نظام بین‌الملل یعنی قانون جنگل

* در ساده‌ترین تعریف از توسعه، توسعه را «فرآیندی برای بهبود وضعیت» می‌نامند؛ این بهبود وضعیت برای چه کسی است؟ صرفا بهبود وضعیت انسان است؟ این انسان چه انسانی است؛ صرفا فیزیک انسان و حیات مادی آن مدنظر است؟

** 3 واژه داریم که اینها هر کدام معنای تقریبا نزدیک به هم و مجزایی دارند؛ ابتدا «رشد» است که صرفا جنبه فیزیکی و مادی دارد، دوم «نوسازی» که آن هم جنبه فیزیکی و مادی دارد که جنس آن کمی است و دیگری «توسعه» است که جنبه کیفی هم دارد که در آن رشد و ارتقای کیفی انسان‌ها هم مدنظر قرار گرفته می‌شود، بنابراین ما وقتی می‌گوییم توسعه یعنی از تمام ظرفیت‌های مادی و معنوی انسان استفاده و نتایج آن منجر به بهبود کیفیت مادی و معنوی انسان‌ها شود.

دلیلی وجود ندارد که حتما مدل خطی توسعه غربی طی شود

* نظریات توسعه تقریبا از سال‌های دهه 1960 به بعد مطرح شده‌اند، در این مسیر50 ساله اصلاحاتی هم این نظریات خورده‌اند، درباره این می‌خواستم بیشتر صحبت شود.

** دهه 1960 در حقیقت کشورهای پیشرفته برای کشورهای جهان سوم از روی مسیری که خودشان رفته بودند نسخه می‌پیچیدند و توصیه‌هایی که می‌کردند، پیمودن همان راهی بود که کشورهای اروپایی و آمریکا پیموده بودند. در آنجا چون همه چیز از انقلاب صنعتی شروع شده بود، صنعتی شدن ملاک بسیار معتبری تلقی می‌شد، مثلا «رابرت دال» می‌گوید برای آنکه به توسعه برسید باید گروه‌های مختلف انسانی داشته باشید که بتوانند با یکدیگر رقابت کنند. برای اینکه یک چنین گروه‌هایی داشته باشیم باید سوادآموزی به مرحله پیشرفته‌ای رسیده باشد، برای اینکه سوادآموزی به مرحله پیشرفته‌ای برسد، باید شهرنشینی توسعه یافته باشد، برای اینکه شهرنشینی توسعه پیدا کند، باید انقلاب صنعتی به وقوع پیوسته باشد، دقیقا این می‌شود مسیری که اروپایی‌ها رفته‌اند، بنابراین در همه جا شما «تقدم توسعه اقتصادی» را نسبت به «توسعه سیاسی» و «توسعه فرهنگی» مشاهده می‌کنید ولی بعدها این رویکردها تغییر پیدا کرد؛ جامعه‌شناسانی پیدا شدند که این روش خطی را زیر سوال بردند که اساسا دلیلی ندارد حتما همین راه پیموده شود، بعد استدلال‌ها و شواهد تاریخی آمد که براساس آنها بسیاری از جوامع مثلا زمانی به توسعه سیاسی دست پیدا کردند که در توسعه اقتصادی اصلا وضعیت خوبی نداشتند، مثلا آمریکا زمانی به دموکراسی و توسعه سیاسی دست یافت که درآمد سرانه آن از اروگوئه دهه 1960 کمتر بود، پس چه دلیل دارد که بگویید توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است؟ بعد به این نتیجه رسیدند که از هر کدام زودتر می‌شود شروع کرد، یعنی شرایط آماده‌تری نسبت به هر کدام وجود دارد از همان جا توسعه و فرآیند تغییر را شروع کنید و به سایر بخش‌ها تسری دهید.

غرب برای رسیدن به توسعه جنایات فراوان کرد؛ برای همین هم بحث توسعه اخلاق‌مدار مطرح شد/ دولتمردان ما به قدری درگیر مسائل کمی شدند که اساسا مسائل کیفی و توجه به مقولات فرهنگی و اخلاقی را از یاد برده‌اند

* در روند نظریات توسعه همانطور که شما گفتید ابتدا «رشد» بود، بعد «توسعه اقتصادی» مطرح شد، در دهه 1985 به‌خاطر خسارت‌هایی که این مدل توسعه به محیط زیست زد بحث «توسعه پایدار» مطرح شد و در حال حاضر «توسعه اخلاق‌مدار» مطرح است؛ ما کجای کار هستیم؟

** ما در همان توسعه اقتصادی هستیم، در توسعه پایدار که ما خودمان در آلودگی هوا سهیم هستیم، در مساله توسعه اخلاق‌مدار هم دولتمردان ما به قدری درگیر مسائل کمی شدند که اساسا مسائل کیفی و توجه به مقولات فرهنگی و اخلاقی را از یاد برده‌اند؛ این را هم بگویم توسعه اخلاق‌مدار برای این مطرح شد که این جوامع توسعه‌یافته غربی برای اینکه به توسعه برسند جنایت‌های فراوانی کردند؛ همین آمریکایی‌ها در قرن‌های هفدهم، هجدهم و حتی نوزدهم نه‌تنها محیط زیست را تخریب کردند و میلیون‌ها حیوان محلی آنجا را از بین بردند بلکه میلیون‌ها بومی آنجا را هم سرکوب کردند و کشتند، به عبارتی تمدن خود را روی خون سوار کردند، بنابراین الان می‌گویند اگر قرار است توسعه در جایی اینگونه اتفاق بیفتد، این توسعه بر اثر زخم‌هایی که ایجاد کرده است بعد‌ها می‌تواند پیشیمانی به بار بیاورد. آمریکایی‌ها آسیب‌هایی را به این قاره وارد کرده‌اند که به سادگی نمی‌شود آنها را فراموش کرد.

نظر سیاستمداران و دولتمردان ما تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی است/ دولت مدرن احساس خطر بکند پا روی حقوق شهروندانش هم می‌گذارد

* خب! نگفتید ما کجا هستیم؟

** وضعیت ما و نظر سیاستمداران و دولتمردان ما در تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی است اما باید یک نکته را مدنظر داشت و آن این است که فاصله این دو نمی‌تواند زیاد باشد، وقتی ما یک گام برداریم در مرحله بعد باید گام دیگر را برداریم یعنی پرسترویکا (اصلاحات اقتصادی) و گلاسنوست (فضای باز سیاسی) باید با هم صورت بگیرد این را «گورباچف» خوب فهمیده بود. وقتی وضع زندگی مردم بهتر شد، راه‌ها توسعه یافت، وسایل حمل و نقل مجهز شد و شیک شد، همه اینها به مردم یک توقعاتی می‌دهد و آن توقع این است که دیگر پاسبان نمی‌تواند با مردم با خشونت برخورد کند، مردم از این به بعد برای خود شخصیت قائل هستند و خود را متشخص می‌دانند، مثلا من از یکی از مسؤولان مترو پرسیدم روزهای اولی که مترو راه افتاد اتفاقی هم افتاد؟ او این پاسخ را داد؛ نه! مردم وقتی می‌آیند روی صندلی‌های نوی مترو می‌نشینند، احساس شخصیت می‌کنند و دست به کار خلاف نمی‌زنند. این یعنی وقتی فرد برای خودش احساس تشخص می‌کند سعی می‌کند خطایی از او سر نزند و دست به جرم و جنایت نمی‌زند و همین طور متوقع می‌شوند که حکومت هم با آنها رفتاری متفاوت داشته باشد.

