خوانش دستاوردها و واکاوی چالشهای پیشروی انقلاب در گفتوگو با محمد هاشمی و جواد منصوری
حسن فلاح/ کسانی که در تظاهرات سالهای پایانی نظام شاهنشاهی شرکت میکردند، دیگر تحمل آن نظام را نداشتند و استبداد پهلوی هم جایگزینی برای عرضه به منظور خاموش کردن خشم ملت ایران در آستین نداشت. انقلاب اسلامی پیروز شد و مردم وارد عصر جدیدی در جمهوری اسلامی شدند. فداکاریها و جانفشانیهای مثالزدنی بیشتر مردم در اوایل انقلاب و در جنگ تحمیلی عراق علیه کشورمان، نویدبخش جامعهای آرمانی بود که ملتش برای رسیدن به آن، از جان و سرمایه خود مایه گذاشتند. اکنون که به پایان دهه چهارم انقلاب اسلامی نزدیک میشویم، بحثهای جدیدی درباره موضوعات کلان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شکل گرفته و رویکردهای متفاوتی نسبت به آن در کارنامه جمهوری اسلامی وجود دارد. بیگمان در کنار شناخت موفقیتها و دستاوردهای عظیم انقلاب اسلامی، میتوان با نگاهی آسیبشناسانه ضمن رصد موفقیتها و تقویت آنها، آسیبها و بازخوردهای منفی خروجی نظام را شناسایی و رفع کرد. به هر روی، آنچه در آستانه دهه پنجم جمهوری اسلامی ایران وجود دارد، مجموعهای از راههای رفته و نرفته است که کارنامه این نظام را تشکیل میدهد. به همین بهانه، گفتوگویی را با «محمد هاشمیرفسنجانی» عضو سابق مجمع تشخیص مصلحت نظام و دکتر «جواد منصوری» پژوهشگر تاریخ معاصر و معاون سابق وزیر امور خارجه داشتیم که به نکات قابل توجهی اشاره کردهاند. مشروح این مصاحبه در ادامه از نظرتان میگذرد.
* بفرمایید نهضت اسلامی مردم ایران به رهبری امام خمینی(ره) چه اهداف و آرمانهای اصیلی داشت؟ به عبارت دیگر، مردم برای به دست آوردن چه اهدافی علیه رژیم طاغوت قیام کردند؟
محمد هاشمی: اهداف و آرمانهای مردم در شعار سهگانه «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» تقسیم شده بود و اصلاً خواست امام(ره) هم همین بود. وقتی نظام به همهپرسی گذاشته شد، عدهای به دنبال یک پسوند و پیشوند برای جمهوری اسلامی بودند که امام(ره) فرمودند «جمهوری اسلامی»، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. بنابراین آرمانها «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود؛ برای اینکه میخواستند در ایران اسلامی، ارزشهای اسلامی نهادینه شود.
جواد منصوری: به نظر من، شاه در چهاردهم آبان سال 57 در پیام رادیو و تلویزیونی خودش دقیقاً به این پرسش پاسخ داد. آنجایی که گفت من صدای انقلاب شما مردم ایران را شنیدم و قبول دارم که در این کشور ظلم، فساد، تبعیض، بیعدالتی و بیقانونی کردیم، بنابراین متن این سخنرانی شاه در آن زمان، چرایی انقلاب و اهداف انقلاب، یعنی ضرورت حاکمیت قانون و عدالت و حاکمیت دین در کشور را بیان میکرد. جالب است که شاه میگوید من قول میدهم از این به بعد به برقراری و نهادینه کردن مذهب اثنیعشری در کشور توجه داشته باشم. حضرت امام(ره) فرمودند، ما میخواهیم اسلام را نهادینه کنیم و بحث حاکمیت اصول دین و اخلاق مدنظر ماست. از سوی دیگر، نکته حائز اهمیت این است که مردم باید به اشکال گوناگونی خودشان در حکومت نقش داشته باشند.
