تعديل رفتار حاکمان از طريق احزاب ميسر مي‌شود

(روزنامه مردم‌سالاري – 1395/07/24 – شماره4157 – صفحه 7)

* فلسفه وجودي احزاب سياسي را چگونه تبيين مي‌کنيد؟

** در هر کشوري بايد مکانيزمي‌موجود باشد که مردم بتوانند براي طرح نظراتشان و نظارت بر کارکرد دستگاه‌هاي اجرايي و مقامات منتخب، به شکل درستي سازمان پيدا کنند و در عين حال نيز بين افرادي که نظرات شبيه به هم دارند يک نوع هم افزايي صورت بگيرد تا از اين طريق بتوانند اثرگذاري بهتري را داشته باشند. معمول‌ترين راهي که براي اين کار وجود دارد ايجاد تشکيلات سياسي يا غير‌سياسي است که بسته به ماهيت فعاليت مد نظر، اين تشکيلات يا سياسي‌اند يا غير سياسي. در عرصه سياسي به اين صورت است که يا در ارائه پيشنهادها براي عمران و آباداني کشور يا براي نقد و بررسي عملکرد مسئولان دولتي يا براي حضور در عرصه قدرت، به سمت تشکيلات حزبي روي مي‌آورند.

* ضمن وجود قانون اساسي که مدعي جمهوريت و دموکراسي باشد، آيا بازهم نيازي به وجود احزاب سياسي است؟

** بله. يقينا تحقق دموکراسي صرفا با نوشتن يک قانون کسب شدني نيست.

* البته براي اجراي اين قانون، دولت و مجلس منتخب مردم هم وجود دارند. با اين اوصاف احزاب چه جايگاهي دارند؟

** نقش حزب ساختن دولت و مجلس است. ساختن ارکان مختلفي است که در قدرت، صاحب تصميم‌اند و درباره آينده کشور صاحب نظرند. حزب هر چند که رکن قدرت نيست؛ اما سازنده ارکان قدرت است. جايگاه احزاب به خصوص در زمان انتخابات بيشتر حائز اهميت است؛ چراکه همه مردم اين امکان را ندارند که براي انتخاب يک کانديدا، دست به تجزيه و تحليل بزنند، لذا طبعا به نهادهاي غير‌دولتي که در گرايشات فکري‌شان همساني بيشتري مي‌بينند اعتماد مي‌کنند و به تحليل آنها گوش مي‌سپارند و در نهايت کانديداي مورد نظر را انتخاب خواهند کرد. اين نوع انتخاب، در واقع يک نوع ساز و کار قانونمندي محسوب مي‌شود در جهت اعمال راي و نظر مردم که به نوبه خود، زير مجموعه همان احکامي‌است که در قانون اساسي براي حمايت از دموکراسي وضع شده.

* در برخي از کشورها ديده مي‌شود که با وصف سيستمي‌استبدادي، علي‌الظاهر احزاب داراي فعاليت سياسي هستند. به نظر شما تفاوت ماهيت و کارکرد احزاب در کشورهايي با رژيمي‌ مستبد و کشورهايي با سيستمي ‌دموکراتيک چيست؟

** اين مساله بستگي به نظام حکومتي دارد که در جامعه پياده شده است. در دوراني که احزاب کمونيستي فعال بودند (مانند شوروي سابق) يک نظام تک‌حزبي حاکم بود که همه تصميمات در آن نظام تک‌حزبي اخذ مي‌شد. البته اکنون هم نيز در کشور چين يه همين صورت است و نظامي‌تک حزبي حاکم است که آن حزب بدون هيچ رقيبي کشور را اداره مي‌کند. پيش از انقلاب هم حکومت شاه در پي ايجاد حزبي فراگير با نام «حزب رستاخيز» بود. از آن زمان قرار بر اين بود که هر شخص و يا گروهي که قصد فعاليت حزبي دارد، ذيل سياست‌هاي اين حزب فعال باشد. در همين راستا، پايگاه‌هايي هم در ادارات و دانشگاه‌ها و حتي مدارس احداث شدند که نمايندگاني در اين پايگاه‌ها حضور مي‌يافتند تا عضوگيري کنند.

البته اجباري که توام با ايجاد رعب و وحشت باشد در ميان نبود و به نحوي که طرف را در «رودربايستي» قرار دهند، فرد مجبور به حضور در حزب مي‌شد. به اين صورت کمتر کسي حاضر به «نه» گفتن در باب حضور در حزب رستاخيز مي‌شد. چنين نگرشي به حزب، مصداق تلاش براي اجراي دموکراسي نيست. اينان در واقع جمعي بودند که با نيت در قدرت ماندن، صرفا قصد نمايش دموکراسي را داشتند. اگر قرار بر پياده سازي دموکراسي واقعي باشد، بايد صاحبان نظرات متفاوت ابراز نظر و ابراز وجود کنند و نظرات مختلف خود را بيان کنند؛ حتي آنانکه با قدرت حاکم هم مخالف هستند در پروسه دموکراسي بايد بتوانند جمع شوند و حرفشان را بگويند و در يک فضاي مسالمت‌آميز حرف و عقيده خود را مطرح کنند. لذا در برخي جاها ممکن است که احزاب فرمايشي باشند و قدرت غالب اين اجازه را ندهد که فضا براي گفت‌وگوهاي طرف مخالف باز باشد.

