مناظره زیباکلام و مرندی در دانشگاه تربیت مدرس

به همت بسیج دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس مناظره‌ای با عنوان "دموکراسی لیبرال و مردم‌سالاری دینی" با حضور صادق زیباکلام و محمدرضا مرندی برگزار شد.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزار دانشجویان ایران (ایسنا)، در آغاز این مناظره محمدرضا مرندی، عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی در تعریف دموکراسی و مردم سالاری گفت: مردم سالاری از جهت لفظی، فارسی شده‌ دموکراسی است.
وی با بیان این‌که این تلقی که مردم سالاری و دموکراسی متفاوت است، غلط است، افزود: دموکراسی و مردم سالاری معادل لغوی هم هستند.
مرندی با اشاره به این‌که یکی از مشکلات موجود در علم اجتماعی و انسانی سیال بودن معانی است، خاطرنشان کرد: در دموکراسی نیز تعریف واحدی وجود ندارد.
وی به تعریف کوهن از دموکراسی اشاره کرد و توضیح داد: در نظر کوهن دموکراسی حکومتی جمعی است که در آن از بسیاری جهات اعضای جامعه مستقیم و غیرمستقیم در اخذ تصمیماتی که به آن‌ها مرتبط است، شرکت دارند و یا می‌توانند شرکت کنند.یعنی در تمام موارد چنین نیست، بلکه در بسیاری موارد این حق وجود دارد و تنها این‌که مردم حق شرکت داشته باشند، کافی است و لازم نیست حتما شرکت کنند.
وی با بیان این‌که دموکراسی در مقام تحقق مفهوم، مقید است نه مطلق و محض، گفت:هیچ دموکراسی مطلقی در جهان خارج نداریم و دموکراسی یا به صفت لیبرال یا اسلامی، دینی و یا سوسیالیستی مطرح می‌شود.
این استاد دانشگاه در ادامه به مقایسه دموکراسی لیبرال و اسلامی پرداخت و تصریح کرد: برای تشخیص فرق این دو دموکراسی باید به مبنای این دو مکتب بپردازیم.
وی توضیح داد: لیبرالیسم یک مکتب فلسفی است که بر هستی شناسی دنیا محور، دین شناسی انسان محور، انسان شناسی غریزه محور، روش شناسی تجربه‌گرا، عقلانیت ابزاری، قداست زدایی، نسبت‌گرایی و فردگرایی و ... استوار است، اما در مکتب اسلام اعتقاد به دنیا و آخرت وجود دارد و نگاه به دنیا خدا محور است، انسان را اشرف مخلوقات می‌داند، نسبت گرایی را قبول ندارد و تنها برخی از معرفت‌ها را نسبی می‌داند.
به گزارش ایسنا، در ادامه این مناظره صادق زیباکلام، عضو هیات علمی دانشگاه تهران گفت:در ایران بعد از پیروزی انقلاب و به خصوص بعد از دوم خرداد 76 به طور مداوم علیه دموکراسی و لیبرالیسم و مفاهیمی از این دست جنگ اعلام شده است و بعد از دوم خرداد اصطلاح مردم سالاری دینی مطرح شد و بسته به این‌که چه کسی آن را مطرح می‌کرد، تعاریفی متفاوت داشت و عده ای حتی مردم سالاری دینی را بهتر و کامل‌تر از دموکراسی لیبرال می‌دانستند.
وی در ادامه در تعریف دموکراسی به ویژگی‌های حکومت مبتنی بر دموکراسی اشاره کرد و گفت: حکومتی که مدعی دمکراتیک بودن است، باید سه شرط اصلی داشته باشد که اگر به هر دلیل یکی از این سه شرط را نداشته باشد، نمی‌توان به آن حکومت دموکراسی گفت.
وی شرط اول حکومت دموکراسی را عزل و نصب حکومت توسط مردم دانست و افزود: اگر حکومتی بگوید نصب حکومت به شکل دیگری است، حتی اگر صدها پله بهتر از دموکراسی باشد، دیگر نمی‌توان اسم آن را دموکراسی گذاشت.