البته ما در توسعه سیاسی با یک خطراتی روبه‌رو هستیم، مثلا نیروهای گریز از مرکز که من مثلا جایی گفته‌ام که آنجاهایی که اصلاح‌طلبان (در دوران دوم خرداد) بعضی ارکان نظام را مورد هجمه خودشان قرار می‌دادند، معنایش این بود که قصد کودتا یا واژگونی دارند و معتقدم باعث و بانی شکست اصلاح‌طلبان تا حد زیادی خودشان و رفتارهای غیرمنطقی‌شان بود، یا خطرات خارجی مثل خطر مداخلات خارجی اینها ما را می‌ترساند و ما را عقب می‌نشاند، لذا ما باید بنشینیم فرمول‌هایی را ابداع کنیم که هم آن خطرات از بین برود و هم آزادی‌ها بیشتر شود، چرا که اساسا این گرایش در جمهوری اسلامی هست و مبتنی بر آموزه‌های دینی ما آزادی و آزاداندیشی را مورد تاکید و احترام قرار می‌دهد اما دولت مدرن اینگونه است که اگر احساس خطر کند از اعمال هیچ محدودیتی فروگذار نیست، مثلا در یک مقاله‌ای که 12-10 سال پیش درباره سوئد خواندم، نوشته بود اگر دولت سوئد احساس خطر کند پا روی حقوق شهروندانش هم می‌گذارد؛ اگر خلاصه بخواهم جواب سوال‌تان را بدهم ما در توسعه اقتصادی به سر می‌بریم.

مردمی بودن انقلاب موهبتی بود که ما دستمان روی زانوی خودمان باشد

* الگویی که ما داریم جلو می‌بریم چه الگویی است؟

** به نظر من ما هیچ الگویی نداریم و این از مواهب ما است، این نسخه‌هایی که می‌پیچیدند برای کشورهای جهان سوم بود اما ما در فرآیند انقلاب چون توده‌های مردم درگیر بودند، آنها درگیر جنگ شدند، همان‌ها درگیر سازندگی شدند و اینها از این الگو‌ها بی‌خبر بودند، مردمی بودن انقلاب موهبتی بود که ما دستمان روی زانوی خودمان باشد؛ نگاه کردند ببینند مصلحت‌شان در چیست، خودشان آن کاری که لازم بود را انجام دادند، یعنی مثلا برای ساخت پل روی رودخانه، دیگر نرفتند از روی مدل‌های توسعه ببینند چه باید بکنند، اینجا خودش یک موهبتی ایجاد شد که سبب شد ایران برای خودش یک الگویی پیدا کند؛ منتها این الگو یک مخاطرات و مضراتی دارد که باید اصلاح شود. خود من یکی از کسانی بودم که هر جا آبی بود که می‌دیدم بیهوده دارد هدر می‌رود، می‌گفتم ‌ای کاش یک امکان یا اختیاری داشتم اینجا یک سد می‌ساختم، خب! دولت بنا کرد هر جا آبی بود یک سد جلویش ساخت، بعد معلوم شد این هدر رفتن آب نبود بلکه یک قسمتی از این آب هم باید می‌رفته به آب‌های زیرزمینی می‌پیوسته، پس این یعنی اصلاحاتی هم نیاز دارد. بنابراین هم جامعه ایران پویا و در حال تحول است و هم دولت، دولتی نیست که به خواب فرورفته باشد. البته در سال‌های اخیر الگوی توسعه چین مورد توجه قرار گرفته که آن هم به نسبت، بد نیست، معایبی دارد که باید از آنها پرهیز کرد اما در مجموع بد نیست. فروپاشی شوروی به آنها درس داد که باید تغییراتی را صورت دهند، منتها این تغییرات نباید به گونه‌ای باشد که مملکت از هم بپاشد.

صرفا نباید این باشد که راهی را که غرب رفته ما برویم/ چین یک توسعه متکی به درون داشته است

* نگاهی که در دولت وجود دارد این است که توسعه را از منظر تعامل با غرب پیش ببریم و مدل را همگرایی با غرب گذاشته‌اند، بدان معنا که راهی که آن طرف رفت را ما برویم

** صرفا نباید این باشد که راهی که غرب رفته را ما برویم؛ چین تعامل با غرب را انجام داد اما بدون اینکه دنباله‌روی از غربی‌ها کرده باشد؛ یعنی چین تعامل را با غرب انجام داد صرفا برای اینکه از تکنولوژی آنها استفاده کند، برای اینکه خصومت‌های آنها را به حداقل برساند، البته بعد در‌ها را باز کرد و فهمید که با سیستم کمونیستی نمی‌شود جامعه را اداره کرد و بعد بخش خصوصی را فعال کرد و در نتیجه به‌تدریج توسعه تمام بخش‌های جامعه را در برگرفت و موجب تحول در چین شد. ما از اول تقریبا چنین رویکردی داشته‌ایم، ما هیچ وقت سیستم کمونیستی نداشتیم و جز اینکه در زمان جنگ یک سیستم کوپنی به خاطر تحریم‌ها برقرار کردیم، بعد از آن بلافاصله آن را کنار گذاشتیم بنابراین ما از اول همین رویکرد چین را داشتیم، با این تفاوت که چینی‌ها به ما یاد دادند که می‌شود چیزهایی را از غرب گرفت بدون اینکه تسلیم آنها شد. این نکته را هم دقت کنید که چین یک توسعه متکی به درون داشته است.

نظام بین‌الملل یعنی قانون جنگل

* خب! به نظر می‌رسد این چیزی که دولت در نسبت با آمریکا رقم زده به مراتب جلوتر از آن چیزی است که در کل جمهوری اسلامی وجود داشته و نتایجی هم داشته که نتایج مثبتی هم نبوده، یعنی آنچه حتی شما می‌گویید خوبش را بگیریم و بدش را بگذاریم کنار، این نبوده یا تا به حال نشده است.

** یک نکته‌ای را باید مدنظر داشت و این را پذیرفت که عرصه بین‌المللی، یعنی بودن در وضع طبیعی؛ یعنی قانون جنگل است، همه کشورها می‌خواهند در کشورهای دیگر دخالت کنند؛ یکی کمتر، یکی بیشتر، اگر در جایی حفره‌ای پدید آید، مثل افغانستان یا عراق آنها می‌ریزند برای چپاول، پس ما نباید بگذاریم خلأ قدرت به وجود آید.

آمریکا به موشک‌ها ایراد می‌گیرد، اگر حرفش را پذیرفتیم و عقب نشستیم، باید منتظر مداخله باشیم!

* خلأ قدرت که می‌فرمایید را بیشتر توضیح می‌دهید؟

** مثلا آمریکایی‌ها نسبت به موشک‌های ما ایراد می‌گیرند، آنها این ایراد را می‌گیرند ببینند تا کجا مقاومت می‌کنیم و کجا عقب می‌نشینیم؛ ما هم باید ببینیم تا کجا می‌توانیم مقاومت کنیم و بر توان نظامی‌مان بیفزاییم. تا هر جایی که بتوانیم باید پیش برویم، این نکته را باید دقت کنیم که اگر بر توان موشکی‌مان نیفزاییم، مرحله بعدش می‌شود مداخلات بیشتر! ولی این به معنای این نیست که ما در‌ها را ببندیم؛ ما باید دقت کنیم همه کشورها طمع مداخله دارند، آمریکا، روسیه، فرانسه، انگلیس و... همه اینها تمایل به مداخله دارند اگر شرایطش را داشته باشند، پس ما ضمن اینکه در‌ها را نباید ببندیم و باید با همه ارتباط داشته باشیم، باید قدرت این را هم داشته باشیم و نگذاریم خلأ قدرت به‌وجود آید. الان ترکیه و عربستان که رقیب ما در منطقه بودند بشدت به وحشت افتاده‌اند برای اینکه فکر می‌کنند درهای ایران دارد باز می‌شود.