* نظام اسلامی از ابتدای تشکیل تا امروز که حدود چهل سال از عمر آن میگذرد، به کدام یک از اهداف مورد نظر امام(ره) و مردم نائل شده و در چه عرصههایی به اهداف خود رسیده است؟
محمد هاشمی: اول در حوزه استقلال. البته استقلال را به چند مفهوم میتوان تفسیر کرد؛ استقلال سیاسی و استقلال اقتصادی یا خودکفایی و خوداتکایی اقتصادی، علمی و همچنین بعد فرهنگی که میتواند از زوایای گوناگون قابل بررسی باشد. آنچه به نظر من مطرح بوده، بحث استقلال سیاسی است؛ زیرا رژیم ستمشاهی به طور صددرصد به قدرتهای بیگانه وابسته بود و بسیاری از منابع و منافع کشور را در اختیار بیگانگان قرار داده بود و به نظام سلطه جهانی وابستگی کامل داشت، به گونهای که هویدا در خاطرات خود میگوید: «وزارت مسکن تعدادی واحد مسکونی آن زمان ساخته بود برای وزارتخانه؛ شاه تصمیم میگیرد این واحدهای مسکونی را به این وزارتخانه ندهد و در اختیار وزارتخانه دیگری قرار دهد و وزیر گزارش میدهد برای این تغییر با یکی از سفرای خارجی صحبت شد گفتند ایرادی ندارد!!» از نظر محصولات استراتژیک، مانند گندم، هویدا در مصاحبهاش میگوید که میتوانیم به اندازه 32 روز گندم مردم را تولید کنیم. از نظر صنعت و فناوری هم وابسته بودیم. بنابراین مراد از استقلال، استقلال سیاسی از شرق و غرب بود. بعدها شاهد بودیم که شعار «نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی» نیز به یکی از شعارهای معروف تبدیل شد. در زمینه استقلال سیاسی تا حدود زیادی به آرمانهای انقلاب رسیدیم؛ زیرا امروز دولت جمهوری اسلامی یکی از دولتهای مقتدر منطقه شناخته میشود و به شرق و غرب وابستگی ندارد؛ لذا سیاستهای خودش را دنبال میکند. البته با مانعتراشیها و دشمنیهایی روبهرو بوده؛ ولی در مجموع به این هدف رسیدهایم. درباره آزادی هم میتوان گفت که خوشبختانه از سلطه آمریکا و نظام ستمشاهی و استبدادی مبتنی بر شکنجه و ظلم خارج شدیم که خواست اصلی امام(ره) و انقلابیون حکومت جمهوری اسلامی بود؛ بحمدلله در همان دو سال اول انقلاب، دولت جمهوری اسلامی مستقر شد. همه ارکان نظام در ساختار منظم و منسجمی شکل گرفتند؛ ولی آن خلأیی که هنوز به آن نرسیدهایم، زیربنای فکری مکتب تشیع و اهل بیت(ع) است که باید ارزشهای این مکتب در جامعه ما ساری و جاری شود. ما از نظر مذهبی نتوانستیم به همه آرمانهای انقلاب دست پیدا کنیم. البته این یک مسیر طولانی است و به نسلها تلاش نیاز دارد. در واقع، در این قسمت به اندازه استقلال، پیشرفت نداشتهایم و مشکلاتی وجود دارد. متأسفانه، تهاجم فرهنگی آثار منفی در جامعه ما گذاشته است که امیدواریم با تلاش جوانان با استعداد و پویا بر این مکر دشمن فائق آییم.
جواد منصوری: آنچه به یقین در بحث استقلال میتوان گفت و فکر میکنم همه افراد اعم از موافقان و مخالفان و حتی ضد انقلاب نظر مشترکی دارند، این است که توانستیم کشور را از زیر سلطه خارجیها دربیاوریم و حتی توانستیم دستاوردهای زیادی در روابط خارجی برسیم؛ به گونهای که امروز گفته میشود ایران قادر است برنامههای قدرتها در منطقه را به هم بریزد و برنامههای خودش را پیاده کند. این نشانهای از قدرت منطقهای ایران است.
* امروز و در آستانه آغاز دهه پنجم از عمر جمهوری اسلامی، چه ضرورتهای اساسی وجود دارد که مردم و مسئولان باید برای رسیدن به آن تلاش کنند؟
جواد منصوری: شهید مطهری یک ماه پس از پیروزی انقلاب اسلامی در یک سخنرانی به این پرسش پاسخ داد. ایشان فرمود در یک کشور باید قانون و همین طور عدالت حاکم شود و محرومیت از بین برود. چنانچه فاصله بین مسئولان و مردم ایجاد شود و عدالت و قانون در کشور نباشد، این نظام قطعاً سقوط میکند. متأسفانه، با گذشت چهار دهه از انقلاب اسلامی و دستاوردهایی که داشتیم، امروز با بیعدالتی، فاصله طبقاتی، عدم حاکمیت قانون، نبود شایستهسالاری و عدم مسئولیت در کشور روبهرو هستیم و اگر قرار است به مسئولیت انقلابی خودمان عمل کنیم، باید این موارد در نظر گرفته شود.
