست بودن، وجهه خداشناسی‌اش را هم ابراز کند تا مبادا در طرفداری از برابری و عدالت از سوسیالیست‌ها عقب بماند. به این ترتیب، بعد سیاسی و اقتضائات مبارزات و رقابت‌های سیاسی، سایه‌اش را روی مفاهیم اقتصادی می‌اندازد.
نه از باب اینکه اینها الگویی حساب شده و کارشناسی شده برای اداره اقتصادی بعد از پیروزی داشتند بلکه از این باب که در مسیر حذف رژیم سیاسی موجود، طرفداری محرومان جامعه از آنها سلب نشود. شبیه این را مرحوم دکتر شریعتی در جمله‌ای که از ابوذر نقل می‌کند به روایت می‌کشد: «در شگفتم که کسی در خانه نان نمی‌یابد و بر مردم با شمشیر آخته نمی‌آشوبد.» چیست که این جمله را معنی‌دار و پرجاذبه می‌کند؟ همان فضای ستم‌ستیزی است. اما این ستم‌ستیزی که انگیزه مثبتی است، می‌آید روی بستر مباحث اقتصادی قرار می‌گیرد. بنابراین مسائل اقتصادی به دوگانه متضاد دارا و ندار تبدیل می‌شود. نگاه دیالکتیکی و تضادمحور مارکسیستی هم در بستر مبارزاتی، به جذابیت این‌گونه گرایش‌ها کمک می‌کند. نتیجه‌ای که می‌گیریم این است که متأسفانه بحث روشنفکری در حوزه اقتصادی در ایران به اندازه کافی صورت نگرفت و حرف‌های اقتصادی عمدتاً تقلیدی با انگیزه‌های سیاسی به کار رفت.
انتظار این بود که بعد از پیروزی انقلاب که حالا دیگر فرصتی پیدا شده است برای معماری یک سیستم جدید آنچه برای توسعه اقتصادی کشور لازم است مورد توجه قرار گیرد. متأسفانه سایه انداختن رقابت‌های سیاسی بعد از انقلاب هم حتی در برهه‌ای که قانون اساسی نوشته می‌شد، دیدیم جانشین بحث‌های منطقی و تحلیلی اقتصادی شد. در حالی که در همان سال‌های اول انقلاب ما، چین که دوره مدیریت سوسیالیستی اقتصاد را از سر گذرانده بود، داشت برمی‌گشت و مدل‌های مکانیسم بازار را انتخاب می‌کرد. بنابراین من فکر می‌کنم جریان روشنفکری در حوزه اقتصاد کار روشنفکرانه نکرد؛ کار سیاسی کرد.
* شما گفتید پیش‌زمینه تاریخی برای میدان دادن بیشتر به بخش خصوصی وجود داشت که ایران می‌توانست از آن استفاده کند. به کدام پیش‌زمینه و در کدام برهه از زمان اشاره می‌کنید؟
** نخستین گام‌های توسعه در ایران را آدم‌هایی برداشتند که بازاری بودند و خاستگاه آنها بخش خصوصی بود؛ افرادی مثل امین‌الضرب که نقش پیشگام در توسعه اقتصادی بخش خصوصی ایران داشتند. این افراد از مقبولیت بالایی در میان مردم برخوردار بودند اما رفته رفته که نفت در اقتصاد ایران نقش پیدا کرد، طبقه نوکیسه‌ای با وابستگی به حکومت پیدا شد که به درآمدهای سرشار رانتی دست پیدا کرد، بدون اینکه ارزش افزوده قابل قبولی برای جامعه تولید کرده باشد. این روند به خصوص در دوران پهلوی دوم تشدید شد و این آدم‌ها بر خلاف امین‌الضرب‌ها خدمت توسعه‌ای پایدار به جامعه نکردند. این باعث شد تصویری که از متمکن متدین و خیر در حافظه تاریخی جامعه بود آرام آرام خدشه‌دار شود.