هر قدر توان موشکی و قدرت دفاعی را بالا ببریم، قدرت چانه‌زنی را در عرصه بین‌الملل بالا برده‌ایم

* در این مقولات همیشه یک خلط مبحثی می‌کنند؛ زمانی که از استقلال صحبت می‌کنیم، برخی به «انزوا» ترجمه می‌کنند همین‌طور وقتی درباره‌ «تعامل و ارتباط» صحبت می‌کنیم، نباید تأویل به «وابستگی» شود. من نمی‌گویم انزوا داشته باشیم من می‌گویم تعامل داشته باشیم همزمان که استقلال‌مان حفظ شود، به تعبیری نباید مدلی انتخاب شود که چالش «استقلال-توسعه» را رقم بزند.

** این چالش 24 ساعته است. شما فکر نکنید این چالش‌ها را بقیه نداشته‌اند یا ندارند، حتی زمان شاه که بالاترین سطح همگرایی با غرب را داشت، ما در اسناد می‌بینیم این مشکلات هست، بر سر ماجرای کارخانه ذوب‌آهن که دستاورد بزرگی هم برای ایران نداشت و کارخانه عقب‌افتاده‌ای بود، غرب چه مخالفت‌ها و سنگ‌اندازی‌هایی کرد اما او هم در آن مورد مقاومت کرد، چون فکر می‌کرد توانش را دارد. شما اگر بر توان موشکی بیفزایید و توان دفاعی را بالا ببرید قدرت چانه‌زنی‌تان را در عرصه بین‌الملل بالا می‌برید. تنها نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که تقویت بنیه دفاعی باید به گونه‌ای باشد که دیگران را به وحشت نیندازد. من یک مثال برای شما می‌زنم؛ امپراتوری آلمان در آستانه جنگ اول جهانی، کاری غیر از آنچه باقی اروپایی‌ها انجام می‌دادند نمی‌کرد، همان کاری را می‌کرد که فرانسه کرده بود و انگلیسی‌ها هم کرده بودند ولی چطور شد که به جنگ جهانی انجامید؟ برای اینکه ریتم آلمان تند بود، برنامه‌ای که آلمان باید 20 ساله به آن می‌رسید، می‌خواست ظرف 10 سال طی کند. در نتیجه همه فرآیندها تند شد و مقابله با او و مانع‌تراشی در برابر او منجر به جنگ جهانی شد، بنابراین ما باید پیوسته بر صنعت نظامی و دفاعی‌مان بیفزاییم و صنایع‌مان را به‌روز کنیم. اگر با آمریکا مبادله کنید و بتوانید هواپیمای پیشرفته آن را بگیرید، اشکالی دارد؟

* خب! یک مساله‌ای که هست، بحث نیاز است، نقد کارشناسی‌ای که به این خرید یا اجاره به شرط تملیک هواپیماهایی که اخیرا دولت گرفته وارد می‌شود، این است که ما تنها 2 درصد از کل رفت و آمدهایمان هوایی است، یعنی این مشکل 2 درصد اقشار جامعه را حل می‌کند در حالی که ما مشکلات اساسی در صنعت ریلی و جاده‌ای داریم که اتفاقا بالاترین حجم رفت و آمد را دارند.

** به نظرم اینها چیزی است که رقبای آقای روحانی برای تخطئه کردن ایشان می‌گویند، ما ضمن قرارداد هوایی، قرارداد ریلی هم با فرانسه بستیم. مساله‌ای که وجود دارد این است که صنعت هوایی ما صنعت فرسوده‌ای است و سال‌ها باید وقت صرفش بشود و باید در سطح جهانی کار بکند، نباید محدود به داخل بشود که صرفا بشود 2 درصد از حمل‌ونقل کشور! این صنعت باید مسافربری در سطح جهانی انجام دهد، الان حتی ایرانی‌ها هم جرأت سوار شدن بر هواپیماهای ما را ندارند؛ بس که فرسوده است. این، اولویت باید باشد به‌خاطر اینکه چند تا هواپیما سقوط کرده و مردم دیدشان برگشته نسبت به صنعت هوایی. این را من به حساب تخطئه رقبای روحانی می‌گذارم؛ چون این اجاره به شرط تملیکی هست که پولش را مسافران می‌دهند و از این طریق ناوگان هوایی ایران نو می‌شود. در کنار این البته دولت باید توجهش به صنعت ریلی و جاده‌ای هم باشد که الحمدلله ما در حوزه‌های ریلی، جاده‌ای، تونل‌سازی و سدسازی پیشرفت‌های شگرفی داشته‌ایم و احتیاجی به کمک‌های خارجی نداریم و هزینه‌هایش ریالی است که دولت در هر زمانی که بخواهد می‌تواند این را انجام دهد.

من بشدت مخالف این حرفم که برای جهانی شدن و توسعه‌یافتگی باید از هویت فرهنگی‌مان دست بکشیم

* این مدل از توسعه که دولت مدنظر دارد را به عنوان «توسعه حق‌السکوت‌بگیر» هم تعبیر کرده‌اند که ضمن آن دیگر نمی‌شود هر حرفی زد و هر کاری کرد.(1) آیا این ما را با چالش «استقلال-توسعه» مواجه نمی‌کند؟ یا دکتر سریع‌القلم اساسا مشکل توسعه‌نیافتگی ما را هویت فرهنگی ادغام‌ناپذیر ما در فرهنگ جهانی می‌داند.(2)

** من بشدت مخالف این حرف هستم که برای جهانی شدن و توسعه‌یافتگی باید از هویت فرهنگی‌مان دست بکشیم؛ این غلط است، ما باید هویت ملی و فرهنگی‌مان را داشته باشیم، اگر این را نداشته باشیم که هر کاری صورت می‌گیرد و هر بلایی سر ما می‌آید. اینکه نمی‌توانند با ما کاری بکنند به دلیل این «هویت ملی- فرهنگی- اسلامی»مان است. من بشدت مخالف این حرف هستم! انسان بی‌هویت، ملت بی‌هویت هیچ چیز ندارد، نه می‌تواند خودش را اداره کند، نه می‌تواند با دیگران تعامل کند و می‌شود یک آدم بی‌هدف، بی‌انگاره و بی‌فکر! که به درد هیچ چیز نمی‌خورد. ما باید بشدت پایبند به هویت دینی و ملی خودمان باشیم و نگاهی که به جهانیان می‌دهیم باید نگاهی باشد که امروز دنیای اسلام به ایران و جهان به دنیای اسلام جذب شود، در واقع ما فقط خودمان نیستیم و مسؤولیت خودمان را نداریم، خواه‌ناخواه مردم جهان امروز دنیای اسلام را با جمهوری اسلامی ایران می‌شناسند. و به همین جهت دشمنان اسلام و جمهوری اسلامی موجوداتی مثل داعش را به‌وجود آوردند که آبروی اسلام را از زاویه دیگری ببرند چون از طریق ایران نمی‌توانستند ببرند.

تمام توریست‌هایی که به ایران می‌آیند، وقتی به ایران می‌رسند دیدگاه‌شان 180 درجه تغییر می‌کند، از پیشرفت‌ها و از برخورد مردم و این باعث می‌شود توریست‌ها بعد از آنکه از ایران بروند به همه توصیه کنند بروید ببینید ایران چه کرده و چه پیشرفت‌هایی صورت داده و آن وقت است که آن جوان اروپایی هم به اسلام جذب می‌شود. این یک جنگ تمدنی است، ما در این جنگ تمدنی باید خیلی مراقب باشیم، آنها می‌خواهند ما را عصبانی کنند و پرخاشگر جلوه دهند و ما دقیقا نباید این کار را بکنیم. به نظر من جمهوری اسلامی به حدی از اقتدار و توان رسیده که از تعامل با جهان نباید هراسید، ایران هم پشتوانه فرهنگی غنی دارد، هم نیروی دیپلماسی و کادر نظامی قوی دارد؛ من برجام را به این حساب گذاشته‌ام. ما برای غرب، به مرگ گرفتیم تا به تب راضی شود، ما که نمی‌خواستیم بمب اتم بسازیم؛ این را هم صراحتا از فتوای حضرت آقا شنیده‌ایم، ما تا مرز اینکه همه چیز داشته باشیم پیش رفتیم و همانجا متوقف شدیم. غربی‌ها حاضر نبودند ما سانتریفیوژ داشته باشیم اما امروز مجبورند بپذیرند؛ امروز آمریکا به کشورهای منطقه می‌گوید شما مجبورید حضور ایران را به رسمیت بشناسید، چون چاره‌ای جز این ندارید. اینها اساسا می‌خواستند ایران نباشد اما الان به این ذلت افتاده‌اند، اینها از این نشأت می‌گیرد که ما یک عده‌ای را داریم که شب و روز تلاش می‌کنند در راه دفاع از امنیت ما و یک عده‌ای هم از همین وضعیت دارند استفاده می‌کنند در عرصه دیپلماتیک و با تکیه بر نیروی نظامی کار را جلو می‌برند.

