(روزنامه شرق ـ 1396/02/27 ـ شماره 2866 ـ صفحه 4)
* چرا همواره اقتصاد، دستمایه سیاستمداران برای حکمرانی میشود؟
** دولتهایی که در تاریخ جهان تشکیل شدهاند در دو تقسیمبندی کلی قرار میگیرند. یکی، دولتهای «طبیعی یا دسترسی محدود» که دسترسیها را محدود میکنند و دیگری، دولتهای «دسترسی باز» که در واقع دولتهای دموکراتیک امروز هستند. دسترسی باز به این معنی است که همه افراد و اقشار به تمام امکانات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی بهصورت برابر دسترسی دارند. برای نمونه، فرض کنید آقای اوباما که فرزند یک آفریقایی است و به آمریکا آمده، رنگینپوست هم هست، دسترسی دارد که بتواند رئیسجمهور شود. در دسترسی محدود، این امکان برای همه نیست. آنجا برای افراد موانعی ایجاد میکنند و فقط بعضیها میتوانند از امکانات بهرهمند شوند. آن هم شرایط خاصی دارد. برای دسترسی به برخی مقامات، فوقالعاده دسترسی محدود است و در بعضی مقامات، کمی دسترسی بازتر است. برای همه این دسترسی وجود ندارد که با شایستگی مشابه، توقع داشته باشند رئیس قوه شوند، بلکه حتما باید در گروه حامیان خاص رانتی یک جمعیت خاص باشند تا مورد تأیید قرار بگیرند و به چنین سمتی دست یابند. بحث برمیگردد به اینکه چطور میشود دولتهای طبیعی یا دولتهایی که دسترسی محدود ایجاد میکنند و نمیگذارند همهکس در اقتصاد به همهچیز دسترسی داشته باشند و هم در سیاست. یعنی هم بازار سیاسی محدود و بسته است و هم در بازار اقتصادی بهویژه در بخشهایی که بسیار درآمدزاست، فعالیتها غیررقابتی و محدود و بسته است. شاهدیم دستفروشها میتوانند با هم رقابت کنند اما در برجسازی این امکان فراهم نیست، باید به یک گروه رانتی خاصی تعلق داشته باشید تا بتوانید زمینی را در جایی خاص پیدا کنید و با ارتفاع خاصی آن را بسازید. کار هرکسی نیست. یا در مثالی دیگر، هرکسی نمیتواند بانک داشته باشد، فقط گروههای خاصی میتوانند بانک داشته باشند و از امتیازات بانک که اموال ملی در آنجاست، بهرهبرداری کنند.
در تاریخ، عمده دولتها، دولتهای طبیعی بودهاند. این دولتها وقتی تشکیل میشوند باید چند ویژگی ذاتی بشر را کنترل کنند. عمده این ویژگیها، خشونت است. باید ایجاد نظم کنند، قانون ارائه دهند و برای این کارها به پول احتیاج دارند و اینجاست که وارد حوزه اقتصاد میشوند. در حالیکه اینها به صورت سلامت بخواهند این کار را بکنند، شرایط به اینگونه مطرح است، اما گروهی که نامش دولت است و سازمان دولت تلقی میشود، منافع گروهی و فردی دارد. از امتیازاتی که دارند هم بهصورت سازمانی برای منافع گروهیشان استفاده میکنند و هم برای منافع فردی. این، رانتخواری است. یعنی دست دیگران را روی داراییهایی که قیمت مناسبی دارند، میبندند و ممنوعیت ایجاد میکنند و در مقابل دست عدهای را باز میکنند. مثلا برای هرکسی مقدور نیست که وثیقه ٧٠٠میلیون تومانی را در بانک بگذارد و ١٠میلیارد تومان وام بگیرد. این دسترسی برای همه نیست. دست کسانی باز است که جزء طبقه فرادستان و جزء حامیان درجه یک، دو و سه دولت حاکمه هستند و دولت حاکمه هم برای اینکه اینها را در کنار خود داشته باشد، دستشان را برای این کار باز میگذارد. همانطور که گفتم، کلا همه دولتها برای اینکه خشونت ذاتی بشر را کنترل کنند نیازمند پول هستند. برای اینکه نظم و قانون ارائه دهند احتیاج به پول دارند، اما این دولتها دو گونه هستند و دو گونه پول را به دست میآورند. دولتهای دموکراتیک فعلی مثل آمریکا یا کشورهای اروپایی، مشی اصلیشان این است که از طریق بسط اقتصاد و تولید و مبادله و پایینآوردن هزینه مبادله و سودآورکردن تولید، از مالیات برمیدارند و خرج مسائل نظامی و کنترل خشونت میکنند.