این استاد دانشگاه با اشاره به این‌که یکی دیگر از ویژگی‌های حکومت دموکراسی محدود بودن اختیارات آن حکومت است، توضیح داد: حکومت دموکراسی از قدرت و اختیارات مطلق برخوردار نیست و کارهایی را می‌تواند انجام دهد که براساس قانون مجاز به انجام آن‌ها است. مثل رئیس جمهور آمریکا که می‌تواند اعلام جنگ کند، اما بعد از سه ماه باید از کنگره برای ادامه‌ی جنگ مجوز بگیرد.
زیباکلام در ادامه شرط سوم حکومت دموکراسی را پاسخگو بودن آن در مقابل پارلمان و مجلس دانست و گفت: به طور مثال حکومت مصر، ترکیه، فرانسه، ایتالیا، آمریکا و .... پاسخگو هستند و نمی توان حکومت دموکراسی را پیدا کرد که به پارلمان پاسخگو نباشد.
زیباکلام همچنین تصریح کرد: اگر حکومتی این سه شرط را داشته باشد، نامش دموکراسی است و اگر حکومتی به هر دلیل یکی از این شروط را نداشته باشد، دموکراسی نیست. گرچه ممکن است صدها هزار بار از دموکراسی بهتر باشد.
به گزارش خبرنگار ایسنا، مرندی در ادامه با بیان این‌که یک نظام دموکراتیک بیش از سه ویژگی‌ای که دکتر زیباکلام مطرح کردند را دارد، گفت: زمانی که بحث از مردم سالاری دینی می‌کنیم، اعم از جمهوری اسلامی است و جمهوری اسلامی ایران یک مدل از مردم سالاری دینی است.
وی در ادامه در رابطه با عزل و نصب حاکمان توسط مردم در حکومت دموکراسی گفت: این موضوع به عنوان قاعده‌ی اکثری مورد پذیرش است و باید اینطور گفت که از ویژگی‌های حکومت دموکراسی، دموکرایت بودن نهادهای اساسی در آن است و نهادهای اساسی، نهادهایی هستند که در تصمیمات جامعه تاثیر اساسی دارند مثل قوا، شورای نگهبان و نهاد رهبری.
این استاد دانشگاه شهید بهشتی تصریح کرد: در نظام دمکراتیک که عده مقامات منتخب هستند، انتخابات یا یک درجه‌ای و مستقیم مثل انتخابات ریاست جمهوری ایران و فرانسه و غیره است و یا غیرمستقیم و دو درجه ای مثل انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، نخست وزیری انگلیس و انتخاب صدراعظم در آلمان .
وی افزود: در انتخابات دو درجه‌ای مردم نام فرد مورد نظر را روی برگه نمی‌نویسند، بلکه به هر یک از احزابی که در انتخابات مطرح هستند، رای می‌دهند. به طور مثال بالاترین مقام منتخب در انگلیس نخست وزیر است که توسط رای غیرمستقیم مردم تعیین می‌شود و در ایران نیز انتخاب رهبری به همین صورت است.
وی با بیان این‌که عزل در انتخابات دو درجه‌ای از طریق نهاد واسطه‌ای صورت می‌گیرد که نصب دو درجه‌ای توسط آن انجام شده است، گفت: به اعتقاد من نظام آمریکا یک و نیم درجه‌ای است، یعنی نه یک درجه و نه دو درجه‌ای به حساب می‌آید.
وی در ادامه در رابطه با حدود اختیارات حکومت دموکراسی توضیح داد: اگر مقصود ولایت مطلقه فقیه است، باید بگویم بحث اسلام در ولایت مطلقه را اهل فن بهتر می‌دانند که معادل عام است و مقصود ولایت عام است.
وی توضیح داد: آیت الله جوادی آملی معتقد است آن ولایت مطلقه که مثل پادشاهان حکومت‌های دیکتاتوری باشد، برای امام معصوم و پیامبر نیز قابل پذیرش نیست. پس باید توجه کنیم که اصطلاح ولایت مطلقه برای بسیاری از آن‌ها که با اصطلاحات فقهی آشنا نیست، باعث اشتباه در برداشت می‌شود.