شما نگاه کنید با همین اقتدار است که وزیر مربوط فرانسوی وقتی می‌خواهد خط ایرفرانس به ایران راه بیفتد خودش می‌آید نوار را قیچی می‌کند در حالی که برای پرواز به هیچ کشور دیگری این کار را نکردند. دو تا برنامه «اولیویه روآ» یکی از اساتید علوم سیاسی پاریس در تلویزیون پخش کرد راجع به عظمت تمدن ایران که حیرت‌انگیز بود، اگر ما میلیون‌ها دلار خرج می‌کردیم نمی‌توانستیم چنین تبلیغاتی نسبت به خودمان درست کنیم. حتی در محفلی در فرانسه که بنده حضور داشتم و «آلن ژوپه» نخست‌وزیر سابق فرانسه، «ترکی الفیصل» رئیس وقت دستگاه امنیتی عربستان و بسیاری افراد مهم دیگر هم بودند، وقتی سفیر ایران از در وارد شد، همه در برابرش به احترام ایستادند؛ ما نباید خودمان را دست کم بگیریم و از این اقتدار و پرستیژ باید استفاده کنیم تا در سطح جهانی نقش ایفا کنیم. نکته‌ای را هم مدنظر داشته باشیم؛ در عرصه بین‌المللی ما با هر کس دست می‌دهیم به معنای این نیست که تا آخر خط با هم رفیقیم، عرصه بین‌المللی اساسا عرصه دوستی و دشمنی دائم نیست. نه دوستی دائمی با کسی نه دشمنی دائمی با کسی! ریمون آرون می‌گوید هر کشوری ممکن است بنا به منافع ملی‌اش یک باره جنگی را شروع بکند، شما باید آمادگی جنگ را داشته باشید، اگر صلح بود هم باید دستگاه دیپلماسی را به‌کار بیندازی تا کار را جلو ببری و ما زمینه این کار را داریم!

عصر پوزیتیویسم(3) خیلی وقت است گذشته

* اساسا با نگاه پوزیتیویستی که در آقایان روحانی و سریع‌القلم هست می‌شود مدلی برای توسعه ایران طراحی کرد؟ «برینگتون مور» در کتاب «ریشه‌های اجتماعی دیکتاتوری و دموکراسی» با بیان تجربه‌های صورت‌گرفته از 3 نوع انقلاب «بورژوازی»، «فاشیستی» و «دهقانی» که انقلاب بورژوازی نمونه انقلاب از «پایین و راست‌گرایانه» است که در فرانسه، آمریکا و انگلستان اتفاق افتاده است، فاشیستی از «بالا و راست‌گرایانه» در نمونه‌های ژاپن و آلمان و دهقانی از «پایین و چپ‌گرایانه» که نمونه‌های مورد بررسی چین و روسیه است، انقلاب‌ها را توضیح می‌دهد که در واقع در تحلیل مور تجربه‌ای مثل انقلاب اسلامی دیده نمی‌شود که انقلابی از پایین و براساس عامل اصلی مذهب باشد؛ وقتی انقلاب نمونه مشابهی نداشته و حتی با نگاه پوزیتیویستی امکان وقوع هم نداشته، چطور می‌شود برای این انقلاب با نگاه پوزیتیویستی مدل توسعه هم ارائه کرد؟

** عصر پوزیتیویسم خیلی وقت است گذشته؛ منتها در عرصه علوم اجتماعی یکسری مسائل هست که کمی است و با پوزیتیویسم می‌شود انجام داد، مثل آمار جمعیت یا آمار باسوادها، اما خیلی چیزها جنبه کیفی دارد، برعکس نگاه ایماژینر(4)، نگاهی که فرهنگ‌محور باشد، نگاهی که مربوط می‌شود به تصور ذهنی‌ای که جامعه از خودش و از دیگران دارد خیلی بیشتر پاسخگو است، تا نگاه‌های پوزیتیویستی!

تنها ایران می‌تواند از الگوی پیشرفت متکی بر خویشتن استفاده کند/ آمریکا از اروپا مجزا نیست/ آمریکا همانقدر که به ما زور می‌گوید به اروپایی‌ها هم زور می‌گوید

* مشخص است که دولت، مبتنی بر مدل «توسعه برونزا» جلو می‌رود، این مدل چقدر می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد؟ ما همزمان با مصر «حسنی مبارک» روندی را در سال 1979 میلادی شروع کردیم؛ او به سمت همگرایی با غرب پیش رفت و ما به سمت واگرایی از غرب، اما بعد از سی و چند سال ایران به مراتب جلو‌تر از مصر حسنی مبارک بود، اگرچه به لحاظ جمعیتی، ساختاری، فرهنگی و مسائل مختلف ایران و مصر وضعیتی مشابه یکدیگر داشتند! آیا واگرایی با غرب به طور اخص آمریکا، با توجه به مختصات داخلی‌مان، نمی‌تواند نتیجه مثبت‌تری به همراه بیاورد؟

** مساله اول این است که این مقایسه، مقایسه درستی نیست. اما در پاسخ به این سوال باید بگویم ما 2 نوع مدل می‌توانیم داشته باشیم، یک مدل «متکی بر تعامل مطلق» و یک مدل «متکی بر خویشتن»؛ یعنی مثل ترکیه عمل بکنید که درها را باز بگذارید، سرمایه‌ها بیایند و بروند و شما هم به نحوی ادغام بشوید در نظام اقتصادی بین‌المللی و ممکن است نظام فرهنگی آنها هم روی شما اثر بگذارد البته ترک‌ها از زمان آتاتورک زمینه این مساله را هم داشته‌اند اما در روستاهای آنها هنوز مسلمانان متعصب هم می‌بینید، باید برای حوزه فرهنگ جداگانه برنامه داشت. یکی هم این است که به عنوان بازیگری مستقل وارد عمل بشوید و گزینشی عمل بکنید که این را فقط ایران می‌تواند به‌دلیل این 30 و چند سال تجربه و این 4 دهه ممارست و سختی که کشیده انجام بدهد؛ خب! بالاخره ما بهای سنگینی دادیم، جنگ شده، تحریم شده‌ایم و سختی‌های زیادی را تحمل کرده‌ایم، خیلی از کشورها حاضر نیستند این راه را بپیمایند، در هر صورت ما این موهبت نصیبمان شده است و این سختی‌ها را کشیده‌ایم، حالا ما می‌توانیم به عنوان بازیگری مستقل وارد عرصه بشویم ولی اینکه بترسیم و درها را ببندیم تنها به سمت تکنولوژی فروتر می‌رویم. آمریکا را هم نباید از غرب یعنی اروپا مجزا کنیم، ما با اروپا هیچ مشکلی نداریم، یعنی خیلی راحت حتی حاضر شدند ایران هسته‌ای را بپذیرند اما چه کسی بود که جلوی‌شان ایستاد؟ آمریکا! آمریکا فقط به ما زور نمی‌گوید، به کشورهای اروپایی هم زور می‌گوید و آنها هم می‌پذیرند و می‌گویند خب! اگر ما این سلطه را نپذیریم باید هزینه سنگین نظامی بدهیم تا بتوانیم در برابر آنها پایداری کنیم.

