- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* چند نكته در ارتباط با عملكرد دولت سازندگي و دولت آیت ا...هاشمي وجود دارد كه شما مي فرماييد ايشان تمام هم و غم خود را گذاشتند بر اصلاح شرايط اقتصادي و اصلاح ساختارها و رفع مشكلاتي ناشي از جنگ! اما عملا به چند نكته برمي خوريم. يكي اينكه منتقدان آيت‌ا...هاشمي، دوره ايشان را دوره آغاز اشرافي گري در جامعه عنوان مي‌كنند و از طرفي هم ما سال ۷۴ تورم بسيار بالايي، شبيه پايان دوران آقاي احمدي‌نژاد شاهد بوديم.
سوال اينجاست كه چطور مي شود دولتي كه با چنين شعاري جلو مي آيد، با مشكلاتي مواجه مي‌شود كه مخالفان دوران سازندگي از آن تحت عنوان اشرافي‌گري ياد مي‌كنند و مدعي مي‌شوند مشكلات ناشي از اشرافي گري در جامعه ايجاد شد! مضاف بر اينكه كار به جايي مي رسد كه اصلاح‌طلبان به‌طور اعم و در سال ۷۶ آقاي حجاريان به‌طور اخص، در روزنامه صبح امروز مقاله اي تحت عنوان «پايان پوپوليسم» مي نويسد! اين چيزي است كه شما گفتيد و من متوجه شدم!
** شما سه پاسخ از من دريافت كرديد، يكي در بحث اقتصاد و تورم، دوم بحث اشرافي گري و سوم دوستاني كه همفكران ما در حوزه اصلاحات هستند و در چه سالي، چه كاري كردند. ضمن اينكه من پيشاپيش عرض كردم هيچ املاي نانوشته اي غلط ندارد. بنابراين آقاي‌هاشمي رفسنجاني كه سهل است؛ علي بن ابيطالب هم كه حكومت تشكيل داد، در حوزه حاكميت ايشان، همراهان و دشمنان ايشان، محدوديت هاي منابعي كه آن زمان وجود داشت، گرفتاري هايي كه در گروه‌هاي سياسي و مخالفان سياسي و مطالبه كنندگان حقوق پيش و پس از هجرت مطرح مي‌كردند، همه و همه حضرت علي (ع) را به نقطه اي رساند كه فرمود ای كاش من ۱۰ نفر از شما را بدهم و يك نفر از آنها را بگيرم. پس پيش‌تر از اين اشاره كردم هيچ حكومتي وجود ندارد كه بتواند با استانداردها، حكومت موفقي را به صورت تمام عيار پايه گذاري كند. نه اينكه نمي شود! اساسا نظام خلقت و حكومت، آزمون و خطاست. پس تصور اوليه مان اين نباشد كه آقاي هاشمي رفسنجاني مانند يك قديس عمل كند! نه، ممكن است ايراداتي باشد.
* تحليل شما از طرح موضوع اشرافي‌گري در دوره آيت ا...هاشمي رفسنجاني چيست؟
** موضوع اشرافي گري بيش از آنكه در مقام واقع در دوره آقاي‌هاشمي رفسنجاني رخ داده باشد، بيشتر شعار مخالفان آقاي‌هاشمي است. آن هم براي سركوب سياست هاي تعديلي كه ايشان قصد داشت كشور را از حالت يك حكومت رانتي به سمت بازار آزاد ببرد. اولا، بخش بزرگي از اين شعارها از سمت مخالفان آمده و ثانيا، فراموش نكنيم كه اساسا وقتي دوران دفاع مقدس را پشت سر گذاشتيم، مردم شعار مي دادند كه زاييده مي شوند براي زندگاني و بقا و رفاه. از سوي ديگر، شرايط زماني ما دلالت بر اين داشته كه الگوي مصرف جامعه ما به سمت اصلاح پيش مي رفت. نفس جهتگيري اصلاح الگوي مصرف، مردم را از آن حالت قناعت و پرهيز و درويشي به حوزه اي مي برد كه علي القاعده امروز زندگي متوسطي داشته باشند. پس موضوع اشراف و اشرافي‌گري يك امر نسبي است. اينكه ما شاخص دقيق كمي داشته باشيم و متر بگذاريم و بگوييم چه شد كه اين اشرافي گري ايجاد شد، بيشتر شبيه به شوخي است. من بيشتر از باب يك پاسخ از جنس سلبي يا يك برهان خلف، توصيه مي‌كنم شما برويد به زندگي همه كساني كه اين شعارها را عليه آقاي‌هاشمي رفسنجاني مي‌دهند، مراجعه كنيد.