دولتهایی که به این مرحله از رشد نرسیدهاند و قدیمیتر هستند، پول لازم برای کنترل خشونت ذاتی بشر را از طریق انحصار، مصادره، ممنوعکردن زیردستان برای دسترسی به منابع اقتصادی، بازکردن دست کسانی برای دسترسی به منابع اقتصادی، و کمی مالیات، نیاز اقتصادیشان را تأمین میکنند. در کشورهای طبیعی و دسترسی محدود، اقتصاد، رانتی همراه با فساد انبوه است. در کشورهای دسترسی باز، این نیاز مالی از طریق مالیات با نظارت همیشگی عمومی مردم تأمین میشود و در نهایت این عملکرد، به یک نوع رقابت شومپیتری منجر میشود که تخریب خلاق دارد؛ یعنی دائم زایندگی در پی تخریب دارد. به بیان دیگر، چیزی را خراب میکند و چیز بهتری را جایگزین میکند. بهعنوان مثال، در تولید تلفن همراه، مدل قبلی را از رده خارج میکنند و مدل جدیدتر را روانه بازار میکنند. حال اینبار، درآمد در نوآوری و رقابت در این عرصه است. در کشورهای طبیعی، رقابت محدود و منحرف است. چون رقابت با خشونت سر سازگاری ندارد و خشونت باید کنترل شود. در کشورهایی که دولت طبیعی دارند از طریق نظامی، امنیتی، انتظامی، تخصیص منابع میدهند و با این کار، بازدهی را که سرمایه باید بهصورت صحیح داشته باشد، پیدا نمیکند.
* سرنوشت این دولتهای رانتی که عمدتا درگیر فساد و رانت هستند، چه میشود؟
** در دولتهای طبیعی یا دولتهایی که برای افراد، محدودیت در دسترسی فراهم میکنند، معمولا رانتی که در ائتلاف بالای جامعه در میان فرادستان توزیع میشود، در نهایت تبدیل به فساد میشود و بدترین تخصیصهای اقتصادی شکل میگیرد و تولید را از کار میاندازد و فاصله طبقاتی ایجاد میکند و ظلم به کسانی میکند که به قانون دسترسی ندارند. در مقابل، طبقات ضعیف هم چون دسترسی ندارند و محدودیت دارند و نمیتوانند به خواستههایشان برسند و میبینند اموالشان هدر میرود، دست به اقدامی میزنند که به «سلاح ضعفا» معروف است. یعنی کمکاری، نافرمانیهای مختلف مدنی در هر جا که ممکن است، بیتوجهی به دستورات دولت، بیعلاقگی به انجام وظیفه، تمارض در سر کار و کارشکنی. یکباره میبینید با حجم نیروی انسانی در دستگاه بوروکراسی روبهرو هستید که قاعدتا یکسوم این تعداد، برای مسائل اداری و بوروکراتیک کفایت میکرد؛ اما بیش از اندازه نیروی کار دارید ولی کار انجام نمیشود و اینجاست که افراد شاغل در قسمت ادارات، اگر در جایی باشند که با مردم در تماس باشند و باید دیون دولتی از طریق آنها وصول شود، در پی افزودن تابع تقاضای خودشان خواهند بود؛ یعنی کمی از دیون را برمیدارند که سر «رشوه» اینجا باز میشود. اینجاست که دیون دولتی را به شکلهای مختلف تقسیم میکنند؛ قسمتی را میگیرند و قسمتی را هم برای دولت وصول میکنند. این یک عارضه تاریخی است که در طول تاریخ، همیشه دولتهای ایران با آن درگیر بودهاند و همیشه هم این اتفاق در نهایت موجب سقوط دولتهای ایران میشد.
