- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه آرمان - 1394/09/16 - شماره 2920 - صفحه 6)
* يكي از انتقاداتي كه به دولت اصلاحات مي‌شود اين است كه جهت برنامه اقتصادي‌اش روشن نبود. يعني مشخص نبود علاقه‌اش به ليبرال‌دموكراسي است يا سوسيال دموكراسي يا دولت رفاه. شما اين انتقاد را قبول داريد؟
** اتفاقا به اذعان كارشناسان خبره در بين دولت‌هاي پس از انقلاب علمي‌ترين برنامه‌هاي سوم و چهارم توسعه بود كه هر دو در دوره اصلاحات تدوين و تصويب شدند. از نظر اجرا هم برنامه سوم كه در دوره اصلاحات اجرا شد موفق‌ترين برنامه بعد از انقلاب بود. از نظر فكري هم من پژوهشي ميداني در همين خصوص انجام داده‌ام. سال گذشته پرسشنامه‌اي را كه استاندارد‌‌سازي علمي در سطح جهاني داشت بين ۱۵۰ نفر از اصلاح‌طلبان سرشناس كه سابقه وزارت و وكالت و مديريت در سطح بالاي كشور داشتند، توزيع كردم.
پرسشنامه‌اي كه فقط اقتصادي نيست بلكه سياسي، اجتماعي و فرهنگي هم است. اين پرسشنامه جايگاه فكري اصلاح‌طلبان را مشخص مي‌كند كه فرضا فرد به كدام‌يك از اين نحله‌هاي فكري تعلق دارد. نتيجه اين بود كه اصلاح‌طلبان از نظر شاخص‌هاي جهاني، سوسيال دموكرات‌هايي هستند كه گرايش‌شان به سمت اقتصاد آزاد است! كه بهتر است آنها ليبرال‌هاي چپ بناميم!
* البته به استثناي كارگزاران.
** خير. آنها هم همين‌طور هستند! تعدادي از آنها هم پرسشنامه را پر كرده بودند. اصلاح‌طلبان ايراني گرچه دغدغه رشد، توسعه، رونق و رفاه اقتصادي دارند، در عين حال دغدغه شكاف‌هاي اقتصادي و فاصله طبقات پايين از طبقات بالا را هم دارند. فراموش نكنيم كه در دولت اصلاحات بيش از ۹۰ هزار ميليارد تومان سوبسيد به كالاهاي اساسي و مورد نياز مردم تعلق مي‌گرفت.
* شايد نئوليبرال نبودنشان را قبول كنيم، اما ليبرال كه هستند ديگر؟
** ليبرال هم نيستند. اعتقاد به اقتصاد آزاد و كوچك كردن دولت در كشوري مثل ايران كه لوياتان دولت آن‌قدر بزرگ و گسترده است كه به معناي ليبرال بودن نيست. در ايران دولت آن‌قدر بزرگ است كه حتما بايد كوچك شود. اين حتما كه من مي‌گويم با آن حتما كه يك اقتصاددان براي اقتصاد و سياست آمريكا يا انگلستان مي‌گويد خيلي متفاوت است. چون آنجا دولت كوچك است. در انگلستان دولت خيلي كوچك است؛ اما در ايران دولت بسيار بزرگ است و بايد كوچك و چابك شود.
* اما حزب كارگزاران گفته ما ليبرال اقتصادي هستيم.
** همان‌گونه كه اشاره كردم ليبراليسم حتي به پليس دولتي هم اعتقاد چنداني ندارد و معتقد است كه پليس هم بايد خصوصي شود. آيا اينها چنين اعتقادي دارند؟ آيا كارگزاراني‌ها مخالف اخذ ماليات هستند؟ البته كه اين‌گونه نيستند. در عرصه اقتصاد هم به نظر من ليبرال نيستند. اگر مي‌گويند طرفدار اقتصاد آزاد هستند، من هم در ايران طرفدار اقتصاد آزادم! اقتصاد ايران آن‌قدر دولتي است كه بايد آن را از چنبره دولت رهايش كرد و نهاد دولت بايد كوچك شود. تفاوت مي‌كند بين كساني كه در كشوري كه اقتصاد آن در اختيار دولت است و از اقتصاد آزاد دفاع مي‌كنند با افرادي كه در يك كشوري مثل آمريكا از اقتصاد آزاد دفاع مي‌كنند. اين تفاوت‌ها را بايد در نظر گرفت.