* اگر به مبحث قبلی بازگردیم، فکر می‌کنم از صحبت‌های خود نتیجه گرفتید که جریان روشنفکری برای اقتصاد، کار روشنفکری نکرد، بنابراین پرسش من این است که نقش روشنفکران اسلامی را در این موضوع چگونه می‌بینید؟ روشنفکران اسلامی هم در حوزه اقتصاد همان راه مارکسیست‌ها را رفتند. به طور مثال کتاب «اقتصاد ما» مرحوم صدر که وقتی کتاب را می‌خوانید جهان‌‌بینی اقتصادی را به دو قسمت تقسیم می‌کند؛ یکی اقتصاد سرمایه‌داری و دیگری اقتصاد کمونیستی، و بعد ایشان میخواهد راه سومی را ارائه کند اما در همین راه سوم، گرایش‌های چپگرایانه بیشتر دیده می‌شود. حتی در کتاب استاد مطهری که شما افتخار شاگردی ایشان را دارید، یعنی در کتاب «اقتصاد اسلامی» هم این موضوع تا حدودی دیده می‌شود. شهید مطهری بحث حاکمیت خصوصی را نفی می‌کند. روشنفکران اسلامی هم در این قضیه نقش داشته‌اند. شما اینها را چگونه می‌بینید یا اصولاً حرف من درست است؟
** ارائه مکتب اقتصادی اسلام به عنوان یک مکتب مستقل، مستلزم این بود که نقاط تمایزش با دو مکتب یاد شده مشخص شود. با وجود اینکه ما وقتی به منابع اصلی احکام اقتصادی اسلام که فقه است مراجعه می‌کنیم به صراحت، اصولی مثل حقوق مالکیت، شرط اختیارمندی در معاملات و استفاده از مکانیسم بازار در سراسر فقه اسلامی موج می‌زند. اما آنچه نیاز به کار روشنفکری داشت، مدل‌سازی و ارائه سیستم اقتصاد اسلامی بود. در ارائه چیزی به نام مکتب اقتصادی اسلام که سؤالی بود که استادانی مثل سیدمحمدباقر صدر، مرحوم مطهری و دیگران با آن روبه‌رو بودند، این کافی نبود که احکام اقتصادی را از این باب یا آن باب فقهی درآورند و بگویند اسلام در مورد آنها حرف دارد چون دو جریان دیگر که صاحب مکتب بودند حرف‌هایی در کلیاتی می‌زدند که جواب آنها با بیان واجب و مستحب احکام داده نمی‌شد. باید مکتب‌سازی می‌شد. در واقع پدیده ارائه مکتبی به عنوان منظومه فکری اقتصادی، حاصل این نیازی بود که از رقابت ایدئولوژیک زمانه برمی‌خاست. به این جهت و به جهت اینکه رقابت فکری و پرجاذبه عمدتاً در کشورهای اسلامی و از جمله ایران، بین اسلام و مارکسیسم بود و به این دلیل که نظام حاکم طرفدار سرمایه‌داری بود و نسبت به آن نارضایتی هم وجود داشت، روشنفکران اسلامی نمی‌خواستند متهم به طرفداری از آن شوند و احیاناً برخی نقاط مثبت و مشترک آن را با اسلام مشخص کنند. واقعیت رقابت فکری را باید درک کنیم. مارکسیست‌ها به عنوان رقبای فکری، حربه اتهام‌شان همیشه آماده بود.
کافی بود کسی حرفی بزند که مختصر مشابهتی با سیستم حاکم داشته باشد تا دستگاه اتهام‌پراکنی چپ بلافاصله با چسباندن آن به سرمایه‌داری، او را طرد و تکفیر کند. مقصودم این است که در تولیدات روشنفکری که در دوره مبارزه صورت گرفته است شما عنصر سیاسی ضرورت اجتناب از حرف‌های مشابه حاکمیت را حتماً در تحلیل‌تان مورد توجه قرار دهید. در مورد اشاره‌ای که به نوشته‌های مرحوم استاد مطهری کردید که من مختصر توفیق شاگردی در مباحث اقتصادی در جلسات شورای اقتصاد اسلامی با ایشان را داشتم باید تصریح کنم آنچه به عنوان «یادداشت‌های مطهری» در اوایل انقلاب منتشر شد چیزی نبود که مرحوم مطهری در آن جلسات مطرح کرده باشند یا در 10 سال پایانی برای انتشار مورد توجه قرار داده باشند. در سال‌های آخر که ما جلسات بحث‌های اقتصادی را داشتیم و نوارهایش هم موجود است در نقد و تحلیل‌هایی که ایشان از مکاتب اقتصادی داشتند به هیچ‌وجه رویکرد نفی مالکیت از آن بر نمی‌آمد بلکه جهت‌گیری نقدها در رد نظرات مارکسیستی رایج بود.