خوشبختانه در جمهوري اسلامي ‌اينگونه نيست و به لحاظ تعداد احزاب، شاهد نوعي تعدد هستيم و نظرات متفاوت هم نيز گاه در موافقت با دولت و گاه در مخالفت با آن ارائه مي‌شود که البته اميدوارم در آينده شاهد بهبودي بيشتر و کارآيي بهتر احزاب باشيم.

تحقق دموکراسي الزاما از طريق احزاب نيست. اما احزاب قطعا تسهيل کننده دموکراسي محسوب مي‌شوند. البته احزابي که آزاد باشند و احزابي که آزادي بيان و آزادي پس از بيان داشته باشند.

* در ميان صحبت‌هايتان اشاره‌اي گذرا به موضوعي داشتيد مبني بر «بهتر شدن اوضاع احزاب در آينده». آيا مساله‌اي يا موضوع خاصي حول فعاليت احزاب در ايران وجود دارد؟

** بالاخره از خوب، خوب‌تر هم وجود دارد و نسبت به بهتر، بهترين هم يافت مي‌شود. همچنين قرار نيست که هميشه در يک فضا در جا بزنيم. به همين دليل بايد در پي پيشرفت و ايجاد بهبودي در همه امورمان از جمله مسائل اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و سياسي باشيم. بنابراين ابراز اميدواري براي «بهتر شدن» اوضاع احزاب به معناي اين نيست که فضاي جاري، فضايي بد و نامناسبي است.

* به فعاليت احزاب در زمان محمد رضا شاه پهلوي اشاراتي داشتيد. به نظر شما نبود فعاليت سياسي در قالب احزاب به معناي واقعي، چه تاثيري در براندازي حکومت شاه داشت؟

** البته در زمان شاه احزابي وجود داشتند که فعاليت مي‌کردند و فعاليتشان هم قانوني بود؛ هر چند که چندان مطرح نبودند. بعدها که حزب رستاخيز اعلام موجوديت کرد، عموم احزاب از صحنه سياست خارج شدند. اما تشکل‌هاي مخالف نظام شاه، کماکان مخفيانه به فعاليت‌هاي خود ادامه مي‌دادند. هر چند که فعاليت‌هاي آنها بر‌اساس قانون، خلاف بود. اگر حزبي هم تشکيل مي‌شد که با سلطنت مخالف بود براي موسسان آن حزب، 10 سال زندان تعيين مي‌شد و اگر هم فعاليتي در قالب چنين احزابي صورت مي‌پذيرفت، حکم اعدام فرجام فعاليت آنها بود. در آن زمان تشکل‌هايي وجود داشت که بر اساس قوانين آن دوران، فعاليتشان غير‌قانوني بود ولي بازهم شاهد فعاليت آنها بوديم. جريان نهضت آزادي، جبهه ملي و ... ازجمله اين تشکل‌ها بودند که فعالين آن، مدام بين زندان و خارج از زندان تردد مي‌کردند. مواقعي هم که اين تشکل‌ها در فعاليتهاي خودشان جديت بيشتري به خرج مي‌دادند، زنداني شدن اعضا، جدي‌تر و طولاني‌تر بود.

در کل در زمان شاه حزبي «خوب» تلقي مي‌شد که مداح حکومت سلطنتي و پادشاهي باشد و اگر حزبي هم مداحي نمي‌کرد و مقداري ساز مخالف با رژيم مي‌زد، جاي اعضايش در زندان بود و از فعاليت منع مي‌شدند.

حقيقتا وجود اين احزاب به اين مساله کمک کرد که فضاي مخالفت با رژيم شاه توسعه پيدا کند و وقتي که فعاليت حضرت امام جدي شد، بسياري از اين احزاب گسترش دهنده انتقال پيام امام به جامعه بودند. بنابراين درست است که ماهيت فعاليت احزاب مستقيما در منهدم نمودن حکومت شاه نقش نداشتند، اما در انتقال پيام امام که رهبري انقلاب را به عهده داشت، نقش بسزايي داشتند. در حقيقت کار اصلي را امام انجام دادند و به صورت جنبي احزاب نيز حضور داشتند.

* آقاي‌ هاشمي‌رفسنجاني در ديداري که چند روز پيش با احزاب اصلاح‌طلب داشتند، مساله‌اي خاص را بيان کردند. ايشان گفتند که در جريان مبارزه با رژيم شاه، پيشنهاد تشکيل حزب را به امام دادند که امام با ادله «موجه و حکيمانه» اين مساله را نپذيرفتند. نظرتان در اين زمينه چيست؟

** البته انتقال پيام‌هاي امام صرفا از طريق احزاب صورت نمي‌گرفت. به طور مثال اغلب روحانيون از طريق مساجد در انتقال پيام ايشان تلاش داشتند. در آن دوران، جواناني که به مساجد رفت و آمد داشتند، مساجد را به عنوان محلي جهت فعاليت‌هاي سياسي تلقي مي‌کردند. بسياري از مواقع شخصا بيانيه‌هاي امام را از مسجد به مردم منتقل مي‌کردم. پايگاه‌ها براي انتقال پيام امام متعدد بودند.