در كشور ايران در بين احزاب فعال، كارگزاران سازندگي به آزاد‌سازي اقتصاد بيشتر تمايل دارد و توجه نشان مي‌دهد. اما اين به معناي دفاع از اقتصاد ليبرال به معناي مصطلح آن در نظام سرمايه‌داري نيست. در كشورهاي اسكانديناوي هم اقتصاد آزاد هست. سرمايه‌گذار خارجي را مي‌پذيرند. فقط درصد مالياتشان زيادتر است و دولت اين ماليات را صرف آموزش رايگان، بهداشت رايگان، بيمه، سياست‌هاي تامين اجتماعي و زيرساخت‌هاي كشور مي‌كند. فضاي امن براي سرمايه‌گذاري بيشتر فراهم مي‌كنند و...
* پس شما بين افراد با نظريه‌هايي كه دارند و آنچه در ايران اجرا شده و مي‌شود تفاوت قائل هستيد؟ ضمن آنكه معتقديد، حمايت از اقتصاد آزاد در كشوري مثل ايران لزوما به معناي اعتقاد به ليبراليسم و نئوليبراليسم نيست.
** در ايران بين افراد صاحب فكر كساني را داريم كه طرفدار اقتصاد آزاد هستند. مثل دكتر موسي غني‌نژاد و كساني هم مثل دكتر رئيس‌دانا كه به دلايل خاص خودشان مخالف اقتصاد آزاد هستند. كساني هم از نظر فكري به سوسيال‌دموكراسي اعتقاد دارند و معتقدند ما نه مي‌توانيم صددرصد اقتصاد آزاد را ترويج كنيم و نه مي‌توانيم اقتصاد دولتي را مبناي عمل قرار دهيم. اينها همه استدلال‌هاي خاص خودشان را دارند. آنچه در عرصه عمل اقتصادي در ايران اتفاق افتاده مبناي علمي چنداني نداشته است. اقتصاد كشور متاثر از ذهنيت و برداشت‌هاي ذهني و سليقه‌هاي سياستمداران اداره شده است. در اين ميان فقط دولت اصلاحات است كه تا حدودي مبناي علمي دارد و مي‌توان آن را به يك مكتب فكري نزديك‌تر دانست و آن هم سوسيال دموكراسي است.
* از عصر مشروطه به اين سمت مشاهده مي‌كنيم، روشنفكران ايران غالبا علايق چپ‌گرايانه داشته‌اند. چرا؟
** اساسا عمده روشنفكران دنيا چپ هستند. علتش هم اين است كه آنها در عرصه سياست‌هاي عملي نيستند كه با محدوديت‌ها و مشكلات دست و پنجه نرم كرده باشند و بخواهند واقع‌گرايانه برخورد كنند. آنها بر اساس سلايق و علايقشان دوست ندارند فردي آن‌قدر بخورد كه اضافه وزن داشته باشد و فرد ديگر از سوءتغذيه رنج ببرد. طبيعتا يك انسان روشنفكر چنين دغدغه‌هايي دارد. روشنفكران ايراني هم عموما از گرايش چپ متاثر بوده‌اند.
* البته روشنفكران ليبرال هم كم نداشته‌ايم؛ در همان فرانسه‌اي كه سارتر نماد روشنفكري است، ريمون آرون را هم به عنوان جامعه‌شناس ليبرال داريم. اين‌طور نيست؟
** همان‌گونه كه اشاره كردم اگر در ايران آقاي دكتر رئيس‌دانا طرفدار اقتصاد چپ است، آقاي دكتر غني‌نژاد هم طرفدار اقتصاد آزاد است، اما عموم روشنفكران گرايش‌هاي چپ‌گرايانه‌‌تري دارند.