مرندی ادامه داد: اگر اختیارات رئیس جمهور و رهبر در ایران را جمع کنیم، از اختیارات رئیس جمهور در آمریکا کمتر خواهد بود و باید توجه کنیم در نظامی مثل آمریکا و فرانسه رئیس کشور و قوه مجریه یکی هستند، اما در ایران ریاست کشور از ریاست قوه مجریه تفکیک شده است.
وی با اشاره به این‌که مسئله حکم حکومتی نیز برای آن‌ها که به مباحث فقهی آشنا نیست، غلط تعبیر می‌شود، توضیح داد: منابع عام حقوق اساسی فرمان رئیس کشور است که در آمریکا رئیس جمهور و در ایران رهبر است.
وی با بیان این‌که کلمه فارسی شده فرمان، حکم می‌باشد، گفت: حکم حکومتی منبع خاصی در نظام جمهوری اسلامی نیست و شاهدیم که بوش پدر در چهار سال حکومتش 57 بار مصوبات کنگره را وتو کرد، اما رهبری در 20 سال حکومت در ایران 10 حکم حکومتی هم صادر نکرده‌اند.
این استاد دانشگاه در رابطه با پاسخگو بودن حکومت دموکراسی، تصریح کرد: همان نهادی که مقام عالی را تعیین می‌کند، بر آن ناظر است و خبرگان رهبری طبق قانون اساسی بر رهبری نظارت می‌کنند و من به برخی عملکردها انتقاد دارم، چرا که تصور می کنم، اگر سوال و جواب‌ها از رهبری به طور علنی برای مردم مطرح می‌شود، باعث تضعیف رهبری خواهد شد، در حالی که این موضوع به تقویت رهبری کمک می‌کند.
به گزارش ایسنا،‌ زیباکلام در ادامه این مناظره با بیان این‌که تاریخ برای درک مسائل بسیار مفید است، گفت: هرجا صحبت از بحث نظری ولایت فقیه شده است، گفته‌ام من در این زمینه تخصص ندارم.
زیباکلام همچنین ابرازعقیده کرد که مردم سالاری دینی از دوم خرداد 76 متولد شد.
در ادامه این میزگرد مرندی خاطرنشان کرد: اصطلاح مردم سالاری ابداع مقام معظم رهبری است، قبل از آن تعبیر دموکراسی اسلامی به کار گرفته می‌شد‌، در سخنان حضرت امام نیز آمده است، دموکراسی اسلام بالاترین دموکراسی‌ها است و این همان مردم سالاری دینی است. این جمله که امام می‌فرمایند در ایران آراء به ملت حکومت می‌کند و چیزی به نام حکومت زور در اسلام نداریم، همان مردمسالاری دینی است.
وی افزود: این‌که بعد از دوم خرداد بحث مردم سالاری دینی رایج شد، به این دلیل بود که از جانب برخی بر اساس یک تلقی التقاطی از دموکراسی اسلامی رایج شده بود، بر اساس تاکیدات مقام معظم رهبری از نگاه ما مردم سالاری دینی یک مفهوم بسیط است به این معنی که دین در ذات خود مردم سالار است و ما در درون آموزه‌های دینی مردم سالاری را کشف می‌کنیم.
مرندی در ادامه با بیان این‌که ما در محیط علمی نباید شعاری حرف بزنیم، گفت: همه‌ی دموکراسی‌ها در مرتبه‌ی تاسیس مطلقند و بعد از آ‌ن دیگر مطلق نخواهند بود . در سال 58 مردم به طور قطع حق انتخاب داشتند، اما بعد از این‌که پذیرفتند انتخاب مردم نیز بر اساس همین پذیرفتن خواهد بود یعنی بر اساس انتخاب قبلی‌شان.
وی تصریح کرد: در واقع وقتی مردم به نظام جمهوری اسلامی رای دادند، به طور قهری پذیرفتند که قوانین باید در چارچوب اسلام باشد و معنی ندارد که رایی بر خلاف اسلام داده شود.
وی اضافه کرد: در نظام‌های لیبرال دموکراتیک رقابت احزاب دینی غیر سکولار ممنوع است، یعنی اگر مردم خواستند حزب دینی غیر سکولار تشکیل دهند، به آنها چنین اجازه‌ای داده نمی‌شود.در نظام‌های لیبرال دموکراتیک رای مردم در چهارچوب آرای قبلی‌شان تحقق پیدا می‌کند.