احزاب (منظور من از احزاب، آن احزابي است که گرايش مذهبي داشتند)، نيز در اين مورد فعاليت داشتند مانند حزب موتلفه، حزب نهضت آزادي در اين مورد فعال بودند و نمي‌توان نقش آنها را در اين مورد خاص کتمان کرد. اما اينکه حضرت امام با تاسيس حزب نظر موافقي نداشته‌اند، من از اين مساله اطلاعي ندارم؛ ولي بايد اين را هم بگويم که به عنوان نمونه جمعيت موتلفه که تشکيلاتي حزبي داشت و يا حتي نهضت آزادي، مقلدين امام بودند و از ديدگاه امام صحبت مي‌کردند.

شايد امام با حزبي که يادآور «تک‌حزبي بودن» در دوران شاه بوده مخالف بوده باشند، ولي به هر حال بعد از انقلاب «حزب جمهوري اسلامي» تاسيس شد و امام با آن مخالفتي نداشتند.

* از حکومت‌هاي خودکامه و نقش احزاب در اين نوع حکومت‌ها صحبت کرديم. به نظر شما نبود فعاليت آزادانه احزاب در کشورهاي عربي، نقشي در رقم خوردن «بهار عربي» در اين کشورها داشت؟

** وقتي انقلاب اسلامي‌ پيروز شد پيامي‌ را در کشورهاي منطقه و کشورهاي اسلامي‌پراکنده کرد با اين محتوا که مردم اگر بخواهند مي‌توانند در کشورها و حکومت‌هاي خودشان تغييرات اساسي ايجاد کنند. در هر کشوري که ما حضور مي‌يافتيم آثار انقلاب را مي‌ديديم. آثاري دال بر احترام و ابراز علاقه شديد به ايران و حضرت امام. کاملا احساس مي‌کرديم که در ذهنيت‌ها تحولي عميق ايجاد شده است. در اين ميان برخي از اين دولتها نيز به فکر چاره جويي افتادند وفضا را اندکي بازتر کردند.

احزاب در کشورهاي عربي نقش مهمي‌را ايفا مي‌کردند. مانند اخوان المسلمين که در راه‌اندازي انقلاب مصر بي تاثير نبود. اما بعدها آمريکايي‌ها در اين انقلاب دخالت کردند. از سويي نيز فعاليت رهبران اخوان‌المسلمين بعد از پيروزي جاذبه کافي براي مردم نداشت؛ در نهايت به واسطه همين دخالت‌هاي آمريکا، در مصر قدرت دست کساني افتاد که آمريکايي‌ها بدانها تمايل داشتند.

به نظر من وقوع «بهار عربي» بيش از هر چيزي مرهون پيام‌هاي انقلاب اسلامي‌است. پيام انقلاب توام با مسائلي که منجر به تحريک احساسات مردم شد، منجر به رخداد «بهار عربي» شد. در برخي موارد هم کشورهاي غربي دخالت داشتند و اين دخالت‌ها بي‌تاثير نبودند. مثلا در ليبي عموم وقايع رخ داده را نمي‌توان نشات گرفته از درون ليبي قلمداد کرد. ضعيف شدن حکومت قذافي و فشارهاي سنگيني که به حکومت او وارد شد دولت مرکزي را ضعيف کرد و در نهايت انقلاب رخ داد.

* با توجه به سوال و جواب‌هايي که مطرح کرديم، به نظر شما آيا مي‌توان گفت که نبود فعاليت‌هاي آزادانه براي احزاب سياسي، مي‌تواند راه را براي براندازي حکومت‌هاي مستبد و خودکامه هموار کند؟

** بله. به طور معمول وجود احزاب مي‌تواند خواسته‌هاي مردم را منطقي تر و هدفمندتر کند. احزاب مي‌توانند از طريق تعامل با حاکمان براي خواسته‌هاي مردم چاره جويي کنند. اگر احزاب وجود نداشته باشند و نارضايتي‌هاي مذکور انباشته شوند، طبيعتا مي‌تواند منجر به شورش شود. حال اگر قدرت بزرگي هم حامي‌اين شورش‌ها شود، يقينا مي‌تواند تغييرات اساسي را منجر گردد. وجود احزاب مي‌تواند فشارهاي وارده بر زندگاني مردم را بررسي و تقسيم بندي کند و در نهايت آنها را با حاکمان در ميان بگذارد. نتيجه اينکه اين امر مي‌تواند منجر به تعديل رفتار حاکمان با مردم شود. بسياري از خواسته‌ها ممکن است با توجه به امکانات موجود در کشور قابل تامين نباشند. از جمله خواسته‌هاي اقتصادي و معيشتي. احزاب مي‌توانند اين نقش واسطه را داشته باشند تا براي رفع اين مشکلات، به قول مرحوم «گل آقا» مانند فشار شکن عمل کنند! احزاب در جوامعي که با حکومت‌ها روابط حسنه دارند، مي‌توانند واسطه‌اي جهت تعديل توقعات و عملکرد بهتر در اتخاذ تصميمات باشند و اينگونه فضاي کشور را مناسب‌تر کنند.