* ايران دهه ۷۰ نسبت به دهه ۶۰ يا ايران دهه ۸۰ به دهه ۷۰ و همين‌طور ايران دهه ۹۰ نسبت به دهه ۸۰ خيلي فرق كرده است. اين تفاوت را شما ناشي از چه مي‌دانيد؟ يعني دو فرضيه وجود دارد؛ يك فرضيه اين است كه اين سبك زندگي مدرني كه امروز داريم صرفا به خاطر مقاومت‌هاي مردمي و آشنايي با دنيا از طريق اينترنت و... است. عده‌اي ديگري هم ممكن است بگويند اراده‌اي وجود داشته كه اين تكثر زيستي به وجود بيايد. يا اينكه نه، هر دوي اينهاست؟
** جامعه ايراني يكي جامعه در حال گذار است. جامعه در حال گذار حتما يك جامعه سنتي نيست اما سنت‌ها هم در آن قدرتمند هستند. ما از دوره مشروطه كه به دنياي مدرن پا گذاشتيم از سنت‌هايمان فاصله گرفتيم؛ اما هنوز هم به جامعه مدرن نرسيده‌ايم. يعني بخش‌هايي از جامعه مدرن شده‌اند، در عين حال سنت‌ها هم قدرتمندند. اين دعوا بين سنت و مدرنيسم در اين سال‌ها ادامه داشته و دارد. دعواهاي سياسي در ايران هم متاثر از همين شرايط است. اينكه اين دعوا تداوم پيدا كرده است نشان مي‌دهد كه هم بخش‌هاي سنتي و هم بخش‌هاي مدرن جامعه از يك قدرت نسبتا برابر برخوردارند. اين چالش تداوم پيدا كرده و يكي از مشكلات اصلي جامعه ايراني هم همين است كه دائما در كشاكش سنت و مدرنيسم است. ماكس وبر سه نوع مشروعيت را اسم مي‌برد.
مشروعيت سنتي، كاريزماتيك و عقلي ـ قانوني. مبناي انتخاب مديران در يك نظام سنتي، كاريزما و عقلاني- قانوني متفاوت است. در نظام‌هاي سنتي انتخاب مديران بر اساس سنت قومي و قبيله‌اي است و نسبت‌هاي فاميلي و ارتباطات شخصي تاثيرگذار بوده است. در نظام كاريزماتيك مبناي انتخاب مديران سنت مريد و مرادي است. هرچه مريد ارادتش به مافوق بيشتر باشد جايگاه بالاتري پيدا مي‌كند. در نظام عقلي و قانوني هم اصل بر شايسته‌سالاري است. ممكن است شما بپرسيد ايران كدام يك از اينهاست؟ در ايران بخش‌هايي از اين سه مورد را ملاحظه مي‌كنيم.
اين را به اين خاطر طرح كردم كه جامعه ايراني بخش‌هاي مدرن جدي هم دارد. مخصوصا در دانشگاه‌ها يا مديران رده مياني افراد بسيار مدرني مي‌بينيد. اگر بخواهيم كليت نظام سياسي را در نظر بگيريم كشاكشي وجود دارد بين سنتي‌ها و مدرن‌ها و كساني كه از كاريزما متاثرند. نمي‌توانيم دولت در ايران را يك دولت كاملا سنتي بدانيم و بگوييم اين دولت لطف كرده كه مظاهر تمدن جديد هم در جامعه وجود داشته باشد و توسعه پيدا كند. اصلا بخشي از نظام سياسي مدرن است و طبيعتا دوست دارد اين اتفاق بيفتد. البته در سال‌هاي اخير به مدد تكنولوژي‌هاي ارتباطي فرايند مدرنيسم شدت هم گرفته است.
* اين الگويي كه شما بيان مي‌كنيد درست است؛ اما ايران دهه ۶۰ چگونه به ايران دهه ۹۰ تبديل شده است؟ چگونه به دهه ۶۰ انقلابي راه داده شده كه به ايران دهه ۸۰ و ۹۰ تبديل شود؟
** آيا مي‌توانسته راه ندهد؟
* اين مساله به چه موضوعي بازمي‌گردد؟
** ما زماني در عرصه دولت حرف مي‌زنيم و كساني كه تاثيرگذارند. زماني هم از منظر اجتماعي صحبت مي‌كنيم. شما در كشوري كه چهار ميليون دانشجو داريد مگر مي‌توانيد فضا را ببنديد يا مظاهر تمدن مدرن را ناديده بگيريد؟ اصلا شدني نيست. لكسي دو توكويل مي‌گويد: جامعه به سمت آزادي پيش مي‌رود. شما هر اندازه هم محافظه‌كار باشيد، نمي‌توانيد جامعه را متوقف كنيد.