ممكن است خودشان غرق در يك زندگي آن‌چناني باشند كه ما اشرافي گري نمي بينيم اما از منظر شما حتما يك زندگي اشرافي گري است و گرفتاري ما هم در اين رابطه اين است كه آقاي‌هاشمي رفسنجاني به يك بيماري و يك ناهنجاري اخلاقي اساسي اعتقاد داشت و خودش اولين پرهيز كننده از آن بود. آن ناهنجاري اين بود كه آقاي‌هاشمي رفسنجاني به‌شدت از «ريا» پرهيز داشت. اگر ايشان در تعطيلي روز عاشورا به سد لتيان يا كيش مي رود، در خاطراتش مي نويسد و هيچ ابايي ندارد! اگر امروز چلوكباب خورده، مي نويسد! (با خنده) امروز سوار چنان ماشيني مي شود، مي نويسد! چون مي گويد چرا خودمان را در پرده اي از ابهام قرار بدهيم كه مردم تقديس كنند! بگذاريم مردم ما را ببينند. ما مردمي داريم كه به مراتب در موقعيت هايي قرار دارند كه آن‌چنان دچار ريا و در يك پوششي در زندگي شان هستند كه درونشان وحشتناك است و ظاهرشان ظاهر درويش مآبانه است. آقاي‌هاشمي رفسنجاني با اين پديده بسيار مخالف بود.
اساسا نفاق و ريا در جوامع ديني موج مي زند. چون بيماري سنگيني است. ما كساني را داريم كه اگر ظاهر آنها را ببينيم، مي‌گوييم چه چهره با صلاحيتي دارند اما درون آنها چيز ديگري است. پس اجازه دهيد به قول آقاي شهيد بهشتي اشاره كنم كه مي‌گفت «تلخي برخورد صادقانه را به شيريني برخورد منافقانه ترجيح مي دهم». اين جنبه براي‌هاشمي خيلي مهم بود. حالا اين موضوع خيلي مبناي بحث ما نيست، اما اساسا باور من اين است كه مخالفان به این امر دامن زدند و آقاي‌هاشمي هم فرصت چنداني براي پاسخگويي نداشت و اين كار را هم نمي‌كرد. چون اگر مي خواست خودش را درگير پاسخگويي كند، به كارهايش نمي رسيد. شما ممكن است كدي پيدا كنيد كه آقاي‌هاشمي رفسنجاني در يك نماز جمعه گفته است. اين دلالت بر اين نيست كه كل هويت تاريخي آقاي‌هاشمي رفسنجاني به خاطر يك كلمه و يك موضعي به هم بخورد؛ مثلا در نماز جمعه گفته است بسيجي يعني اينكه برويم در كارخانه كار كنيم! بسيجي كه قرار نيست فقط برود در مساجد.
عقيده آقاي‌هاشمي اين است و اين مطلب را يك فرد راحت طلب نمي گويد. كسي مي گويد كه جنگ را فرماندهي كرده است. لذا به‌طور كلي مي گويم اين منصفانه نيست كه بگوييم آقاي‌هاشمي و دولت سازندگي اشرافي گري را در كشور ما دامن زده است. اساسا بايد سوال كنيم كه براي مبارزه با اشرافي گري چه مقوله اي به صحنه مي آيد و چه ديده باني براي مبارزه با آن وجود دارد؟ اشرافي گري يك ناهنجاري فرهنگي است. پس يك هنجار فرهنگي بايد با آن مقابله كند. تعريف درستي نداريم و ضمن اينكه تعريف درستي نداريم، تمام آن كساني كه خودشان در مقام اين دوره اشرافي گري هستند، كساني هستند كه در حوزه فرهنگي وظيفه مبارزه با اشرافي گري را داشتند اما كاري نكردند. امروز سازمان برنامه به شما جدول مي‌دهد كه از ۶ هزار ميليارد تومان بودجه اي كه به حوزه فرهنگ تخصيص پيدا كرده، كمتر از ۲۰ درصدش در اختيار دولت است و باقي آن در اختيار كساني است كه ادعاي مخالفت مي‌كنند و شعار آن‌چناني مي‌دهند اما هيچ وظيفه اي را عهده دار نمي شوند! آنها چه كردند؟ بيايند و به مردم گزارش بدهند.