* اگر موافق باشيد سراغ اصلاح‌طلبي برويم. به نظر شما دلايل اعلام موجوديت اصلاح‌طلبان، که در ابتدا با نام دوم خردادي شناخته مي‌شدند چه بود؟

** همانطور که عرض کردم مردم مثل يکديگر فکر نمي‌کنند؛ بخصوص مسائل کشوري. براي حل يک مشکل نيز، عموم مردم يک راه حل را ارائه نمي‌کنند. برخي براي رفع مشکلات، انديشه‌اي انقلابي را در نظر مي‌پرورانند و برخي ديگر حل مشکلات را در چاره‌جويي انقلابي دنبال نمي‌کنند و معتقدند حل مشکلات زمانبر و تدريجي است. مرحوم مهندس بازرگان معتقد بود که کارها را بايد گام به گام پيش برد؛ اما عده‌اي ديگر مي‌گفتند که بايد به يکباره و به صورت انقلابي عموم مشکلات را با هم حل کرد.

انقلابي عمل کردن بنا به تاويلي، به اين معناست که نبايد اتلاف وقت داشته باشيم ونبايد فرصت‌سوزي کنيم. ولي اينکه آيا بايد به صورت «جرقه‌اي» عمل کرد يا «مدام به دنبال يک شعله‌ مستمر و فروزان دائمي‌باشيم»، متفاوت از همديگرند و بخش اخير نيز با انقلابي عمل کردن هيچ منافاتي ندارد. بنابراين، به عنوان مثال و بنابه گفتمان دولت تدبير و اميد، اگر کسي با عقلانيت و با تدبير و ايجاد اميد در زندگاني مردم، قصد راه بردن جامعه را داشته باشد نبايد گفت که او غير‌انقلابي عمل مي‌کند؛ بلکه اين شخص و اين تفکر در پي اهداف انقلاب از طريق عقلانيت و تفکر است.

انقلابي عمل کردن به اين معناست که نيازها را به درستي بشناسيم، و به درستي هم درپي رفع اين نيازها باشيم. «استفاده از فرصت‌ها»، «مرعوب تهديدهاي نابجاي ديگران نشدن» ونيز «داراي شيوه‌شناسي مناسب در باب تاثيرگذاري حداکثري در جهان»، از جمله ويژگي‌هاي انقلابي عمل کردن است. برخي معتقدند در مواجهه با رخدادهاي جهان بايد رجزخواني و مبارزه‌طلبي کنيم صحنه را ترک ننماييم و شاخشان را بشکنيم! اما برخي ديگر مي‌گويند که بايد با عقل و درايت و تدبير، نفوذمان را در جوامع دنيا افزايش دهيم و در انديشه‌ها بتوانيم رخنه کنيم؛ نه با رجز خواني و شاخ و شانه کشيدن.

در اوايل انقلاب حضرت امام، رهبري بلامنازع کشور را در دست داشتند و عموما نيروهاي انقلابي حول او بودند. اما در عين حال کساني هم بودند که براي خودشان عده و عُده‌اي داشتند و صاحب تفکر هم بودند. به اين واسطه گروهي به نام پيروان حضرت امام شکل گرفت. البته گروه ديگري نيز با گرايشي متفاوت وجود داشت که در پيام‌هاي امام، بعضا به هر دو گروه اشاراتي شده است. اين گروه‌ها با مرور زمان شکل‌هاي ديگري هم به خود گرفته‌اند. در زمان جنگ به جهت دفاع از انقلاب کمترين صف‌آرايي فکري-عقيدتي را ميان اين گروه‌ها شاهد بوديم؛ اما در همان دوران جنگ و بعد از آزاد سازي خرمشهر که به اعتقاد برخي نيازي به ادامه جنگ احساس نمي‌شد، برخي مي‌گفتند که ما بايد به سمت خاک عراق حرکت کنيم و پايگاه‌هاي قوي‌تري را کسب کنيم تا بتوانيم صدام را به عنوان متجاوز شکست دهيم و از او طلب خسارت نماييم. اتخاذ چنين مواضعي، از جمله مواردي است که به جهت نوع تفکر مطرح مي‌شد.

اما جريان اصلاح‌طلب بدون اينکه کسي براي آن اساسنامه يا ضابطه و مقرراتي وضع کند، بعد از انتخابات سال 76 به طور عملي شکل گرفت. در آن زمان به جهت بيانات آقاي سيد محمد خاتمي، مردم در يک استقبال بسيار با شکوهي ايشان را منتخب خويش قرار دادند. ادبيات مورد استفاده در آن دوران هم در سياست خارجي و هم در امور داخلي تاثير بسيار خوبي از خود برجاي گذاشت. در دوران آقاي خاتمي‌گروهي از کارشناسان خبره مامور شدند تا در زمينه اقتصاد کشور مطالعاتي گسترده را انجام دهند که در نهايت طرح «ساماندهي اقتصادي» نقشه راه دولت آقاي خاتمي‌شد. در روابط خارجي بحث «تنش‌زدايي» مطرح بود که «گفت‌وگوي تمدن‌ها» به عنوان يک راهبرد جهاني در جهت تنش‌زدايي، به مثابه مسيري براي دولتها در سطح جهاني عنوان گرديد. ديدگاه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» راهبردي جهاني بود تا دولتها و کشورها مسائلشان را به جاي اينکه با جنگ و ستيز حل کنند با گفت‌وگو سعي در حل آن داشته باشند. در نهايت اين راهبردها طرفداران فکري گسترده‌اي پيدا کرد و عملا جمعيتي که در اوايل نام دوم خردادي بر آنها اطلاق مي‌شد، به عنوان اصلاح‌طلب معرفي شدند که به نظام و قانون اساسي وفادار بودند، منتها از منازعه و جنگ فاصله داشتند و اهل تعامل و گفت‌وگو بودند.