در واقع ائتلافی شکل میگیرد؛ دولت طبیعی تشکیل میشود و در بالا رانتخواری و فساد میشود؛ آرامآرام اعتبار و سرمایههای معتبر اجتماعی از بین میرود، بعد رانت از بین میرود، اعتقاد اولیه از بین میرود، رانت، متقاضیان رانت را سیر نمیکند و تمام اینها موجب میشود شبکه ائتلاف که روزی قوی بوده و توانسته این وضعیت را نگه دارد، اکنون بهصورت قوای گریز از مرکز، از دولت و هیئت حاکمه جدا شده و باعث افت توانمندی دولتمردان میشود و در هر فرصتی که پیش بیاید، دولت فرو میریزد. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم، دولتهای ایران تقریبا نسبت به آمریکا و اروپا، با فروپاشی بیشتری روبهرو بودهاند. این فروپاشی هم مشکلاتی دارد. اینطور نیست که یک دولت برود و یک دولت جدید سر کار بیاید. وقتی این دولت میرود و دولت دیگر میآید، عمده مسائلی که پیش میآید، این است که مدیریت جدید برای تأمین نیازهای خودش شروع به تجاوز به حقوق مالکیت دیگران به طرق مختلف میکند. وقتی ملاکان قدیم میروند، طبقه حاکمه جدید، بهویژه طبقه بالای ائتلاف، صاحبان املاک و کارخانهها و تجارتهای پربازده میشوند. از طرف دیگر، ناامنی برای حقوق مالکیت به وجود میآید. معمولا چون این کارها همراه با خشونت است، نیروهای نظامی هم وارد شده و به خطر بزرگی برای منابع اقتصادی تبدیل میشوند که این اتفاق در تاریخ ایران، مکرر پیش آمده است. وقتی این اتفاقات دست به دست هم میدهند، اجازه نمیدهند دولتها طولانیمدت شکل بگیرند. دولتها خیلی کوتاهمدت هستند؛ البته دوره صفویه استثناست آنهم به این صورت که چند پادشاه، استحکاماتی با تدبیر و توان برقرار کردند تا بقیه توانستند در سایه آنها به حکومت خود ادامه دهند.
* در تاریخ معاصر ایران، در کدام دوره با بیشترین فساد مواجه بودهایم؟
** از اواسط دوران قاجار، فساد کمکم رشد کرد و مسائل رانتی فوقالعاده بالا گرفت. شاه هم پیشکش میگرفت. مثلا ناصرالدین شاه هرکسی را که میخواست در جایی حاکم کند، از او پیشکش میگرفت. افراد جزء حامیان که باشند و سرسپرده بیقید و شرط تا حدودی کفایت میکند تا دستشان به رانت باز باشد؛ البته باید در جایی که میبودند، رانت را بین فرادستان توزیع میکردند و اگر این کار را نمیکردند، اجازه نداشتند در آنجا بمانند. فرض کنید در کشوری رانتی کسی نمیتواند شهردار پایتخت شود؛ اما خواستههای مجلسیها را برآورده نکند. مثلا در مجلس طرح پیگرد املاک نجومی شهرداری که مرتکب فساد شده باشد، تصویب نمیشود؛ چون اگر آن مسائل باز میشد، احتمالا دست تعدادی از نمایندگان مجلس هم که از رانت استفاده کرده بودند، رو میشد.
* مثل ماجرای پاداش مرتضوی در تأمین اجتماعی...