* اما در بحث تورم، ما شاهد تورمي حدود ۴۵ درصد هستيم كه سياست‌هاي اقتصادي دولت سازندگي را زير سوال مي‌برد!
** ابتدا بايد روشن كنيم كه تورم ۴۵ درصدي در دوره سازندگي، مربوط به دوراني كمتر از دو هفته است. متعلق به يك دوره بسيار محدودي است كه اتفاقاتي رخ داد و اين تورم در اقتصاد ما واقع شد. حالا اصلا به قول شما يك سال يا ۵ سال باشد. موضوع اقتصاد موضوعي نيست كه توسط یک امام جمعه موقت تهران يا آقاي سيداحمد علم الهدي در مشهد از تريبون عمومي نماز جمعه بخواهند درباره آن نظر کارشناسی بدهند! اقتصاد موضوعي تخصصي است و تا كسي مفاهيم و درك درستي نداشته باشد، اگر بخواهد به آن بپردازد، حقيقتا کمک نكرده است. چه در مقام تاييد باشد و چه در مقام رهنمود! در بحث تورم، علماي اقتصاد ما براي اينكه شاخص هاي اقتصاد را نسبت به خانواده‌هاي شهري و روستايي ما نشان دهند، بيش از آنچه بخواهند با اين اعداد كسي را برنجانند يا بخواهند به كسي آرامش دهند، آن چيزي كه مردم درك درستي از آن دارند «قدرت خريد» است. در سال ۱۳۷۱ معاون وزير بودم و بين ۱۱ هزار تومان تا ۳۰ هزار تومان حقوق من بود و زندگي مرا تامين مي‌كرد و قدرت خريد من هم همين بود و تا سال ۸۰ كه من در دولت نبودم و به حوزه رسانه رفتم، به تناسب فعاليت اجتماعي، تلاش و حرفه اي كه داشتم، درآمدها متناسب با پرداخت هايي بود كه انجام مي شد.
حقوق بنده از ۳۰ هزار تومان به ۵۰ هزار تومان، ۱۰۰ هزار تومان، ۱۵۰ هزار تومان و به نقطه اي مي رسيد كه در سال ۸۱ مي شد یک ميليون تومان. مفهوم اين پيام اين است كه نظام دريافت ها با نظام درآمدي مردم، پا به پا بود. چون رونق اقتصادي جاري و ساري بود، مردم قدرت خريدشان نه تنها كاهش پيدا نكرد بلكه بيشتر شد. پس تاكيد بر افزايش تورم جز براي گول زدن مردم چيز ديگري نيست. شما كافي است كل دوره اقتصادي‌هاشمي رفسنجاني را ببينيد. كارهايي كه در حوزه‌هاي زيرساختي انجام داده است نظير تثبيت نرخ ارز، افزايش درآمد نفتي، تقويت بنيان هاي صنعت كشور در حوزه مخابرات، كشاورزي و غيره. اين آورده‌ها را كنار هم بگذاريد و در كنار آن هم ستانده‌هايش را بگذاريد. در اينجا، متوسط بهترين شاخص، بيشتر ضريب جيني است و بحث عدالت اجتماعي هم در آن قابل توجه است كه طبقات فرودست و فرادست چه فاصله دريافتي دارند. اين بازي كودكانه كه در بحث تورم عليه آقاي‌هاشمي رفسنجاني علم كرده بودند بيشتر يك طنز و شوخي است كه نه به لحاظ حرف هاي سياسي و طرفداري شخصي ام بلكه از موضع نظر تخصصي و صاحب نظر در حوزه اقتصاد تصورم اين است كه بازي اي بيش نيست.
اما در موضع سوم من فكر مي كنم ضرورتي ندارد ما استدلال كنيم و فرمايشات دوستان را رفع كنيم. همان عزيزاني كه در همان سال‌ها از آقاي‌هاشمي رفسنجاني روي برگردانند و از ايشان عزيمت كردند و بيشتر با هويت استقلال طلبانه سياسي خودشان و براي حفظ بقاي خودشان در مخالفت با آقاي‌هاشمي رفسنجاني صحبت مي‌كردند، امروز از تمام كرده‌هاي خودشان پشيمان هستند و به صراحت در محافل، در صحبت‌هايشان، در نحوه مشاركت سياسي شان و در سخنشان اعتراف مي‌كنند كه اگر ما آن كارها را نمي‌كرديم، موقعيت اصلاح‌طلبي ما و موقعيت توسعه ملي ما، شايد موقعيت بهتر و مناسب تري بود. از اين جهت ضرورتي ندارد من پاسخي به اين عزيزان بدهم و خودشان امروز به نقطه اي رسيده اند كه گذشته خودشان را حتما نقد مي‌كنند.