* چالشهای اساسی بر سر راه رسیدن به آرمانهای انقلاب در کدام عرصهها وجود دارد و چگونه باید با آنها مقابله شود؟
محمد هاشمی: وقتی نظام جمهوری اسلامی تشکیل شد، جهان به دو قطب شرق و غرب تقسیم شده بود و ما در یک جهان دوقطبی بودیم. با پیروزی انقلاب اسلامی و استقلال ایران اسلامی، قطب سومی به نام جمهوری اسلامی و اسلام ناب محمدی در جهان ظهور کرد که این مخالفتهای زیادی هم در جوامع غربی و هم در جوامع شرقی ایجاد کرد. به تدریج قطب شرق از مسیر خودش عدول کرد و به وضع دیگری گرفتار شد؛ اما غربیها همچنان در برابر جمهوری اسلامی ایستادند. در این زمینه یکی از مواردی که جزء آرمانهای انقلاب و خواستههای امام(ره) بود، مخالفت با دولت نامشروعی به نام اسرائیل بود. الآن جهان غرب، مانند آمریکا و برخی از کشورهای دیگر اروپایی موذیانه عمل میکنند و اسرائیل در برابر جمهوری اسلامی قد علم میکند که اینها چالشهای مهم در برابر جمهوری اسلامی هستند. میدانید در گذشته اعراب یا کشورهای به اصطلاح اسلامی، مانند عربستان، مصر و... در برابر جمهوری اسلامی نبودند و یا حداقل مخالفتی هم نداشتند. اما در سالهای اخیر، جاهلیت عربی به سردمداری عربستان سعودی به عنوان مخالف در برابر جمهوری اسلامی به آمریکا و اسرائیل پیوستهاند. پس چالشها، دولت استکباری آمریکا، رژیم صهیونیستی و ارتجاع عرب هستند که اوضاع منطقه را ناامن کردند و انرژی زیادی از کشورهای منطقه صرف آنها میشود. متأسفانه یک نوعی برادرکشی و گروههای تروریستی، از جمله داعش به وجود آمدند که اینها در برابر اسلام ناب شیعی قرار گرفتند؛ البته این چالشها، در حوزههای گوناگون فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و... تبلور پیدا کرده است. این صفآرایی حق و باطل خودش را نشان داده و طبیعی است در این عرصه انرژی زیادی از ما و بسیاری از کشورهای دیگر میگیرد که میتواند صرف تولید و اقتصاد شود. این جاهلیت مدرن، جزء چالشهای تأثیرگذار امروزی است.
جواد منصوری: اولین و اصلیترین چالش، پایبند نبودن مسئولان به برنامه و نظام کشور است. متأسفانه، برخی مسئولان کشور هیچ پایبندی به برنامه ندارند. دوم چالش فراگیر نشدن علم و فناوری در همه صحنههای کشور، البته در برخی موارد تولید علمی کردیم؛ اما در زمینه علمی و تکنولوژی عقبماندگی جدی در کشور دیده میشود و درباره کاربردی کردن آن هم مشکل داریم؛ البته برخی ارگانها و نهادها برای پیشبرد کارشان یک سری تولیدات علمی و فناوری داشتهاند.
* دشمنان با شیوههای رسانهای و عملیات روانی خود میکوشند پس از چهار دهه از سقوط رژیم فاسد شاهنشاهی برخی چهرهها را تطهیر و مطرح کنند؛ هدف از این اقدام چیست و چرا صورت میگیرد؟
محمد هاشمی: به هر حال حرکتهای ایذایی در برابر نظام جمهوری اسلامی بسیار زیاد است، هم از نظر روانی و هم از نظر تحریم اقتصادی و تهاجم فرهنگی. همه اینها یک هدف دارند و آن، تضعیف نظام جمهوری اسلامی است یا اگر بتوانند تغییر نظام! به همین دلیل، در این چهل سال انقلاب دولتمردان آمریکایی دو واژه «براندازی» و «تغییر رفتار» را درباره ایران به کار بردند که هدفشان تضعیف نظام و جدا کردن مردم از نظام و اگر بتوانند ساقط کردن نظام بود؛ اما یقیناً نمیتوانند در برابر جمهوری اسلامی به اهداف شومشان برسند.
جواد منصوری: به طور معمول، دشمن باید دشمنی کرده و انحراف ایجاد کند. یکی از انحرافات این است که چهرههای ضد انقلاب و ضداسلام را موجه کند و به تدریج اینها الگو بشوند و در جامعه نفوذ کرده نیروهای اصیل و انقلابی حذف بشوند؛ این یکی از کارهای جدی دشمن است. حذف نیروهای انقلابی در جریان است و گاهی ضد انقلابیها با یک توجیهاتی در کشور موقعیتهای بالایی را پیدا میکنند.