** بحث شخصی خاص نیست؛ بلکه بحث نحوه عمل در کشورهایی است که فساد در طبقه حاکم گسترش پیدا میکند؛ به همین دلیل، کسی نفعی از تعقیبکردن اینجور مسائل نمیبرد. در دوره قاجار، ناصرالدینشاه اگر میخواست کسی را حاکم کاشان کند، مبلغی از او میگرفت. او هم در کاشان ١٠برابر آن مبلغ را از مردم میگرفت. فرض کنید سه هزار تومان در آن زمان به ناصرالدینشاه پیشکش داده بودند که حاکم کاشان شوند. یک نفر دیگر میگفت من چهار هزار تومان پیشکش میدهم. ناصرالدین شاه این مبلغ را میگرفت، نفر قبلی را برمیگرداند و او را برای حکومت در کاشان میفرستاد. نفر قبلی منتظر میماند تا جایی برای حکومت به او بدهند که برود حکومت کند تا پولش را از مردم پس بگیرد. یکی از همین حاکمان معزولشده که اسمش را به خاطر ندارم، شعری در همین زمینه دارد. میگوید: «معزول شدم من به کاشان نرسیده/ گرگ دهنآلوده و یوسف ندریده»؛ یعنی من هنوز به آنجا نرسیده بودم که مردم را تحت فشار قرار دهم و پول را پس بگیرم که معزول شدم.
* بعد از قاجار، در کدام دوره بیشترین فساد را شاهد بودیم؟
** فساد در آن دوره بسط پیدا کرد و به فروپاشی قاجاریه منجر شد. بعد از آن، ١٠، ١٥سال مردم درگیر مشروطه بودند تا اینکه در سال ١٣٠٠ رضاخان آمد. در دوره رضاشاه هم این مسائل بود؛ اما رضاشاه مملکت را اداره کرد و تغییر داد. بههرحال، فساد بود؛ بهویژه دست نظامیان تا حدودی باز بود، آن هم به آن دلیل که رضاشاه به آنها احتیاج داشت و آنطور که نقل میکنند، خودش هم اشتهای مالی زیادی داشت. اراضی زیادی گرفتند و یکی از مسائل درگیریهای بعد از رضاشاه در مجلس که ١٢سال بین مجلس و خاندان سلطنتی طول کشید، بر سر اراضیای بود که رضاشاه از مردم گرفته بود. ماجرای این اراضی مقداری سامان پیدا کرد و بخشی در بنیاد پهلوی تهنشین شد و از آنجا بعدها سر از بنیاد مستضعفان درآورد. بااینحال مملکت بینظم را سروسامان داد. حتی رضاشاه در دادگاه قوه قضائیهای که خودش درست کرد، محکوم شد. میرسیم به دوران محمدرضاشاه. آنطور که نقل میکنند، بهصورت نسبی، سالمترین دوران که قوه قضائیه مستقل وجود داشت، در این دوران بود. به نظرم فساد اداری در زمان محمدرضا نسبتا کمتر از دورانهاي دیگر بود. تحقیقی ندیدهام که اینها را مقایسه کرده باشد؛ اما تحقیقاتی که جامعهشناسان انجام دادهاند و آماری که از تمام نکات مهم اجتماعی گرفتهاند، مثل اعتماد اجتماعی، سرمایه اجتماعی و... وضع زمان پهلوی از نظر شاخصهای یادشده بهتر بوده است. در آن دوران، آقای دکتر اسدی، پروژهای را برای نظرسنجی از مردم اجرائی کردند و به این نتایج دست یافتند. همان پروژه را دوباره دكتر محسن گودرزي چند سال پيش پياده كرد. در دوران اخیر و بهویژه بعد از احمدینژاد، مفاسد اقتصادی خیلی بیشتر شده. آقای روحانی خیلی تلاش کرده جلوی فساد را بگیرد و تا اندازه قابل مقایسهای هم موفق بوده. قطعا آقای روحانی تلاش زیاد کرده برای اصلاحات اقتصادی.