* اما درباره ساير دولت‌ها، برخي معتقدند كه دولت اصلاحات در مقابل دولت سازندگي قد علم كرد و كم نبودند اصلاح‌طلباني كه تا حد امكان، دولت سازندگي را نقد و آن را به اقتدارگرايي متهم كردند.
** اينكه دولت اصلاحات در ظاهر و باز هم به علت برخي شعارها، از منتقدان‌هاشمي بود اما اينكه دولت اصلاحات در برابر دولت‌هاشمي آمد و پيروز شد، حتما شعار غلطي است. چون اصلا آقاي‌هاشمي در نقطه اي نبود كه بخواهد رقابتي كند و آقاي ناطق نوري هم آينه تمام نماي آقاي هاشمي رفسنجاني نبود كه بگوييم مردم در مخالفت با‌هاشمي به صحنه آمدند و به آقاي خاتمي راي دادند كه مخالفتشان را نشان دهند. چون برخي تحليل ها اين است كه مردم از اين جهت به آقاي ناطق نوري رای ندادند چون او را ادامه دهنده دولت قبل مي دانستند. در صورتي كه از سال ۷۲ تا سال ۷۶ جهتگيري‌هاي مخالف آقاي ناطق و آقاي‌هاشمي علني شد. به حدي كه حتي منجر به تشكيل يك گروه نيمه سياسي به نام «كارگزاران» شد. اين در حالي است كه منازعات سياسي آن زمان، دلالت بر اين داشت كه‌هاشمي سخن ديگري مي گويد يا سخني كه در نماز جمعه هفته قبل از انتخابات كه تعيين كننده بود چه بود! يا حتي اين موضوع مطرح مي‌شد كه اساسا شخص رئيس دولت اصلاحات، بالنده و پركشيده از دولت آقاي‌هاشمي رفسنجاني بود و جزو چهره‌هاي شاخصي بوده كه در دولت آقاي‌هاشمي مطرح شده و بالا آمده بود.
* تحليل شما از اين منازعات چيست؟
** تحليل من اين است كه دولت اصلاحات، اگرچه در گام نخستين و در دوره نخست يا حداقل در سال اول و دوم دوره اول به تعبيري تحت عنوان «توسعه سياسي، توسعه متوازن، توسعه اجتماعي و تربيت نهادهاي مدني» را شعار نخست قرار داد اما به شهادت رئيس دولت اصلاحات، سخن او در پايان دوره اش به آقاي‌هاشمي اين بود كه اي كاش من از همان ابتدا به‌طور تمام عيار، همان مسيري كه شما آمده بوديد را دقيقا از همان نقطه ادامه مي دادم. دولت اصلاحات جز سال‌هاي نخست كه عوارض سياسي و اجتماعي را به پاي خودش آورد، مضاف بر اينكه دستاوردهايي هم داشت، فضايي را به هم زد و به هر حال براي سطوحي از موقعيت خودشان در قدرت گرفتاري ايجاد كرد.
عملكردي كه اصلاحات و چهره‌هاي شاخص اصلاحات در زمان خود داشتند، ادامه همان روند بود و به همان مباني پايبند و وفادار ماندند و دست بر قضا، همه چهره‌هايي كه در بهبود اوضاع اقتصادي و تامين نيازهاي مردم و تقويت توسعه و ارتقاي منزلت مردم در جامعه نقش داشتند، همان چهره‌هايي بودند كه در دولت آقاي‌هاشمي شاخص بودند. لذا دولت اصلاحات هم عملا يك قطعه مكملي از دولت سازندگي است و امروز هم كه ما با دولت آقاي روحاني، مواجه هستيم مي بينيم همين مسير طي شده است. ما در اين رابطه تاريخي، به‌طور مشخص از سال ۶۸ تا به امروز، عملا با يك ورژن جديد اما با همان هويت ملي و انقلابي و توسعه همه جانبه مورد انتظار جامعه ايراني كه در شان ملت ايران بود و خودش هم ادامه جنگ بود، اين مسير را جلو آمديم.