* حرف شما در مورد شهید مطهری درست، بعد از انقلاب چطور؟
** پس از پیروزی انقلاب، در مواجهه با مسائل واقعی مدیریتی اداره کشور به خصوص با بحران‌هایی که پس از جنگ و بحران اقتصادی به وجود آمد، شرایط از حالت عادی خارج شد و ما نتوانستیم مانیفست و راهبرد مناسبی تهیه و تدوین کنیم. در حقیقت اقتصاد جنگی، خود را بر ما تحمیل کرد و می‌دانیم که از لازمه‌های اقتصاد جنگی، افزایش تمرکز دولتی و جیره‌بندی و اقتصاد دولتی است. آن وقت این نحوه دخالت دولت در اقتصاد، تبیین و توجیه‌های تمرکزگرایانه و دولت‌سالارانه پیدا می‌کرد و به نظرم این همزمانی از عوامل آسیب‌رساندن به سیستم اقتصادی ایران پس از انقلاب شد یعنی عوامل بیرونی کمک کرد به اینکه تفکر دولت‌سالارانه تقویت شود. البته این تفکر ریشه در زمان رضا شاه داشت و اولین بنگاه‌های دولتی در ایران توسط پهلوی اول ایجاد شد و درآمد نفت هم امکان این را داد که در دوره پهلوی دوم، دولت مرتب رشد پیدا کند و جای بخش خصوصی را بگیرد یا به رقابت نابرابر با بخش خصوصی برخیزد یا بخش خصوصی سوگلی خود را به جان جریان ملی در بخش خصوصی کشور بیندازد.
* در دوره ابتدای پیروزی انقلاب جریان‌هایی از چپ‌ها ماهیتی اسلامی پیدا می‌کنند. در اثر فشار روشنفکران این دوره، استقرار نظام بازار به مدت یک دهه به تعویق می‌افتد.
** در این زمینه بعضی از گروه‌هایی که گرایش چپ سیاسی و چپ اقتصادی پیدا کرده بودند مثل مجاهدین خلق نقش بسیار مؤثری در القای فکری و مثبت نشان دادن برخی از اندیشه‌های سوسیالیستی در جامعه متدین داشتند. آن روزها «اقتصاد به زبان ساده» عسگری‌زاده توسط سازمان مجاهدین خلق منتشر شد که هیچ تفاوتی با نسخه مشابه خود در حزب توده و چریک‌های فدایی خلق نداشت اما چون در آن زمان به سازمان مجاهدین خلق با نگاه یک جمع مسلمان نگریسته می‌شد و سمپات‌هایی در جامعه داشت از کنار نقد جدی آن می‌گذشتند. همچنان که در حوزه‌های سیاسی مبارزاتی هم با مماشات با این جریان برخورد می‌شد طبعاً در بحث‌های اقتصادی با احتیاط بیشتری برخورد می‌شد. بعد از خروج این سازمان از کشور، فرصت خوبی داشتیم تا در مقابله با نفوذ اندیشه‌ها یا تفاسیر چپگرایانه از قانون اساسی، به روشنگری دست بزنیم اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد. شاید به این دلیل که در کنار چنین نقدهایی، تهمت طرفداری از سرمایه‌داری نیز آماده بود تا به کسانی که نقد می‌کردند چسبانده شود.