در داخل کشور هم اصلاح‌طلبي به اين معنا نبوده که بين خود و ديگر احزاب، ديوار بتني کشيده باشند و فاقد هر‌گونه ارتباطي با ساير احزاب باشند؛ آنچنانکه حتي بين حزب مشارکت با حزب موتلفه مکاتباتي انجام شده است. اينگونه بود که منش اصلاح‌طلبانه مورد پذيرش بود. اما در دوره آقاي احمدي‌نژاد روش و منش متفاوت شد. تفکر آقاي احمدي‌نژاد از نوع دوم بود. آثار اين نوع تفکر هم که همه ما با آن آشنا هستيم؛ چه از نوع سياسي، چه از نوع اجتماعي و چه از نوع اقتصادي آثار خاصي را از خود در جامعه بر جاي گذاشت.

* در صحبت‌هايتان اين مورد را طرح کرديد که «اصلاح‌طلبان در پي اصلاح امور بودند». مگر بعد از انقلاب و قبل از دوران آقاي خاتمي، چه اتفاقاتي در جامعه رخ داده بود که اصلاح‌طلبان تصميم به اصلاح آن داشتند؟

** بايد دقت کنيم ما نبايد در هيچ برهه‌اي خودمان را حبس کنيم و کار اجرايي پيش رو را براي ابد درست تلقي نماييم. بعيد است کسي پذيراي اين مورد باشد که تصميمي‌که براي امروز گرفته مي‌شود را تا 50 سال بعد هم بايد اجرا کرد. اگر اينطور بود تدوين برنامه‌هاي 5 ساله توسعه، يا سند چشم‌انداز20 ساله منطقي نبود.

پيداست که در اين 20 سال، تغييراتي صورت مي‌گيرد که اگر بخواهيم بعد از آن دوباره برنامه‌ريزي کنيم، بايد آن تغييرات صورت گرفته را مد نظر قرار داد. در واقع اصلاح‌طلبي همين‌گونه است؛ يعني حرکت از وضعيتي به سمت وضعيتي ديگر که بهتر به نظر مي‌رسد. درجا نزدن، عدم بازگشت به دوران پيشين و مسائلي از اين قبيل همان اصلاح‌طلبي است.

* مفاهيمي ‌از قبيل عدم بازگشت به گذشته، درجا نزدن و آينده‌نگري را نيز اصولگرايان مدعي اعمال آن در برنامه‌ها و تفکراتشان هستند. بنابراين مي‌توان پرسيد که تفاوت اصلاح‌طلبي و اصولگرايي در کجا نمايان مي‌شود؟

** با نگاهي به منش اين دو مي‌توان تفاوت‌ها را حس کرد. اصلاح‌طلب مي‌گويد «زنده‌باد مخالف من»؛ يعني اينکه کسي که مخالف منش اصلاح‌طلبي است، در مخالفت کردن و انتقاد داشتن کلامي‌کاملا مختار است. اما اگر بخواهد در قالب جبر و تمسک به قدرت ( مثلا با استفاده از اسلحه) ابراز مخالفت کند، اين امر يقينا درست نيست و براندازي محسوب مي‌شود. انتقاد بايد در قالب بيان و کلام باشد و بايد شخص اين حق و اين توانايي را داشته باشد که دست به انتقاد بزند. اين منش اصلاح‌طلبي است. رهبري چند سال قبل بيان کردند که بايد کرسي‌هاي آزادانديشي در دانشگاه‌ها فعال باشند؛ يعني جاي نقد در دانشگاه است. بنابراين اگر کسي حتي در مورد بخشي از اعتقادات نقدي داشت باشد، اين نقد بايد در جايگاهي طرح شود که طرف مقابل او هم بتواند پاسخ دهد. اگر خارج از فضاي مربوطه چنين مسائلي مطرح شود جو خاصي به وجود مي‌آيد، و مسلما به مشکل برخورد خواهيم کرد.