* در اين ميان، دوره هشت ساله دولت آقاي احمدي‌نژاد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** شما امروز ممكن است درخت زيبايي را ببينيد، اما مي بينيد يك قطعه اي از بدنه اين درخت دچار كرم خوردگي است. در اين روند ۲۸ ساله، دوره آقاي احمدي‌نژاد حكم چنين دوره اي را دارد. چون به اصل و پايه اين مسير، بي اعتقاد و بي اعتماد بود. شخص احمدي‌نژاد اشاره مي‌كرد كه از ابتداي انقلاب تا به امروز كه من سر كار هستم، مسير انحرافي طي شده است. اين سخن بيشتر دلالت بر اين دارد كه همه اشتباه فكر مي‌كنند! درست مانند بيماري كه به شهري كه همه سالم هستند، مي رود و فكر مي‌كند شهر سالم بيماري دارد. در حالي كه خودش بيمار است! ما اگر اين قطعه تاريخي و اين پازل را بيرون بياوريم و ابتداي سال ۸۴ و ۹۴ را به هم بچسبانيم، تصور مي كنم روند تاريخي دولت‌هاي ما يك روند رو به تكامل و پيشرفت بوده است. به رغم تشنج ها و درگيري‌ها و اختلافاتي كه وجود داشته، حتي حادثه تلخ سال ۸۸ هم از متن همان حادثه تلخ دوران دولت احمدي‌نژاد سر بر آورد كه اگر آنها مواردي را مراعات مي‌كردند و مبادي و مباني را در حوزه اخلاق و سياست و فتوت نامه‌هاي سياسي و پايبنديشان به اصول را رعايت مي‌كردند، چه بسا اين اتفاق نمي افتاد.
* اما به نظر مي رسد اين بداخلاقي هاي سياسي تقريبا از سال ۷۶ شروع شد. مباحثي كه در ارتباط با آقاي‌هاشمي در دوره اصلاحات مطرح شد يا سخناني كه از سوي برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب بيان مي‌شد كه شما فرموديد آنها بعدها اظهار پشيماني كردند، از جمله اين بداخلاقي‌هاست. از سوي ديگر، بعد از آنها هم شعارهايي مطرح شد مانند توسعه سياسي، دموكراتيزه كردن ايران و شعارهايي از اين دست كه به نوعي از طرف بعضي از چهره‌هاي اصلاح‌طلب تندروي خوانده شد و بعد هم نتيجه اش اين شد كه ما شاهد شكل گيري به قول شما آن قطعه كرم خورده درخت انقلاب تا سال ۹۲ بوديم. نظرتان در ارتباط با اين كارها و اين شعارها و اقداماتي كه منجر به شكل گيري دولت آقاي احمدي‌نژاد شد، چيست؟
** اگر بخواهيم تعبير مناسبي داشته باشيم، تحولي كه در سال ۷۶ رخ داد به تعبير بنده يك پديده مدني، دروني و مسالمت‌آميز از جنس خود انقلاب بود. امام با همكاري نجيب ترين، خالص ترين و صادق ترين همفكران و حواريون خود، ايران را از تلاطم هاي پس از انقلاب رهايي داد و به ثبات و آرامش رساند. باور من اين است كه دوم خرداد ۷۶ از جنس انقلاب ۵۷ بود. به اين معنا كه جامعه ما يك پوست‌اندازي اساسي كرد و مردم مي خواستند بگويند ما بالغ شده ايم و در مقطعي حرف شما را گوش كرده ايم اما قرار نيست شما به نمايندگي از ما براي ما تعيين تكليف كنيد، چون ما انسان هاي بالغي هستيم و شما هم تجربه‌هاي موفقي از ما به ياد داريد و ما هم نجابت داشتيم و سخاوتمندانه در اختيار شما بوديم.
حالا جنگ هم تمام شده و خودمان صلاحيت انتخاب مدير را داريم. اگر مي گوييد مردم و مجلس در راس امور هستند، اجازه دهيد خودمان انتخاب كنيم. نماد اين حركت، دولت اصلاحات و شخص رئيس دولت اصلاحات شد. اما در باب مقايسه عرض مي كنم و باورم اين است كه رئيس دولت اصلاحات و هيچ كدام از شخصيت هاي ما، به گرد شان و شخصيت امام راحل نمي رسند. همه اين عزيزان فرزندان اين پدر بزرگوار هستند. به نظر من، رئيس دولت اصلاحات با درك روشنی که از حكومت و تجارب مديريتي داشت، اين استعداد را براي آرام كردن تلاطمي كه در جامعه به وجود آمده بود، دارا بود. اما حقيقتا اطرافيان او فاقد صلاحيت كافي بودند و ايشان در اين مسير تنها ماند.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/165997
ش.د9502516