اگر فکر کنید در این حالت هم آمریکایی‌ها دست برمی‌دارند و نق نمی‌زنند یا مسأله حقوق بشر را پیش نمی‌کشند یا اذیت نمی‌کنند، این یک خواب و خیال باطل است، آنها پیوسته این کار را می‌کنند

* شما می‌گویید ما باید نظام سلطه را بپذیریم؟

** ما نپذیریم، اروپایی‌ها اما می‌پذیرند، برای ما بهترین حالت این است که رابطه بین خودمان با آمریکا را به نقطه صفر برسانیم، یعنی نه دشمنی نه دوستی، از آن طرف رابطه‌مان را با اروپایی‌ها گسترش دهیم، ولی اگر فکر کنید در این حالت هم آمریکایی‌ها دست برمی‌دارند و نق نمی‌زنند یا مساله حقوق بشر را پیش نمی‌کشند یا اذیت نمی‌کنند، این یک خواب و خیال باطل است، آنها پیوسته این کار را می‌کنند. ما باید با این مزاحمت یک جوری کنار بیاییم، یعنی بگوییم شما نق‌تان را بزنید و فشارتان را بیاورید ولی ما هم کوتاه نمی‌آییم.

* این طور که شما می‌گویید، آمریکا از خصومتش کم نمی‌کند؛ ما چرا باید این کار را بکنیم؟

** آمریکا هیچ وقت شعار «مرگ بر ایران» نداده است اما ما همیشه گفتیم «مرگ بر آمریکا».

* خب! این دقیقا جزئی از هویت فرهنگی ماست.

** شما می‌گویید دولت گرایش به برقراری رابطه با آمریکا دارد اما قشر زیادی از کشور الان دارند می‌روند آمریکا و فرهنگ آمریکایی را می‌پذیرند.

* قشر عظیمی از کشور هم هر سال راهپیمایی 22 بهمن شرکت می‌کنند و «مرگ بر آمریکا» می‌گویند، فکر می‌کنم آن جمعیتی که آمریکا می‌روند اصلا قابل مقایسه با جمعیت چند میلیونی 22 بهمن نباشند!

** نمی‌دانم! باید در فرهنگ سیاسی ایرانی‌ها بیشتر کند و کاو کرد، یکی از دوستان می‌گفت ما نمی‌دانیم چطور است همه نق می‌زنند و همه هم 22 بهمن می‌آیند و مرگ بر آمریکا هم می‌گویند، آدم رفتار ایرانی‌ها را به راحتی نمی‌تواند تشخیص دهد. ولی من می‌گویم خیلی از تحصیلکرده‌های ما می‌روند و جذب فرهنگ آنها هم می‌شوند. حرف من این است اگر غربی‌ها یک چیز‌های خوبی دارند ایرادی ندارد که ما بتوانیم این چیزهای خوب را از آنها بگیریم. البته با این دوگانه‌ها یک فرهنگ زیرزمینی دارد پیش می‌آید مثل همان چیزی که آن آقا در فیلمش به اسم گربه‌های ایرانی مطرح کرده بود و یک ظاهر را هم شاهد هستیم که متاسفانه به اینها و خطرات آن توجهی نداریم و تلاشی در جهت از بین بردن این دوگانگی و حفظ فرهنگ ایرانی - اسلامی انجام نمی‌دهیم و باید این را بدانیم که هیچ‌کس نمی‌تواند جلوی تعاملات فرهنگی را بگیرد بویژه در عصر حاضر با توجه به این شبکه‌های اجتماعی! یک مساله دیگر هم این است که الان همه خرده‌فرهنگ‌ها در درون غرب دارند خودنمایی و ابراز وجود می‌کنند اما ما از مستحیل‌ شدن و غلبه فرهنگ آمریکایی بر خودمان می‌ترسیم.

* من به عنوان یک آدمی که رسانه خوانده‌ام و رشته تحصیلی‌ام بوده است، می‌دانم نظام رسانه‌ای و فرهنگی غرب مانند یک دیسکو است. هزاران نفر پایین جایگاه ایستاده‌اند و فریاد می‌زنند و خوشحال هستند از اینکه دارند خودشان را تخلیه می‌کنند اما آنچه می‌شنوند و بیرون هم می‌شنوند تنها صدای آن بلندگوهای اصلی است که در اختیار مدیر جایگاه است. آنها خیلی خط قرمزها را باز می‌گذارند تا همه حرف‌شان را بزنند و این تکثر رسانه‌ای باعث می‌شود یک احساس رضایتی- اگرچه کاذب- برای عامه به‌وجود بیاید؛ هر چند ساختار رسانه‌ای طوری طراحی شده که چند رسانه به عنوان بلندگوی اصلی، صحبت‌های اصلی را پمپاژ می‌کنند اما خرده‌رسانه‌ها هم حرف‌های خودشان را می‌زنند، هر چند شنیده نمی‌شود. نظام فرهنگی و خرده‌فرهنگ‌ها هم همین گونه‌اند.

** شما هیچ وقت می‌توانید جزو آن 4 باند باشید؟ آیا می‌توانید جزو نظم‌دهنده‌ها باشید؟

من می‌گویم تحت فشار آن طرف هویت‌مان دارد از بین می‌رود بعد شما می‌گویید ما تمدن‌سازی کنیم و برویم در مقابل نظام جهانی بایستیم و تغییر ایجاد کنیم؟!/ اینها یک مقداری دون‌کیشوتیسم است

* جمهوری اسلامی مگر قرار نیست ساختارها را تغییر دهد، در منطق انقلابی ما قرار نیست جهان مانند آن دیسکو باشد، انقلاب اسلامی یکی از اصلی‌ترین شعارهایش تغییر ساختارهای نظام سلطه‌گر و سلطه‌پذیر بوده است.

** الان تمام دستگاه‌های رسانه‌ای دست صهیونیست‌هاست، پس شما همین قدر که بتوانید خودتان را حفظ کنید خیلی تلاش ارزشمندی انجام داده‌اید. الان در برخی بخش‌های نظام درباره آزاداندیشی و تمدن‌سازی دارند کار می‌کنند و در یک برنامه تلویزیونی هم در همین حوزه شرکت کردم، من می‌گویم ما تحت فشار آن طرف هویت‌مان دارد از بین می‌رود بعد شما می‌گویید ما تمدن‌سازی کنیم و برویم در مقابل نظام جهانی بایستیم و تغییر ایجاد کنیم. اینها یک مقداری دون‌کیشوتیسم است، ما اگر نپذیریم در حد یک دولت ملی باید کار کنیم، عاقبت باید دست‌ها را بالا ببریم، شما ببینید تمدن در جامعه مدنی و به تدریج باید شکل بگیرد، آن هم باید پشتوانه مادی و معنوی عظیمی داشته باشد، اما این به‌صورت بخشنامه دولتی صورت نمی‌گیرد، به‌صورت بخشنامه‌ای هم نمی‌شود با آمریکا مقابله کرد. الان ایران در بهترین حالت است که بتواند هم خودش را حفظ کند و هم تعامل سازنده‌ای داشته باشد، اگر یک مقدار از این رسالت‌های جهانی خودش صرف نظر کند خیلی موفق‌تر هم خواهد شد.

* خب! اینجا دقیقا همان مساله هویت ملی و تاریخی مطرح می‌شود، شما می‌گویید مقداری از رسالت جهانی‌اش را صرف نظر بکند، یعنی مقداری از آن هویت تاریخی کوتاه بیاید. یکی از رسالت‌های جهانی جمهوری اسلامی این است که از ملت‌های آزاده جهان حمایت کند، آیا این را باید فراموش بکند؟

** بله! چون ما این کار را کردیم و به هیچ نتیجه‌ای نرسیدیم، در فلسطین آیا به نتیجه مطلوب رسیدیم؟ آیا همه فلسطینی‌ها الان طرفدار ما هستند؟ در سودان ما آمدیم کار کردیم، پشت ما عربستان ده برابر ما هزینه کرد و الان خیابان‌های خارطوم با دلارهای سعودی‌ها تزیین شده است.