بنابراين اصل «آزاد‌انديشي» و اصل «بيان آزاد نظرات» حتي در موضوعات فوق‌العاده کليدي هم پذيرفته شده است. در عرصه‌هاي ساده مثل مسائل اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي اين آزاد‌انديشي بايد لحاظ شود و اگر کسي در اين موارد صاحب نظر باشد حق دارد ابراز عقيده کند و با استدلال، از ايده و عقيده خود دفاع کند. اگر شخصي طرحي را ارائه داد مبني بر اينکه «ما به عنوان مسلمان بايد چه قواعدي را در زندگي فردي و اجتماعي» رعايت کنيم تا موفق تر باشيم، نبايد اين تلقي در اذهان به وجود آيد که قصد از اين طرح زير سوال بردن منش زندگاني اسلامي‌است و در نهايت انگ مخالفت با جمهوري اسلامي‌بر آن بزنند. اين طرح مخالفت با جمهوري اسلامي‌نيست. مثلا من به عنوان کسي که در قالب جمهوري اسلامي‌هستم، احساس مي‌کنم که به لحاظ قواعد زيستي، اگر روابط مردم با حاکم، مردم با خودشان، حاکم با مردم و نيز روابط درون و برون خانواده را به اين شيوه خاص که من مي‌انديشيم تنظيم کنيم بهتر است و نتايج بهتري را هم به ارمغان مي‌آورد. اگر اين نظرات به راحتي در جامعه قابل طرح و قابل توجيه و دفاع باشند، راه براي بهتر تصميم گرفتن باز مي‌شود. منش اصلاح‌طلبي اينگونه است.

اما اگر به عنوان نمونه من پست وزارت را کسب کردم و در مقابل انتقاد و پيشنهاد يک شخصي بگويم که «تو بيخود مي‌کني که اينچنين سخني را بر زبان مي‌آوري» يا او را اصلا تحويل نگيرم و به سخنان و انتقادات او توجهي نکنم، اين اصلاح‌طلبي نيست.

اگر قرار باشد که کشور فضاي رشد فکري را بيشتر و بهتر تجربه کند، بايد به صاحب نظران اجازه مطرح کردن نظراتشان را در قالب رعايت منافع ملي و قانون را داد.

* در بر شمردن خصلت‌هاي فکري اصلاح‌طلبي به منشهاي آزادانديشي، زنده‌باد مخالف من فضاي باز سياسي، حق تصميم‌گيري براي مخالف، هم‌انديشي و رعايت حق سوال‌پرسي براي مخالف، اشاره کرديد. آيا بايد نتيجه گرفت که مخالفين اصلاح‌طلبي با اين خصايل اصلاح‌طلبانه مخالف هستند؟

** همه مخالفين که نه. اما عده اي از آنها بله. مخالفين اصلاح‌طلبي يک طيف هستند. درست مانند خود اصلاح‌طلبان که طيف هستند، اصولگرايان هم نيز طيف محسوب مي‌شوند.

در حال حاضر آقاي روحاني هيچگاه صراحتا اعلام نکرده که اصلاح‌طلب است اما عملکرد ايشان کاملا به اصلاح‌طلبان نزديک است و اصلاح‌طلبان هم از او حمايت مي‌کنند.

* در تاويل نفس انقلاب 57، به نظر شما اصلاح‌طلبي بيشتر هم سنخ با انقلاب است يا اصولگرايي؟

** به نظر من اصلاح‌طلبي. بياناتي که از حضرت امام در مقاطع زماني مختلف ديديم، اين نتيجه عائدمان مي‌کند که ايشان به تفکر اصلاح‌طلبي عنايت بيشتري داشتند.

* يعني احزابي که مخالف اصلاح‌طلبي هستند، به همان ميزاني که در گرايش به مفاهيم سياسي با اصلاح‌طلبان در تضاد هستند، به همان ميزان هم از انقلاب فاصله گرفته‌اند؟

** من نمي‌خواهم بگويم که مخالفين اصلاحات از انقلاب فاصله گرفته‌اند. در اينجا مي‌توان «بدفهمي ‌از انقلاب» را مطرح کرد تا فاصله داشتن.

* يعني در ادراک مفاهيم انقلاب اسلامي‌دچار مشکل هستند؟

** يعني وقتي که مي‌گوييم «جمهوري اسلامي»، منظور از «جمهوريتِ» مضاف شده کاملا مشخص است، اما عده‌اي بر خلاف جمهوريت مذکور، بر «حکومت اسلامي» تاکيد دارند. بنابراين بايد گفت که عده‌اي جمهوري اسلامي‌را درست ادراک نکرده اند. اين تفکر قصد دارد بگويد که «حکومت اسلامي» بيشتر مراقب نظام است تا جمهوري اسلامي. بنابراين جمهوريت را در برخي موارد نفي مي‌کنند و راي مردم را تزييني مي‌دانند. اينان معتقدند که برخي از حاکمان از نواحي ديگري انتخاب مي‌شوند و مردم هم با راي دادنشان صرفا حمايتي از خود نشان مي‌دهند.

در حالي که باور اصلاح‌طلبي اين است که خداوند اين حق را به مردم داده که خودشان نوع حکومتشان را انتخاب کنند.

* بنابراين مي‌توان گفت که منش اصلاح‌طلبي بيشتر به سمت تنش‌زدايي از جامعه است؟

** بله. همينطور است.

* پس مخالفين اين منش را آيا مي‌توان مصداق تفکري تفسير کرد که در پي ايجاد تنش در جامعه هستند؟

** من نمي‌خواهم بگويم که اين دو تفکر کاملا رو در روي يکديگرند. اگر کسي اصلاح‌طلب نبود به اين معنا نيست که ضد اصلاح‌طلب است.