* اين خيلي جبرگرايانه نيست؟
** نه. طبيعي است.
* پس چگونه است كه جامعه آلمان با آن فرهنگ غني به نازيسم رسيد، يعني ممكن است وضعيت برگردد؟
** در دوره گذار از سنت به مدرنيسم هر اتفاقي دور از انتظار نيست؛ فراز و نشيب هست؛ اما روند كلي به نفع دنياي مدرن در حركت خواهد بود. ناسيوناليسم آلماني ناشي از تحقيري بود كه بر ملت و دولت آلمان روا داشته شد. من سال ۸۳ كتابي نوشته‌ام كه هنوز مجوز چاپ نگرفته است. در پايان آن كتاب پيش‌بيني كرده‌ام سنت‌گرايي ايدئولوژيك به عنوان يك گفتمان سياسي در واكنش به نهضت اصلاحات در ايران به قدرت خواهد رسيد، يعني يك سال قبل پيش‌بيني كرده بودم دولت بعد از اصلاحات مبتني بر سنت‌گرايي ايدئولوژيك خواهد بود و اين اتفاق افتاد.
* اين پيش‌بيني بر چه مبنايي استوار بود؟
** بر همان مبناهايي كه توضيح دادم، جامعه ايراني جامعه‌اي در حال گذار است. آسيب‌هاي اجتماعي كه در ايران هم بالاست ناشي از همين وضعيت گذار است. بخش‌هايي از جامعه ايراني مدرن است و بخش‌هاي ديگر سنتي. در كشاكش سنت و مدرنيسم برخي مواقع گفتمان سنت‌گرايي غلبه پيدا مي‌كند؛ گرچه گذار به سمت مدرنيسم است. وقتي گفتماني شكل مي‌گيرد پادگفتمان آن هم به مرور شكل خواهد گرفت و تقويت مي‌شود و اگر بتواند گفتمان حاكم را به زير مي‌كشاند و خودش مسلط مي‌شود. اين دعواي گفتمان‌ها و پادگفتمان‌ها هميشه وجود داشته است.
* يعني ما هيچ‌وقت نمي‌توانيم يك دولت اصلاح‌طلب را ببينيم؟ هميشه احتمالا در يك وقفه‌هايي شاهد اقبال بخش سنتي خواهيم بود؟
** در بحث ايران من يك نظريه دارم كه اگر وارد آن شويم خيلي مفصل مي‌شود. جامعه ايراني مسيرش به سمت توسعه خطي و تكاملي نبوده است. حتي سينوسي هم نبوده است. وقتي ما بگوييم اين مسير سينوسي بوده يعني يك نظم را پذيرفته‌ايم. برخي مي‌گويند اين به خاطر فرهنگ ايراني است كه مبتني بر افراط و تفريط است، يعني جايي رئيس دولت اصلاحات راي مي‌آورد كه شعار آن توسعه و آزادي، حقوق بشر، جامعه مدني و توسعه سياسي است. جاي ديگر هم شما به فردي راي مي‌دهيد كه اعتقادي به دموكراسي ندارد. اين همان نشانه افراط و تفريط است. متاسفانه مسير حركت جامعه ايراني خطي و تكاملي نيست. ولي در كل اگر مشروطه را در نظر بگيريم و بگوييم الان كجاي كار هستيم من نظر توكويل را مي‌پذيريم كه دنيا گذاري به سمت آزادي است و ما مسير آزادي را طي مي‌كنيم. اما در اين فرايند فراز و نشيب‌هاي زيادي را خواهيم ديد؛ عقب گشت و جلورفت‌هاي زيادي را تجربه كرده و خواهيم كرد.