الان بخشی از مردم ناراحتند می‌گویند چرا ما در سوریه باید باشیم و بعد من باید آنها را توجیه کنم که اگر در سوریه نباشیم باید در تهران و کرمانشاه و... با دشمن بجنگیم

* یمن و عراق و لبنان و... چی؟ اساسا ما با منطق استراتژیک سراغ کشورهای مختلف رفتیم، همه اینها در نگاه کلان و استراتژیک در جهت جمهوری اسلامی و آرمانش هستند که همان حمایت از مستضعفان و آزادگان جهان است.

** یمن خودش ظرفیت داشت، اساس این بحث‌ها به همان نگاه دون‌کیشوتی که فکر می‌کند آمریکا دارد سقوط می‌کند باز می‌گردد، شاهد مثال هم وال‌استریت را می‌آورد می‌گوید ببینید جنبش وال‌استریت را؛ من هم در جواب می‌گویم سرمایه‌داری مملو است از این بحران‌ها که یکی‌یکی همه را پشت سر گذاشته! درست است آمریکا دارد سقوط می‌کند اما سقوط آمریکا 50 سال طول می‌کشد. من می‌گویم بایستی در سطح دولت ملی اقتدار، قدرت، امنیت و اینها تعریف و از آنها حفاظت شود، الان بخشی از مردم ناراحتند می‌گویند چرا باید ما در سوریه باشیم و بعد من باید آنها را توجیه کنم که اگر در سوریه نباشیم باید در تهران و کرمانشاه و... با دشمن بجنگیم و اگر ما نرویم ترکیه و عربستان می‌روند جای ما را پر می‌کنند و به خود ما زور می‌گویند، اینها حوزه اقتدار ما است، من اینها را می‌گویم اما اینها حدود و ثغوری دارد، ما باید در سوریه باشیم، در لبنان باشیم، در یمن به دلیل استقبال حوثی‌ها باشیم، در پاکستان و افغانستان باشیم ولی در سطح جهانی که فکر کنیم یک جدال جهانی ایجاد کنیم این یک تفکری است که معلوم نیست کی اتفاق بیفتد. یعنی باید یک انقلاب جهانی رخ بدهد که آمریکا را از جایگاه خودش بکشد پایین.

* با این حساب شما هم رسالت جهانی را قبول دارید، اساسا فکر نمی‌کنم جمهوری اسلامی هم این ادعا را داشته که فردا بزند آمریکا را نابود کند، قاعدتا هر کشوری بخواهد تغییری در معادلات جهانی ایجاد کند ابتدا خودش و بعد حاشیه‌های قدرتش را بزرگ می‌کند. ابتدا خود جمهوری اسلامی، بعد عراق، لبنان، سوریه، یمن و....

** پله پله اگر می‌خواهد پیش برود اشکالی ندارد ولی فعلا ما باید در همین سطح منطقه‌ای فکر کنیم.

یک اصل دیپلماتیک این است که در عرصه دیپلماسی فشار است و همه به هم فشار می‌آورند، شما مقاومت نکنید از بین می‌برندتان/ برای حفظ امنیت‌مان باید در منطقه فعال باشیم

* خب! یک نگاه دیگری مثل نگاه دولتمردان هست که هر جایی که ورود ما در آنجا موجب تنش بین ما و آمریکا شود از ورود در آنجا اجتناب کنیم.5

** این حرف که نمی‌شود، این طور باشد باید دستمان را بگذاریم روی سرمان که آمریکا بیاید هر غلطی می‌خواهد بکند، اگر آمریکا تهدید بکند و ما عقب‌نشینی کنیم، تا آنجا می‌رویم که هر چه او بگوید باید قبول کنیم، ما باید مقاومت کنیم، تهدید در برابر تهدید، فقط هم آمریکا نیست همه کشورها اینگونه هستند. این ترک‌ها هم در کشور دنبال جاسوس می‌گردند و دنبال عوامل هستند، من در سفری که داشتم به آنها گفتم فکر نکنید ما خبر نداریم دنبال چه هستید، گفتند نه ما دنبال این نیستیم، گفتم پس چرا مدام در رسانه‌های‌تان مطرح می‌کنید؟ به آنها گفتم اگر فکر و خیالی به سرتان بزند ما گردان آذربایجان را جلوی شما می‌چینیم که شما فکر می‌کنید نزدیک‌ترین گروه به شما هستند. البته به نظر من اعتقاد دولتمردان هم این نیست. مثلا آقای روحانی در مساله سوریه خیلی محکم ایستاده است.

البته ما باید محدوده‌های نفوذ و قدرت‌مان را مشخص کنیم، شاید یک روزی ایران به یک قدرت جهانی تبدیل شود اما امروز که آن روز نیست، ما در کلاس‌های آکادمیک می‌گوییم امنیت ملی، امنیت منطقه‌ای، امنیت جهانی، ما امروز در سطح امنیت منطقه‌ای هستیم، بسیار خب! ما به این دلیل که در سطح امنیت منطقه‌ای هستیم باید در منطقه هم فعال باشیم اما این هم حدود و ثغور دارد و هم اصولی دارد، مثلا وقتی آقای ولایتی می‌گوید ما امروز در چهارمین پایتخت خاورمیانه هم حضور داریم، کار را خراب می‌کنیم، این چیزهایی نیست که پشت بلندگو بگوییم، سیاست اعلامی و اعمالی باید متفاوت باشد. ما هم باید در مجامع بین‌المللی حضور داشته باشیم و مذاکره و هم مقاومت کنیم و در خط مقاومت باشیم، اساسا مقاومت جزو ذات ما است. این یک اصل دیپلماتیک است که در عرصه دیپلماسی فشار است و همه به هم فشار می‌آورند، شما مقاومت نکنید از بین می‌برندتان، علاوه بر اینکه مقاومت می‌کنید باید شما هم فشار بیاورید با استفاده از همه ابزارها، چرا که آنها فشارشان یکسان نیست!

قطعا پیشرفت درونزا از توسعه برونزا مطلوب‌تر است/ هر چه در درون قوی‌تر باشیم در تعامل با برون هم بهتر عمل می‌کنیم

* دوباره به بحث توسعه بازگردیم، یک مدل نگاه «توسعه برونزا»یی است که در دولت وجود دارد که وابستگی‌ها را بیشتر می‌کند، مثل مصر، یک نگاه دیگر هم هست که با عنوان «پیشرفت درونزا» مطرح می‌شود که هم حضور در مجامع بین‌المللی را دارد، هم ارتباطات بین‌المللی را دارد و هم در داخل موفق است؛ به عبارتی درونزا و برونگراست، به این نگاه چقدر توجه داریم؟

** قطعا مدل دوم مطلوب‌تر است، من دوباره می‌گویم قضیه مصر متفاوت از ایران است، چون آنجا دست نشانده بود، اساسا اسرائیل هیچ وقت نمی‌خواهد مصر یک کشور قدرتمند باشد، درباره کل کشورهای منطقه این نظر را دارد البته از بی‌عقلی‌اش است چون اگر این کشورها تضعیف بشوند خودش هم در خطر می‌افتد، مثل سوریه که قطعا یک دولت منظم مثل دولت «بشار اسد» به مراتب بهتر از یک قوم وحشی مثل داعش است؛ بشار اسد بالاخره یکسری از قواعد بین‌المللی را رعایت می‌کند.