با اين اوصاف برخي معتقدند کساني که اصلاح‌طلب نبوده‌اند و مسئوليتي را در کشور کسب کرده‌اند، در عمل در پي ايجاد تنش در جامعه بوده‌اند. نمونه بارز آن، 8 سال رياست جمهوري آقاي محمود احمدي‌نژاد است که کشور را تا يک‌قدمي ‌جنگ برد. منظور بنده از تنش‌زايي در کشور اين است.

البته اگر از آقاي احمدي‌نژاد هم بپرسيم، پاسخ خواهند داد که من قصد نداشتم که کشور را به آشوب بکشانم؛ بلکه از منظر اقتدار قصد داشتم که با دنيا در تعامل باشم. منتها ايشان از اقتدار «بدفهمي» داشته‌اند. ادبيات او، ادبياتي مقتدرانه نبود. در حقيقت ادبياتي مقتدرانه است که دنيا به آن گوش بسپارد و با آن همراهي کند. اما اينکه در جهان سياست بگويد که صدايش بلندتر است، مشخصا قدرتها پذيراي آن نيستند.

* به نظر شما بزرگترين خدمتي که اصلاح‌طلب‌ها بعد از روي کار آمدن به مردم ايران روا داشتند کدام فعاليتشان بود؟

** دستاوردهاي دولت اصلاحات، دستاوردهاي کاملا مشخصي است. مهار تورم و رونق اقتصادي دو نمونه بارز آن است. همچنين بايد به مراودات منطقه اي هم اشاره کرد که کارها به صورت منطقي دنبال مي‌شد. البته اين دستاوردهاي يک ملت بود، ولي متاسفانه بعدها اين دستاوردها از دست رفت و به جهت بد فهمي‌موجود، نفي شد. رشد اقتصادي 8 درصدي در دوران رياست جمهوري آقاي سيد محمد خاتمي‌اتفاق افتاد که در دوران آقاي احمدي‌نژاد به منفي 5 درصد تبديل شد. جاي سوال دارد که بپرسيم در اين ميان چه کسي ضرر کرد؟ مسلما مردم. در دوران احمدي‌نژاد روابط ما با دنيا به شدت به سردي گراييد.

خاطرم هست که آقاي خاتمي‌در دانشگاهي سخنراني مي‌کردند که دانشجويي از ايشان انتقاد کرد. آقاي خاتمي‌ گفتند که «نشنيدم دوباره بگو» و دانشجو دوباره انتقادش را مطرح کرد. آقاي خاتمي‌بازهم گفتند که دوباره بگو و دانشجو دوباره نقدش را بر زبان جاري کرد. ايشان سه بار به دانشجو گفت که نقدت را بگو و در پايان گفتند که من همين را مي‌خواستم که دانشجو بدون ترس بتواند مقابل رييس جمهور بايستد و نقد کند. با اين اوصاف مي‌بينيم که ايشان چندي پيش براي يک سخنراني حاضر مي‌شوند، اما به او فحاشي و توهين شود. البته فرد فحاش شخصيت خود را نشان داد. با اين بد اخلاقيها فقط مردم هستند که زيان مي‌بينند.

* البته متاسفانه عده‌اي با رفتار خود به اين فحاشي‌ها و استفاده ناصحيح از الفاظ دامن مي‌زنند. تکليف چيست؟

** (توام با اندکي مکث و سپس خنده): اينان اصلاح‌طلب نيستند...! خداوند در قرآن کريم مي‌فرمايد که «وَلا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللّه‏ِ فَيَسُبُّوا اللّه‏َ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذلِكَ زَيَّنّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلى رَبِّهِمْ مَرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُمْ بِما كانُوا يَعْمَلُونَ»، يعني اينکه به کساني که ايمان ندارند توهين نکنيد و به آنها فحش ندهيد چرا که آنها نيز به خداي شما فحاشي مي‌کنند. در اسلام حتي فحش دادن به غير مسلمان جايز نيست.

بحث اين است که اين افرادي که فحش مي‌دهند و توهين مي‌کنند، اساس فحاشي را در احاديث قرار مي‌دهند و مثلا مي‌گويند که فلان شخصيت ديني اينچنين گفت، لذا فحش دادنشان صبغه ديني پيدا مي‌کند!

حقيقت اينکه من متخصص دين نيستم! ولي آنچه که از قرآن مي‌دانم اين است که در ابتداي هر سوره‌اي «بسم‌الله الرحمن الرحيم» آمده که دلالت بر رحمانيت و رحيم بودن خدا دارد و مدام هم در قرآن تکرار مي‌شود. همچنين در دين ما مسلمانان تاکيد شده که هنگام گفت‌وگو با کسي، با روش درست گفت‌وگو کنيد. از اين موارد و مباحث مطرح شده مي‌توانيم دريابيم که در نحوه تعامل با کسي، بايد به گونه‌اي عمل کنيم که گوش شنوا براي شنيدن سخنانمان باقي بگذاريم. اگر حين انتقال مفاهيم اخلاقي به فرزندانمان، از همان ابتدا با تندخويي برخورد کنيم، يقينا به سخنانمان توجهي نخواهد کرد. در سطوح ديگر جامعه هم اينگونه است. اگر بخواهيم کسي سخنانمان رو بشنود، بايد گيرنده‌اي وجود داشته باشد. با فحش دادن اين گيرنده قطع مي‌شود. به نظر من توهين کردن غير اخلاقي است که باعث از بين رفتن و قطع روابط مي‌شود.