* آقای دکتر در دوره‌هایی شاهد پیوند نازکی میان جریان روشنفکری و اقتصاد هستیم اما می‌بینیم باز هم بر توسعه دولتی، سرمایه‌گذاری دولتی و برنامه‌ریزی دولتی تأکید می‌شود و چیزی غیر از آن را بر نمی‌تابد. چرا با وجود تجربه مثبت کشورهای غربی در استقرار نظام بازار، باز هم بر تعداد موافقان اقتصاد آزاد در میان روشنفکران افزوده نمی‌شود؟
** تا مرحله تاریخی سقوط شوروی و کمونیسم، چپ‌ها دچار این توهم هستند که برنده بازی تاریخی چپ و راست هستند. در این دوره است که برخی حمایت‌های روشنفکران از دولت‌سالاری‌های حوزه اقتصاد با بهانه‌های توسعه‌ای دیده می‌شود یعنی آنها از سرمایه‌گذاری دولت در برخی حوزه‌ها به دلیل جبران عقب‌ماندگی دفاع می‌کنند. البته نباید نادیده گرفت که در اقتصاد ایران پس از تحول صنعتی یک دوره عقب‌ماندگی صنعتی را تجربه می‌کنیم. برای جبران این عقب‌ماندگی نمادهایی از جامعه روشنفکری ایران توصیه‌هایشان توصیه تقلیدی است یعنی ما یک بورژوازی ملی را شاهد نیستیم که تکوین تدریجی سالم پیدا کند. در مواردی که افرادی مثل حاج امین‌الضرب شروع به سرمایه‌گذاری می‌کند که این فعالیت‌ها در بخش خصوصی صورت می‌گیرد، اما طمع دولت‌ها را هم می‌بینیم تا این امکان را از چنگ آنها دربیاورد. وابستگان به دربار تلاش می‌کنند با دادن امتیاز به بیگانگان یا شریک بودن در این کار منافع حاصل از تأسیس صنایع را به جیب خود بریزند. در اروپا دولت از نوآوری‌ها و اختراعات صنعتی بخش خصوصی استقبال کرد اما در ایران چون مسابقه، مسابقه واردات و تقلید بود، دولت‌ها انگیزه کافی و تاریخی داشتند تا منافع حاصل از واردات و تقلید را به جیب خود بریزند. توجیه روشنفکرانه‌ای که برای نقش دولت در حرکت توسعه‌ای شده به نظر می‌رسد به دولت‌زدگی اقتصاد کمک کرده است یعنی از موقعی که مازاد درآمد نفتی ایجاد می‌شود. اینکه دولت بیاید و خودش سرمایه‌گذاری کند و نهاد دولتی ایجاد کند و منابع را مصرف کند باعث می‌شود حضور دولت با وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها و شرکت‌های گوناگون و وسیع را در اقتصاد ایران می‌بینیم.
* این موضوع را در جریان بعد از ملی شدن صنعت نفت چگونه می‌بینید؟
** بعد از ملی شدن نفت می‌بینیم به جای اینکه درایت به خرج داده شود و سعی شود فناوری و حوزه جدید اقتصادی به روی بخش خصوصی باز شود، حوزه نفت دولتی می‌شود. در آغاز، جذابیت ملی شدن نفت از این جهت بود که عنصر مقابله با تصرف بیگانه را با خود داشت وگرنه به ضرورت منطقی لازم نبود دولت بیاید و تصرف و عاملیت کند. اینجا یک خلط تاریخی - سیاسی اتفاق افتاد و دولت صدالبته به این مغلطه دامن زد - مردم آنچه از ملی شدن می‌خواستند این بود که مقررات کشور دست خارجی نباشد. مردم رأی به این ندادند که دولت همه کاره نفت شود اما اینجا این‌گونه شد و به جای اینکه دولت فضا را باز کند که بخش خصوصی وارد شود و فکر و ابتکار مردم شکوفا شود، برعکس شاهد دولتی‌شدن نفت بودیم. نتیجه این شد که دولت‌زدگی بخش نفت و گاز در ایران هنوز هم ادامه دارد. می‌خواهم بگویم که در استفاده از منابع حاصل از نفت که چگونه برای برنامه‌ریزی توسعه‌ای و سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های این منابع استفاده شود دولت انگیزه داشت پول را دست خود نگه دارد و البته توجیه روشنفکری هم توسط نظریه‌پردازان و روشنفکران صورت گرفت که در واقع این را ماندگاری بخشید.
* اینکه گفتید درست، اما چرا روشنفکران اسلامی، همان سازی را می‌زنند که چپ‌ها کوک کرده‌اند؟ آیا اقتصاد آزاد با اصول اسلام در تضاد است؟ می‌توانید در این زمینه نگاه ویژه‌ای به دیدگاه‌های اسلامی داشته باشید.