در ادامه این مناظره دانشجویی از مرندی پرسید اگر مردم روزی چیزی به عنوان دین نخواستند بین مردم سالاری و دین تعارض به وجود خواهد آمد در این هنگام باید چه کرد؟ که مرندی در پاسخ به این سوال گفت: در قانون اساسی بازگشت مردم از اصل نظام سیاسیشان پیش بینی نشده است و در هیچ جای دنیا نیز چنین مساله‌ای پیش بینی نشده است و اصلا اصل نظام سیاسی در همه جای دنیا خط قرمز محسوب می‌شود.
وی ادامه داد: برای این مساله حقوقدانان راهکاری جز انقلاب ،البته در شرایط خاص و بحرانی پیدا نکردند، هنگامی که حکومت‌ها به دلایلی مجبور می‌شوند کوتاه بیایند.
وی افزود: قانون اساسی جمهوری اسلامی قانون انعطاف پذیری است که علاوه بر بازنگری باید به آراء عمومی هم گذاشته شود.
در ادامه زیباکلام در پاسخ به همین سوال ضمن این که این سوال را یک سوال متداول دانست، گفت:این سوال جواب ندارد.حوزه‌ی شریعت حوزه‌ی دلبخواه نیست. حوزه‌ی بایدهاست، اما حوزه‌ی مردم سالاری حوزه‌ی دلبخواه است. من نمی‌دانم چطور می‌شود این دو را مخلوط کرد.
وی افزود: اگر 3 – 4 سال دیگر در ترکیه که هم اکنون در آن تمایلات دینی وجود دارد، مردم به حزب رقیب آقای اردو غان رای دادند چه می‌شود؟ اردوغان باید بگوید ما باید به تکلیفمان عمل کنیم و بمانیم؟ نخیر. اردوغان باید کنار رود و جای خود را به حکومت دیگری دهد.
وی گفت: شریعت حق محور و تکلیف محور است . در مردم سالاری هم مردم تکلیف را از طریق نمایندگانشان در مجلس تعیین می‌کنند وتکلیف از قبل نوشته شده‌ای وجود ندارد.
در ادامه مرندی اظهار کرد: ما در شریعت دو حق داریم که هر دو به رسمیت شناخته شده‌اند، یکی حقی است که جمع آن حقوق و به معنی مالکیت و سزاواری است و حق دیگر جمعش حقایق و به معنی درست بودن است. در نظام لیبرال دموکرات فقط حق در معنی اول به رسمیت شناخته می‌شود .
وی ادامه داد: در نظام مردم سالاری دینی هر دو حق به رسمیت شناخته می‌شود. به این جهت که در نظام مردم سالاری دینی این دو حق باید با هم جمع شوند و وجود یکی از آن دو کافی نیست. اگر حکومتی مردم سالار نباشد، دینی هم نیست.
در ادامه دانشجویی از زیبا کلام پرسید مفاهیمی مثل حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی را از کتب شیعه داریم، حال باید پرسید که آیا استقلال،‌ آزادی‌، جمهوری اسلامی بعد از سال 76 مطرح شده یا قبل از آن مطرح بوده است.
زیبا کلام در پاسخ به این سوال گفت:زمانی که امام در پاریس بودند، تقریبا هر روز خبرنگاران خدمتشان می‌آمدند و با ایشان مصاحبه می‌کردند. امام هم کانون توجه جهانی بودند، طبیعی است که یکی از اولیه‌ترین و متداول‌ترین سوالاتی که در آن زمان از امام داشتند، این بود که مقصود شما از این حکومت اسلامی که می خواهید بعد از رژیم شاه داشته باشید چیست؟
وی افزود: کاش در آن راهپیمایی‌های میلیونی یک نفر پیدا می‌شد و 500 عدد خودکار بیک و 500 عدد کاغذ کوچک به صورت رندم به تظاهرکننده‌ها می‌داد و می‌گفت در 5 خط بنویسید که مقصودتان از حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی چیست. متاسفانه این آزمایش علوم سیاسی و یا جامعه شناسی سیاسی هیچ وقت صورت نگرفت.