* خوارج هم ظاهرا گرايش به تهمت زدن و توهين داشته‌اند.

** بله. در آن زمان نيز تهمت زدن بود و عده اي به امير مومنان حضرت علي(ع) تهمت مي‌زدند.

* اجازه بفرماييد که دو سوال آخر را در حيطه انتخابات و نوع تعامل اصلاح‌طلبان در اين مورد خاص مطرح کنيم. اخيرا اصلاح‌طلبان در مورد نوع همکاري و نحوه نظارت بر انتخابات سال 96، ظاهرا مقداري از يکديگر فاصله گرفته‌اند. نظر شما در اين مورد چيست؟

** من معتقدم که نياز به همدلي داريم. از سويي وقتي که ما شاهد حدود 20 حزب مختلف اصلاح‌طلب هستيم، قرار نيست که همه اين احزاب در بيانات و نظراتشان يک سمت و سوي واحد داشته باشند. آنچه که مهم است اين است که در نهايت همه احزاب در مکانيزم تصميم‌گيري نهايي، بايد واحد و يکسان عمل کنند. به عنوان مثال در مورد انتخابات و راي گيري، اگر اکثريت به يک جمعبندي خاصي رسيدند، بايد سايرين به آن احترام بگذارند. اما اگر کسي بگويد که هر چه را من گفتم بايد بقيه بپذيرند، اين رفتار اصلاح‌طلبي نيست. اصلاح‌طلبي براي رعايت منافع ملي و منافع مشترک شکل گرفته؛ اگر به سلسله مراتب «مصلحت» و «منفعت» در جامعه توجه داشته باشيم، ما ابتدا بايد منافع ملي را مد نظر قرار دهيم و در درجه دوم به «مصلحت» تشکيلاتي يا قوميتي و منطقه اي خودمان بينديشيم. منافع تشکيلاتي ما تا جايي مورد احترام و ارزش است که منافع ملي کشور را تامين کند و اگر هم شاهد تضادي ميان اين دو بوديم، بايد منافع تشکيلاتي را به نفع منافع ملي حذف کنيم. در کار جمعي و حزبي هم اوضاع بايد به همين گونه پيش برود.

وقتي که تصميم بر انجام فعاليتي جمعي گرفته شود، بايد اين مساله را مد نظر داشته باشيم که در اين فعاليت جمعي يک منفعت جمعي مد نظر است و براي آن جمع اين منفعت مشترک اولويت پيدا مي‌کند. در اين راستا گاهي ممکن است منافع تشکيلات شخص، با منافع جمعي مغاير باشد. در اين قضيه خاص، به عقيده من هر گروهي مي‌تواند نظر خاص خود را داشته باشد ولي در مقابل اين گروه‌ها بايد به ساير گروه‌هاي ديگر نيز حق بدهند که نظر مخالفي را اتخاذ نمايند؛ به عبارتي اتخاذ نظرات مخالف، امري متقابل و دو سويه است. در نهايت عموم افراد، بايد اين مساله را بپذيرند که اين نظرات و نگرش‌هاي مختلف به راي گيري گذاشته شود و ايده‌اي که بيشتر طرفدار داشت، مورد قبول همگان واقع گردد. تک‌روي در چنين مسائلي جز استبداد معنايي ديگر ندارد.

اگر شعار اصلاح‌طلبي سر مي‌دهيم بايد به دنبال نظر جمعي باشيم نه فردگرايي. اگر نظر شخص از حمايت اکثريت برخوردار نيست و باز هم بر آن ايده تاکيد مي‌کند، يقينا بايد در روحيه اصلاح‌طلبي فرد شک کنيم.

* با توجه به انسجامي‌ که بين اصلاح‌طلبان وجود دارد و ميزان تاثيري که در انتخابات مي‌توانند داشته باشند، انتخابات سال 96 را چگونه پيش‌بيني مي‌کنيد؟

** باور من اين است انتخابات رياست جمهوري 96 شکوهمندتر از قبل برگزار مي‌شود و آقاي روحاني کانديداي مشترک اصلاح‌طلبان و معتدلين اصولگرا خواهد بود و در نهايت با راي قوي‌تري نسبت به دوره قبل انتخاب خواهد شد و در اين مورد هيچ جاي نگراني نيست.

انتخابات شوراهاي شهرها و روستاها، مکانيزم خاص خودش را دارد. در اين مورد هم تصور من اين است که آن مجموعه اصلاح‌طلبي که بتواند انسجامش را به خوبي حفظ کند و صرفا به جمع محدود خود نينديشد، قطعا در شوراها اکثريت خواهد بود.

http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=257351

ش.د9502183