** اگر آن تحلیل درست باشد که عامل اصلی بدگمانی نسبت به اقتصاد آزاد عدم توجه به عدالت است، بهترین خدمت به اقتصاد آزاد این است که اطمینان حاصل کنیم و به مردم نشان دهیم که می‌توان نوعی از اقتصاد آزاد را داشت که تأمین عدالت شود. یعنی اگر ما اهداف عدالت‌جویانه را در رشد دنبال کنیم یعنی مردم باور کنند و روشنفکران هم؛ که اگر ما می‌گوییم تولید ناخالص ملی باید بالا برود، می‌خواهیم مزه رشد تولید ناخالص ملی را همه بچشند. با اشاره به تجربه‌های کافی در دنیا نشان بدهیم که اگر رشد را با روابط و مناسبات اجتماعی عادلانه توسعه بدهیم همگان از آن منتفع می‌شوند. کشور چین که زمانی ضرب‌المثل فقر و فلاکت و پایتخت گرسنگان در کره زمین بود در چند سال اخیر به گونه‌ای با اتکا به نظام بازار، روی محور رشد افتاده است که کشورها نگران آن هستند کالاهای چینی بازارشان را در نوردد و تولیدشان را تعطیل کند. چگونه است که این‌گونه شده؟ این را باید با مردم صحبت کرد. چگونه شده است که صدها میلیون چینی از زیر خط فقر درآمده و منتفع شده‌اند؟ در زمانی نه چندان دور، دو چینی که اول صبح به هم می‌رسیدند به جای سلام از هم می‌پرسیدند چیزی خورده‌ای؟ اما اکنون آنها توانسته‌اند در یک معجزه اقتصادی به شرایط مازاد ارزی رسیده و در آمریکا و آفریقا سرمایه‌گذاری کنند و به قدرت اقتصادی جهان تبدیل شوند. بنابراین رابطه بین رشد و عدالت هیچ‌وقت نباید از نظر دور نگه داشته شود. امیرالمومنین جمله‌ای دارد که جمله بی‌نظیری است با این مضمون که «لیکن مطلبک‌الرشد و مرکبک‌القصد» هدفت را باید رشد قرار دهی اما مرکبی که می‌خواهی با آن به هدفت برسی باید اعتدال و عدالت باشد.
* بنابراین رابطه بین عدالت - که مناسبات اجتماعی در فرآیند تولید و توزیع است - با هدف رشد را باید توضیح داد. وقتی به صورت گسیخته از هم، مفاهیم اقتصادی و رشد را توضیح می‌دهیم اجازه می‌دهیم کسی پیدا شده و بپرسد پس عدالت چه شد؟
** باید توضیح داد و بر آن پافشاری کرد که مقصود ما از دستیابی به رشد در مجرای مناسبات عادلانه است. مناسبات عادلانه هم این توضیح را لازم دارد که عدالت لزوماً به معنای تساوی نیست، بلکه به معنای آن است که اگر کسی بیشتر تلاش کرد بیشتر گیرش بیاید اگر کسی بیشتر به مردم عطا کرد مردم هم چیزی بیشتر به او عطا کنند. عین بی‌عدالتی است که بین کسی که کار می‌کند و پرتلاش است و دیگری که تنبلی می‌کند و بار خودش را به گردن دیگری می‌اندازد ما این توقع را ایجاد کنیم که هر دو به یک اندازه از منابع ملی بهره بگیرند. یکی از عناصر فرهنگی که باید بعد از انقلاب مورد تأکید قرار می‌گرفت این است که کسی بیش از آنچه تلاش می‌کند نباید توقعی داشته باشد. از اصل «لیس للانسان الا ما سعی» باید این درس بزرگ را می‌گرفتیم که توقع اقتصادی هر کسی محدود است به تلاش او. بله جامعه یک وظیفه احسان هم دارد اما اول عدل است سپس احسان. اینکه یکی به دیگری کمک کند مایه تکامل اوست و برایش فضلی است اما برای کسی که احسان را قبول می‌کند برایش هیچ فضلی نیست لذا اینکه در جامعه بخواهیم مستضعف‌پروری کنیم حتماً جهت‌گیری غلطی است.