* بهصورت مشخص به دولتهای بعد از انقلاب برگردیم. وضعیت چطور بوده؟
** به نظرم از این زاویه سالمترین دولت، دولت زمان جنگ بود. بعد آقای هاشمی، اقداماتی در زمینه تعدیل ساختاری کرد که به اقتصاد خیلی صدمه زد؛ این اقدام او بهویژه دست گروههای دارای قدرت چانهزنی را در اقتصاد باز کرد. سابقه تاریخی ایران و دیگر کشورها نشان میدهد این کار برای اقتصاد و سیاست کشورها خیلی مضر است. در دولت اصلاحات هم به اندازهای که توان و امکان داشت، دولت تلاش کرد سروسامانی به وضعیت بدهد؛ اما اختیاراتش بهصورت مشخص، محدود بود. هم نیمی از اقتصاد در اختیارش نبود، هم اینکه نمیتوانست هر کاری میخواهد انجام دهد.
* دولتهای دیگر توانستند هرکاری خواستند انجام دهند؟
** دولت آقای احمدینژاد آمد که هنوز مشخص نیست حجم عظیم دلارهای نفتی را چه کرده. گهگاهی خبرهایی از چندهزارمیلیاردی منتشر میشود که اموال مردم را با توصیه یا بیتوصیه بردهاند. با توجه به آنکه تاریخ ایران را بهخوبی بررسی کردهام، با خاطرجمعی میگویم دوران آقای احمدینژاد یکی از پرفسادترین دورههای تاریخی ایران است. علاوه بر این اگر آقای رئیسی و قالیباف روی کار بیایند، احتمالا دوران خوبی نخواهد بود.
مفاسد اقتصادی فوقالعاده زیادی در دستگاه مغول رخ داد که سبب شد با وجود همه خونریزیهایی که داشتند، نتوانند بیش از ١٢٠ سال دوام بیاورند و فروریختند. دراینباره در کتاب تاریخ مبارک غازانی به قلم رشیدالدین فضلالله که نخستوزیر غازانخان بود میتوانید بیشتر بخوانید. در این کتاب جزئیات بیشتری از آن فسادها به نگارش درآمده است.
* اگر بخواهیم مقایسه کنیم مغول چند برابر قاجار آلوده به فساد بود؟
** نمیتوانیم برآورد کنیم؛ اما فساد مغول خیلی بیشتر بود.
* با این اوصاف دوران احمدینژاد رکورد آنها را هم شکسته است؟
** همینطور است، اگر بخواهید مقایسه کنید آقای روحانی تلاش کرده به اندازه امکاناتی که در اختیار دارد، کار کند، هرچند اختیارات چندانی برای برخورد با فساد در اختیار ندارد. همین الان تمام تریبونها، رادیوها، کانالهای تلویزیونی و ...، علیه آقای روحانی است؛ برای نمونه، معدنی که بهتازگی در آزادشهر فروریخت، آقای روحانی از آنجا بازدید کرد. یک عده افراد ناشناخته با سنگ به ماشین او حمله کردند که معدنکاران میگفتند ما نبودیم. تصور کنید گروههای فشار چنین بلایی سر خودروی یک رئیسجمهور بیاورند؛ توانایی او بهعنوان رئیسجمهور تا این حد است، تا این حد، کم امکان، اما با این اوصاف توانسته روابط بینالملل را از حالت فوقالعاده خطرناک خارج کند و به مردم آرامشی دهد که فردا کسی قرار نیست شما را بمباران کند. درِ صلح را با جامعه جهانی تا حدی باز کرده. اقتصاد را به نسبت امکانات سامان داده. درآمد کشور به گفته اقتصاددانان، تقریبا خرج حقوق کارمندان و یارانهها میشود و پولی ندارید که در زیرساخت کار کنید و بتوانید شغل ایجاد کنید و از فقر جلوگیری کنید. باید خشونت کنترل شود، آرامش و نظم و حقوق مالکیت کارآمد باشد تا تولید شکوفا شود. تا از قِبل تولید شکوفا، مردم را سر کار ببرید، مالیات بگیرید تا کشور سامان یابد. بخشی از اینها به دوش پول نفت افتاده که آن هم تازه به حالت قبل از تحریم برگردانده شده؛ به نظرم حملاتی که به دولت آقای روحانی میشود بیانصافی است. جاهایی هم شاید امکانات رسیدگی نداشته باشد یا نتواند؛ یعنی لازم باشد و نتواند.