ما در ایران چون وابستگی اینچنینی نداریم، هر چه در درون قوی‌تر باشیم در تعامل با برون هم بهتر عمل می‌کنیم، ما باید از صنعت شروع کنیم، برای اینکه به ما قدرت می‌دهد، رونق می‌دهد، بیکاری را از بین می‌برد، ما در این مرحله باید سیاست‌مان این باشد که بتوانیم تکنولوژی غرب را بگیریم و خودی کنیم، این هم لازمه‌اش این است که اینها بیایند اینجا سرمایه‌گذاری کنند، ما هم باید چهارچشمی مراقب باشیم اینها چه‌کار می‌کنند و چه‌کار نمی‌کنند، در عین حال شرط این سرمایه‌گذاری هم باید این باشد: از نیروی انسانی ایران استفاده شود و انتقال دانش به نیروی انسانی ایرانی صورت بگیرد. اگر چنین کاری صورت بگیرد ما در عرصه صنایع معدنی هم مثل صنایع مکانیکی پیشرفت می‌کنیم و به قدرت جهانی تبدیل می‌شویم، آنجا جهان مجبور است ایران را به عنوان یک قدرت صنعتی، با اقتصاد قوی بپذیرد، وقتی این را پذیرفت خودش نقش‌هایی را برای ما تعریف می‌کند. البته در آن شرایط هم مداخله و رقابت از بین نمی‌رود، این دو بنیان ابدی و ازلی نظم جهانی و روابط بین‌الملل است. البته تا اینجا هم ایران خوب پیش رفته است وقتی نمایندگان 6 کشور یک طرف میز می‌نشینند و ما یک طرف دیگر میز!

* یک سوال درباره همین برجام: به نظر شما برجام تاکنون خوب پیش‌ رفته است؟ آیا طرفین متعهد به تعهدات‌شان درست عمل کرده‌اند؟

** این یک شروع است و 3 ماه بیشتر نگذشته است، در این بین آمریکایی‌ها دارند یک اِن‌قلت‌هایی را مطرح می‌کنند ببینند مقاومت ما تا کجاست؟ اگر توانستند دوباره امتیازاتی از ما بگیرند؛ اگر نتوانستند که هیچ، ما سر این قضیه نباید دولت را تحت فشار قرار دهیم، چون اینها جزو مسائل روتین روابط بین‌الملل است. ما باید بدانیم نماینده ما در عرصه بین‌الملل همین دولت است، اگر ما تضعیفش کنیم؛ خارجی هم می‌زند توی سرش!

* خب این فشاری که به دولت بیاید که طرف مقابل هم حس کند اینجا تحت فشار است و فشار را به آن طرف منتقل کند که بد نیست.(5)

** یک وقت‌هایی لازم است اعتراضات گسترده‌ای بکنیم که به آنها نشان دهیم، اگر این باشد خیلی هم خوب است که آن طرف ببیند اینجا دولت تحت فشار است و این فشار را دولت در میز مذاکره استفاده کند برای امتیاز گرفتن و امتیاز ندادن! ما باید بدانیم در آمریکا دیوانگانی هستند که خیلی خطرناکند، به قول آقای هاشمی که چند سال پیش گفته بود مغز گنجشک را گذاشته‌اند روی دایناسور!

اگر عنان اقتصاد را بدهیم دست خارجی‌ها یقین بدانید ما را مثل جنوب شرق آسیا می‌کنند

* مساله سرمایه‌گذاری خارجی را مطرح کردید، خب! ما یک تجربه تاریخی دیگری را پیش چشم داریم، در یک دوره‌ای سرمایه‌های خارجی گسیل شد در جنوب شرق آسیا و آنجا یک رونق اقتصادی وحشتناکی پیدا کرد اما یکباره کشورهای سرمایه‌گذار، این سرمایه‌ها را خارج کردند و آن حالت بسیار اسفبار در سال 1997 در آن کشورها اتفاق افتاد که «ماهاتیر محمد» تعریف می‌کند،(6) راه‌حل‌هایی که آنها دادند، توجه به داخل بود. اینکه زنان طلاهای خود را تحویل دهند تا به‌صورت شمش، به بازار جهانی عرضه شود و ارز خارجی به‌ دست‌ آید، مردم و بعضی از مقامات از مسافرت‌های خود حتی برای درمان منصرف شوند، دانشجویان ارزبگیر از کشورهای خارجی مراجعت کنند، ماشین‌های خارجی به‌ فروش برسد (تا جایی که قیمت آنها به ‌میزان یک‌دهم کاهش یافت)، پوشیدن لباس فاخر از نظر اجتماعی مردود شد، این سرمایه‌گذاری خارجی این بلا را بر سر ما نمی‌آورد؟

** اگر عنان اقتصاد را بدهیم دست خارجی‌ها یقین بدانید همین اتفاق می‌افتد؛ اگر اقتصاد را ادغام کنید در اقتصاد بین‌المللی کنترلش را به دست سیستم بین‌المللی می‌سپارید. دلیلی ندارد آنها سرمایه‌گذاری بکنند که شما ترقی کنید ولی اگر در حدی باشد و به گونه‌ای باشد که مهار قضیه دست ما باشد، این اتفاق نمی‌افتد، یکی از دلایلی که ما طی این سال‌ها که تحریم بودیم، دوام آورده‌ایم و فشار ما را زمینگیر نکرده است، به‌خاطر این است که ما قدرت‌مان داخلی است و عنان کارمان دست غیر نیست، اگر همین تحریم‌ها در ترکیه اعمال شده بود، شک نکنید ترکیه ظرف 2 سال فرومی‌ریخت. یا هر کشور دیگری که ادغام شده است در اقتصاد بین‌الملل! ما باید آدم‌های حقوقدانی داشته باشیم که قراردادهایی که تنظیم می‌شود عنان کار را از دست ما خارج نکند.

بیش از آن ظرفیت اقتصادی که فعال است ما ظرفیت‌های خوابیده داریم

* ظرفیت اقتصادی خود ما تا الان به اندازه کافی استفاده شده که حالا ما منتظریم حتما خارجی بیاید، یا واردات اینقدر گسترده باشد؟

** نه دیگر! یک مقدار بسیار زیادی- یعنی تقریبا بیش از آن چیزی که فعال است- ما ظرفیت‌های خوابیده داریم! یک بخش‌هایی از صنعت ما وابسته است، ما باید به مرحله‌ای برسیم که این وابستگی از بین برود، مثلا نساجی روی پای خودش بایستد. ما خیلی پیشرفت‌های عظیم می‌توانیم بکنیم. الان هم به نظر من عسلویه خیلی مهم است و دشمن هم بشدت آن را زیر نظر دارد.

دولت در این مدت تمام تلاش و وقتش را صرف برجام کرده است و فکر می‌کرد وقتی این کار شد به یکباره همه مشکلات حل و فصل می‌شود اما من می‌دانستم اینگونه نیست.

ما نه استفاده‌ای از «استقلال» داریم، نه از «مراودات»مان بهره‌ای می‌گیریم

* با توجه به 2 سال و نیم گذشته از دولت یازدهم و منطق توسعه برونزایی که پیش گرفته است، پارادوکس «استقلال-توسعه» یا «عدالت-توسعه» یا «توده-نخبه» در فضای اجتماعی شکل نگرفته است؟ به عنوان مثال راهپیمایی 13 آبان 92 و بعد از آن را که واقعا جمعیت متفاوتی نسبت به سال‌های قبلش دارد، جامعه‌شناسان سیاسی نشانه بروز دغدغه مخدوش شدن استقلال می‌دانند، یا عدم شرکت افراد جنوب شهر تهران که پایگاه رأی عدالت دارد و نماینده‌ای در میدان سیاست نمی‌بیند و دولت نتوانسته مطالبات آنها را برآورده کند یا فراخوان پادگفتمان‌های دولت در حوزه عدالت؟