اگر مستضعفانی حاصل یک سیستم غلط ایجاد شده‌اند باید در جامعه تلاش شود آنها از حالت استضعاف درآیند یعنی هدف به پایان بردن شرایطی است که او با احتیاج و تکدی از دیگری زندگی کند. شما باید تأکید کنید روی اختیارمندی انسان‌ها یعنی انسان‌ها باید خودشان اختیار تأمین زندگی را داشته باشند؛ تأکید دارم بین ارتباط مفهومی رشد و عدالت. اگر چنین شود آن وقت معنای بسیاری از احکام اقتصادی اسلام را می‌بینید. اینکه در اسلام باب مساقات داریم، باب مزارعه داریم، باب مشارکت و دیگر ابواب معاملات را داریم همه عبارتند از ساختارهایی حقوقی برای تولید با قبول مالکیت و اختیارمندی مردم برای همکاری اقتصادی. یعنی برای اسلام تولید مهم است که برایش فرم‌ها و مدل‌های همکاری تعریف می‌کند. یک اتفاق تاریخی پس از اینکه پیامبر به مدینه رفتند، افتاد. مهاجرینی که به مکه رفته بودند به واسطه تحریم اقتصادی همه اموال‌شان ضبط شده بود و چیزی نداشتند. پیغمبر هم حاکم مدینه بودند اما یک مورد مصادره صورت نگرفت. به مهاجر و انصار اعلام کردند که شما هر کدام از گروه دیگر، یکی را به برادری انتخاب کنید و بعد به انصار گفتند شما که ملک و زراعت دارید، می‌توانید عقد مزارعه یا مساقات یا اجاره با برادرتان داشته باشید. یعنی مالکیت را از مالک سلب نکردند. گاهی هم که غنائمی که به دست می‌آوردند مساوی تقسیم می‌کردند و می‌گفتند حق هر کسی از بیت‌المال برابر است. در آنجا احسان را پیاده نمی‌کردند که به هر کسی که فقیرتر است بیشتر دهند. در جای جای احکام اسلامی مکانیسم بازار را می‌بینید.
عرضه در بازار اسلامی تقاضا را ملاقات می‌کند. ریشه‌دارترین سنت‌های بازار را در بازار اسلامی می‌بینید. اما گاهی هست که می‌بینید احتکار اتفاق افتاده. در ارزاق کسانی که نگه داشته و عرضه نمی‌کنند حاکم اسلامی این اختیار را دارد که آنها را مجبور به عرضه کند اما قیمت تعیین نمی‌کند. در زمان پیامبر چنین اتفاقی افتاد، نزد پیامبر آمدند و گفتند قیمت تعیین کنید، ایشان امتناع کردند. مقصود این است که عرضه و تقاضا به ملاقات هم بروند. مقصود این است که مکانیسم بازار خود قیمت را تعیین کند. این اصلی‌ترین پیام مکانیسم بازار است. یعنی شما اجازه انحصار ندهید، رقابت ایجاد کنید، خود بازار رقابتی، تخصیص بهتر منابع می‌کند. وقتی کاروان‌ها نزدیک مدینه می‌آیند پیامبر می‌فرمایند کسی بیرون شهر معامله نکند و بگذارید داخل شهر بیایند. به این، «حرمت تلقی رکبان» گفته می‌شود یعنی کسی حق ندارد از داخل شهر برود و کالاهایشان را بخرد بلکه آنها باید بیایند و از قیمت‌ها باخبر شوند یعنی عنصر دسترسی به اطلاعات باید برای همگان باشد، یعنی در اخلاق و قواعد انصاف در بازارها همین موارد را می‌بینید، به عبارتی فهم مفاهیم نهفته در احکام اقتصادی که در واقع ما را به یک فهم سیستمی از اقتصاد اسلامی می‌رساند.
* پس شما راه سوم را دیگر پیشنهاد نمی‌کنید؟
** اینکه شما بتوانید تئوری اقتصادی از احکام اسلامی درآورید یک ذهن تئوریک میخواهد در عین اتکای کامل و همراه با وسواس علمی و فقهی نسبت به احکام. اگر کسی میخواهد استخراج تئوری و مکتب کند باید ذهن منظم برای استخراج قاعده از فروع داشته باشد؛ کاری که ما مثلاً در متدولوژی فقهی از آن به عنوان علم اصول یاد می‌کنیم. در تئوری‌سازی اقتصادی یکی از نکات بسیار مهمی که می‌شود از مجموعه اقتصاد اسلامی استخراج کرد تأکید جدی بر مکانیسم بازار و از آن مهم‌تر تأکید جدی بر اختیارمندی انسان‌ها است. که این دو عنصر را در تضاد کامل با آموزه‌های سیستم استالینیستی می‌بینیم. شما وقتی راه سوم را می‌گویید باید معین کنید مقصودتان از راه اول و دوم چیست.
* راه اول یعنی سرمایه‌داری و راه دوم نظام اشتراکی.