* یکی از گزینههای مورد بررسی در فساد، دروغ و فریب است؛ الان بهصورت پررنگ میبینیم نامزدهای انتخاباتی در این زمینه مانور میدهند و اظهارات خلاف واقع دارند؛ برای مثال آمارسازی میکنند یا وعدههایی میدهند که بههیچعنوان امکانپذیر نیست. مثلا آقای رئیسی میگوید پول قاچاق را بردارم و شغل ایجاد کنم. وعدههای غیرعملی تا چه حد میتواند نشانههایی از فساد در آینده باشد؟
** اگر بازار سیاسی غیرشفاف باشد، هزینه مبادله در بازار سیاسی سنگین باشد و داوری مستقل نداشته باشیم، دروغها و تهمت شایع میشود، هرکسی سعی میکند با دروغ و سخنان غیرواقع رقیبش را از میدان به در کند و مشتریهای بیشتری را برای رأیدادن جلب کند. امروز میگوید من یارانه را سهبرابر میکنم، اینکه از چه منبعی این کار را خواهد کرد، معلوم نیست. چون این کار ظاهرا یک راهحل بیشتر ندارد و آن، چاپ اسکناس بدون پشتوانه است، این اقدام هم قطعا اقتصاد را به مرحله ورشکستگی میرساند.
* چندی پیش رئیس کل بانک مرکزی هشدار داد که دیگر اقتصاد توان بیشتری ندارد.
** این حجم نقدینگی که دولت احمدینژاد به جامعه تزریق کرد، نشان میدهد اقتصاد، بیش از این کشش ندارد. الان هم شاید برخی از بانکها در آستانه ورشکستگی باشند، زیرا اعلام ورشکستگی یک بانک مساوی است با تخریب نظام اقتصادی. آقای جهانگیری هم گفتند درباره بانکها بهدلیل حساسیت ملی صحبت نمیکنم.
در نتیجه اگر در بازار سیاسی شفافیت نداشته باشد، هزینه مبادله پایین نباشد، داوری مستقل هم در کنارش نداشته باشید، باید منتظر این اتفاقها باشید که افراد کارشان را با دروغ پیش ببرند و وقتی هم نشد، مهم نیست. آقای احمدینژاد قولهای زیادی داد؛ حتی آنقدر گستاخ شده بود که میگفت ما جهان را مدیریت میکنیم. کسی نمیتواند حرفی به او بزند. اگر مطبوعات حرف میزدند، بسته میشدند. کسی میخواست جایی صحبت کند، تریبونی نداشت. اگر کسی میخواست به دلایلی شکایت کند، هم راه به جایی نمیبرد. ترامپ گفت این آقایان وارد کشور نشوند. یک قاضی معمولی گفته او را نقض کرد. دوباره حکم دادند و قاضی معمولی دیگری، باز هم این حکم را نقض کرد. قاضی مستقل یعنی اینکه طبق قانون، قانون را اجرا کند؛ اما آقای احمدینژاد هرچه خواست، گفت و هر کاری خواست، کرد و به کشور خسارت زد و رفت.
* زمانی که آقای احمدینژاد وعده میداد، مردم هنوز طعم این همه تخریب را نچشیده بودند؛ ولی الان تخریب رخ داده و همه فجایع را دیدهاند و در این وضعیت آقای رئیسی و قالیباف باز هم چنین وعدههایی میدهند. این وضعیت، نشان از آن ندارد که اوضاع بدتر از آن دوره میشود؟
** اینها شعارهایی است که امکان تحققش نیست؛ ولی شک نکنید با انتخاب این دو نفر اوضاع اقتصاد ایران بدتر از زمان احمدینژاد خواهد بود؛ چون اینها میتوانند راحتتر و بیواهمهتر تصمیمات غلط بگیرند و این توان برای احمدینژاد نبود. اینها به اندازه کافی این توانمندی را دارند و واقعا هم تیر خلاصی به اقتصاد ایران خواهند زد.
http://www.sharghdaily.ir/News/121581
ش.د9600233