* اين مسير چگونه بايد پيموده شود كه بتوانيم با هزينه كمتري دوره گذار را سپري كنيم؟ رويكردهاي موجود در ايران چگونه است و شما چگونه فكر مي‌كنيد؟
** جالب است در سال ۱۳۷۵ «ماروين زونيس» پژوهشگر آمريكايي به ايران آمده بود و در جمعي از دانشجويان دكتري علوم سياسي دانشگاه تهران همين سوال را پرسيد. ايشان بيش از نيم قرن درباره مسائل سياسي ايران كار مي‌كند و دو جلد از آثارش تحت عنوان «شكست شاهانه» و «نخبگان سياسي ايران» نيز در ايران ترجمه و منتشر شده است و در آنجا من به اين پرسش اين‌طور پاسخ دادم كه دوره گذار بايد آهسته و پيوسته پيموده شود. مسير گذار به توسعه در كشورهايي مثل ايران با فراز و نشيب‌هاي زيادي روبه‌رو است.
هدايت‌گر برنامه‌هاي توسعه در ايران مثل راننده‌اي است كه مي‌خواهد يك اتومبيل را از مسيري يخبندان، لغزنده و پرپيچ و خم به جلو هدايت كند. ايشان سه اقدام را مي‌تواند انجام دهد. يكي آنكه اصلا حركت نكند كه طبيعتا كاري را هم انجام نخواهد داد. دوم اينكه با سرعت به سمت هدف حركت كند كه حتما واژگون خواهد شد و سوم اينكه با احتياط و با سرعت مطمئنه يا به تعبير من آهسته و پيوسته به سمت جلو حركت كند. تنها در اين شيوه سوم است كه مي‌توانيم با هزينه كمتر و اطمينان بيشتر فرايند توسعه را سپري كنيم.
* شما در دورنماي ايران بحران مي‌بينيد يا اينكه قطار ما در ريل درستي حركت مي‌كند؟ ظاهرا شما خوشبين هستيد.
** من انسان اميدواري هستم كه نگراني‌ها و دغدغه‌هاي جدي هم دارد. وقتي به جامعه ايراني نگاه مي‌كنم، جامعه‌اي كه انقلاب كرده و انتظاراتي داشته و به آن مشكلاتي كه الان وجود دارد رسيده، مشكلات اقتصادي و اجتماعي و... به‌طور طبيعي هر انسان دغدغه‌مندي را نگران مي‌كند. آنچه نگران‌كننده است در حوزه اجتماعي و توده‌هاي مردم اين است كه آنها دچار بحران انتظارات شوند. انتظاراتي كه امكان عملياتي كردن آن وجود نداشته باشد. دوم اينكه نخبگان اجرايي ما به جاي حل مشكلات داخلي جامعه ايراني يا صورت مساله را پاك كنند و نسبت به اين موضوعات بي‌اعتنا باشند يا به فكر رقابت‌هاي منطقه‌اي و جهاني باشند و از حل معضلات مردم و جوانان مثل تورم، بيكاري، رشد و رونق اقتصادي و... غفلت كنند.
شكاف بين انتظارات مردم و اقدامات دولت‌ها مساله‌ساز مي‌شود. تنها راه چاره اين است كه همه واقعيات جامعه ايراني را درك كنند و همه گروه‌ها، جريان‌هاي سياسي و مسئولان به جاي متهم كردن ديگري كه كار را بدتر مي‌كند با ائتلافي همه‌جانبه درصدد رفع مشكلات برآيند تا رنج و آلام مردم را كمتر و كمتر كنند. اميدوارم آن عقلانيتي كه وجود دارد آن‌قدر فربه شود كه بتواند با رويكردي خردگرايانه و به دور از افراط و تفريط بر مشكلات فائق‌‌آيد.
* البته اين ناشی از بلوغ‌يافتگي شهروندان ايران هم است؟
** معتقدم اگر گذار مسالمت آميزي تجربه كنيم و دفعي نباشد، يعني اتفاقات همراه با خشونت نباشد، و مردم ما به آن درجه از آگاهي برسند كه انتظاراتشان را با امكانات و مقدورات هماهنگ كنند و براي عبور از تنگناها آهسته، اما پيوسته حركت كنيم و از گام‌هاي بلند و تند كه لاجرم متوقف خواهد شد پرهيز كنيم به نتيجه بهتري خواهيم رسيد.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/136535
ش.د9404740