** همین جا نکته این است که اگر مقصود از راه اول، سرمایه‌داری باشد قطعاً آموزه‌های اقتصاد اسلامی با خیلی از معرفی‌هایی که از سرمایه‌داری به جوامع اسلامی شد در تعارض است. البته این بحث را باید باز کرد که سرمایه‌داری به عنوان سیستم، نه داشتن سرمایه. کاپیتالیسم به غلط در فارسی سرمایه‌داری ترجمه شد. کاپیتالیسم به عنوان یک نظام، سرمایه‌سالاری است یعنی اینکه در نظام‌های توزیع پیش از تولید و پس از تولید شما حاکمیت را به سرمایه بدهید. به ویژه آنکه احکام دینی نسبت به برخی مناسبات نظام سرمایه‌داری حساسیت دارند مثل نرخ ثابت داشتن بهره یا ربا. در اقتصاد اسلامی اینکه سرمایه مالی بتواند نرخ ثابت بگیرد مورد تشکیک است. اگر نظام سرمایه‌داری را مبتنی بر پایه بهره ربوی بدانید هر فقیه اسلامی با آن مسأله دارد اما اگر بگویید آنچه در نیمه دوم قرن بیستم اتفاق افتاد خیلی از جاهایی که نظام سرمایه‌داری را پذیرفته بودند شروع به عوارض‌زدایی از این نظام کردند. محوریت را روی مکانیسم بازار قرار دادند. اگر استفاده هوشمندی از تجربه بازار آزاد داشته باشیم در هر جا که با احکام فقهی و جهت‌گیری کلی تعارض نداشته باشد کاملاً می‌توانید از آن به عنوان آموزه‌های سازگار با اقتصاد اسلامی دفاع کنید.
* در نظام اشتراکی چطور؟
** در نظام اشتراکی هم آنچه حساسیت در متفکران مسلمان ایجاد کرد مخصوصاً الگوی سوسیالیسم مارکسی، این بود که کنارش یک ایدئولوژی خداستیز و دین‌ستیز به آن پیوست شده بود و به همین جهت هم حساسیت منفی ایجاد کرد اما هنوز انگیزه‌ها و جاذبه‌هایی که در مدل اشتراکی وجود داشت جذب قلوب می‌کرد، لذا می‌بینید مثلاً در مصر بسیاری از جریان‌های غیر مارکسیست ایجاد می‌شود اما عنوان سوسیالیسم را انتخاب می‌کند. در عربی برای سوسیالیسم کلمه اشتراکی و برای کمونیسم شیوعیه به کار می‌برند. ما در فارسی کمونیسم را اشتراکی ترجمه کردیم. خود همین ابهام در الفاظ مرزبندی‌ها را بسیار خاکستری می‌کرد. سخن در این است که الان سرمایه‌داری دگرگون شده است و اگر سرمایه‌داری امروز را پیش روی اقتصاددان قرن 19 بگذارید خواهد گفت این حتماً سوسیالیستی است. برای مثال نظام اقتصادی کشورهای اسکاندیناوی مالیاتی که می‌گیرند، تکفلی که بر سرویس‌های اجتماعی دارند به کدام سیستم اقتصادی نزدیک‌تر است؟ نظام‌های اقتصادی تطور تاریخی پیدا کرده‌اند. هم سرمایه‌داری دیگر شده است و هم سوسیالیسم با تجربه شکست دولت‌سالاری دیگر شده است. اینها محصول ذهن بشری است. چه جای مقایسه است بین آموزه‌های آسمانی با این تجربه‌ها و آزمون‌های بشری؟ ما باید در اقتصاد اسلامی به بعضی از این تجربه‌ها نگاه ابزار و آزمون کنیم. هدف عدالت و رشد را از آموزه‌های دینی بگیریم و نیازی به دیگری هم نداریم اما در شیوه‌ها و روش‌های مناسبات حتماً باید از آزمون‌ها استفاده کنیم.
تجربه دولت‌سالاری و برنامه‌ریزی متمرکز شکست خورد. اینها را باید از کتابخانه خودمان به بایگانی منتقل کنیم. همچنان که در سرمایه‌سالاری هم تجربه‌های بی‌توجهی به حقوق کارگران و شکاف‌های اجتماعی شکست خورده است، حتماً آن مدل‌ها و الگوهای مطلق‌گرایانه را باید کنار گذاشت و شیوه‌های رشد عدالت‌گرایانه را با استفاده از تجربیات جوامع بهینه‌سازی کرد.