** یک مساله‌ای که وجود دارد این است که دولت در این مدت تمام تلاش و وقتش را صرف برجام کرده است و فکر می‌کرد وقتی این کار شد به یکباره همه مشکلات حل و فصل می‌شود اما من می‌دانستم اینگونه نیست، بالاخره ماه‌ها باید صرف شود تا این سرمایه‌ها جمع شده و به کار گرفته شود. ما یک حالتی بین عربستان و کره شمالی را داریم. کره درهایش را بسته و می‌داند نسبتش با آمریکا چگونه است، سلاحش را می‌سازد و مردمش هم در یک وضعیتی که خب وضعیت مناسبی نیست روزگار می‌گذرانند. عربستان هم یکسره خودش را در دامان غرب انداخته، ما این وسط از هر دو طرف چوب می‌خوریم. نه استفاده‌ای از این استقلال داریم نه از مراودات‌مان بهره‌ای می‌گیریم. ایران پتانسیل پیشرفت بالایی دارد و حداقل از این استقلالش می‌تواند به درستی استفاده کند، این را دشمن هم می‌داند که ایران به دلیل این پویایی و دینامیستی که دارد می‌تواند به پیشرفت‌های شگرفی برسد. در باب تعامل هم ایران به پشتوانه همین استقلالش و با حفظ استقلالش باید تعامل با کشورها را جلو ببرد تا به مرحله غیر قابل بازگشت برسد؛ یعنی پیشرفت‌هایی صورت بگیرد که دشمن نتواند آنها را برگرداند. برخی یک دوره فکر می‌کردند توسعه مدل ترکیه خوب است و ترکیه از ایران جلو افتاده است اما الان فهمیده‌اند آن مدل هم بنیان مرصوصی نداشته است و الان دارد دوباره بهم می‌ریزد و رو به سراشیبی است.

* جمع‌بندی کلی‌تان را از مدل مطلوب توسعه برای ایران بفرمایید.

** توسعه باید اتفاق بیفتد اما از مسیر پیشرفت درون‌زا باشد که هم از داخل صورت بگیرد هم ارتباط با بیرون داشته باشد، فقط در این مساله باید بین کنش بیرونی و توان داخلی تناسب برقرار شود، «پل کندی» یک حرف درستی می‌زند: «کشورهایی که کنش بیرونی‌شان فراتر از توان داخلی‌شان است، بالاخره انرژی‌شان یک روز تحلیل رفته و از بین می‌رود».

پی‌نوشت:

1- رئیس‌جمهوری در نشست مشترک هیات دولت و استانداران سراسر کشور: «نباید فکر کنیم پس از حصول توافق می‌توانیم هر طور که بخواهیم حرف بزنیم و عمل کنیم».

2- سریع‌القلم؛ عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی در ایران؛ ص 288: «یکی از دلایلی که نه‌تنها ایران، بلکه کل منطقه خاورمیانه مشکل توسعه‌یافتگی دارد، این است که در این منطقه، هویت فرهنگی قوی وجود دارد که آمادگی ادغام با فرهنگ جهانی را ندارد. مشکل ما را مصر و ترکیه هم دارند. می‌خواهیم هم با دنیا زندگی کنیم و هم فلسفه دنیا را نفی کنیم. ما هم علاقه به همزیستی داریم و هم علاقه به دفع جریان‌های فکری. دلیل این فرآیند این است که ما به طور طبیعی یک غرور تاریخی داریم که باید آن غرور را با تحولات جهانی روز تطبیق دهیم و ترجمه کنیم. تعریف ما از حاکمیت و استقلال بر پایه آن غرور تاریخی است. در حالی که امروز در دنیا حاکمیت بر مبانی فکری و مفهومی دیگری استوار شده است، ما در دنیا لفظ، مفهوم و تعبیری به نام استقلال اصلا نداریم. استقلال تعبیری است که در دهه 1950 میلادی کشورهای آفریقایی برای دوره استعمارزدایی استفاده می‌کردند. مفهومی بود که موثر افتاد و در کسب حاکمیت ملی برای ایران در دوران پس از انقلاب اسلامی مفید بود اما امروز لغت استقلال کاربرد ندارد. لغتی که کاربرد دارد، حاکمیت است. حاکمیت به این معنا نیست که ما باید با دنیا قهر کنیم. حاکمیت به این معنا نیست که شما باید با دنیا رویارویی به وجود بیاورید. حاکمیت یعنی باید با دنیا سهیم شوید».

3- پوزیتیویسم (اثبات‌گرایی یا تحصل‌گرایی) هر گونه فلسفه علم براساس این دیدگاه است که در علوم طبیعی و اجتماعی، داده‌های برگرفته از «تجربه حسی» [و تلقی منطقی و ریاضی از این داده‌ها]، تنها منبع همه معرفت‌های معتبر است؛ داده‌هایی که می‌توان از راه حس‌ها به دست آورد را «شواهد تجربی» گویند.

4- تصورات ذهنی‌ای که هر جامعه از خود و دیگران دارد و مبتنی بر آن نوع نگاه، باورها، ارزش‌ها و تفسیر مردم از زندگی را رقم می‌زند.

5- پرویز امینی، تحلیل نظری دولت یازدهم، صص 29 و 30: «بنیادی‌ترین موضع رفسنجانی (حامی اصلی دولت) در چارچوب تئوری همگرایی با غرب در گفت‌وگویی است که با مجله «مطالعات بین‌المللی» در شماره تابستان 92 دارد. هاشمی در این گفت‌وگو تلاش دارد از یکی از بنیادی‌ترین دغدغه‌ها و مسائل غرب (آمریکا و اروپا) یعنی رژیم اسرائیل رفع نگرانی کند و اطمینان بدهد از طرف جمهوری اسلامی برای اسرائیل تهدیدی نیست. اهمیت این مساله در این است که نوع روابط جمهوری اسلامی با غرب بویژه آمریکا بیش از هر چیزی متاثر از نوع روابط و مواجهه جمهوری اسلامی با اسرائیل است. در واقع تغییر در نوع نگاه به پدیده اسرائیل و دست‌کم ایجاد یک احساس اطمینان در آنها که از ناحیه جمهوری اسلامی و همپیمانان آن تهدیدی برای آنها وجود ندارد، پیش‌شرط تغییر روابط ایران با غرب آنچنان که مورد نظر است، می‌باشد. این رفع نگرانی بویژه بعد از جنگ 33 روزه لبنان، 22 روزه و 8 روزه غزه که آسیب‌پذیری عمیق و گسترده رژیم اسرائیل را نشان داد، اهمیتی مضاعف پیدا کرده است. هاشمی می‌گوید: «درباره حزب‌الله که شیعه و بخش عمده لبنان است و در تاریخ همیشه مظلوم بوده هم برای فلسطین و هم برای لبنان، اینها قابل دفاع بوده است؛ به شرط اینکه ما از اینها برای مزاحمت دیگران استفاده نکنیم و اینها هم کار خودشان را بکنند. وقتی نظام نخواهد در دنیا ماجراجویی کند، اینگونه مسائل قابل تحمل است».

6- رهبر حکیم انقلاب(15 بهمن 81): «حضور مؤثر سرمایه‌های آمریکایی و شبه‌آمریکایی در جاهای مؤثر ضربه می‌زند و این خیلی درس‌آموز است. آقای «ماهاتیر محمد» بعد از آن واقعه‌ اقتصادی شرق آسیای چند سال پیش، اینجا آمده بود و به بنده گفت: ما در یک شب به مردمی گدا تبدیل شدیم! البته کمی مبالغه می‌کرد؛ اما واقعیت قضیه این بود. علت این بود که دست بیگانه بر پول و بر مراکز اصلی پول آنها مسلط بود. بیگانگان یک وقت مصلحت دانستند و در ظرف چند ساعت کل موازنه و تعادل پولی آن کشور و اندونزی و کشورهای دیگر را به‌ هم زدند. در واقع به یک معنا بخشی از آن منطقه را نابود کردند».

http://www.vatanemrooz.ir/newspaper/page/1874/6/156947/0

ش.د9500155