دولت اصلاحات وادادگی را تعامل سازنده معنی کرد

* جهت آشنایی مخاطبان درباره خود و نحوه ورودتان به وزارت خارجه بیشتر توضیح دهید؟
** شغل اصلی بنده از قبل از پیروزی انقلاب تا به امروز معلمی است. یکی از دیون ما به انقلاب این است که همیشه نظام، ما را به جهت اندیشه اسلامی و انقلابی‌ به عنوان مدیر شناخته و لذا باید پاسخگوی این اعتماد باشیم. از همان ماه‌های اول انقلاب به عنوان مدیر و مسئول در بخش‌های مختلف کار کردم. یک مدت در آموزش و پرورش سپس به عنوان معاون هلال احمر جمهوری اسلامی ایران مشغول به خدمت شدم و سپس عضو شورای انقلاب فرهنگی، بنابراین از ابتدا با دانشگاه و مسائل فرهنگی مرتبط بودم به نحوی که در سال 60 در دانشگاه تهران تدریس می‌کردم. در آن ایام به علت انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها تعطیل بود اما بعضی از رشته‌های خاص نظیر پزشکی، پرستاری و رشته‌های فرعی آن به اعتبار نیازی به اینها باز و من در این رشته‌ها درس تاریخ می‌دادم. در سال 61 بنده بعد از دو سال فعالیت‌های فرهنگی و کار در هلال احمر به وزارت خارجه آمدم. شاید از جمله کسانی که کسی را در این وزارتخانه نداشته من بودم. همیشه در وزارت خارجه به همکارانم می‌گفتم که افتخار می‌کنم که از سربازی به سرداری رسیدم، البته اگر سفیری و معاون وزیری را سرداری به حساب بیاوریم. من افتخارم در این بوده که آمدم فرم پر کردم و درخواست کار کردم که منتقل شوم. مصاحبه سختی انجام دادم که چهار ساعت طول کشید.
تحقیقات محلی سختی در ابتدای کار کردند و خوشحالم بعد از روزگاری که از وزارت خارجه بازنشست شدم با افتخار بگویم من که در سال 60 در دانشگاه تهران درس می دادم و اکنون هم معلم دانشگاه تهران هستم، دکترا ندارم اما تا مقطع دکترا در رشته تاریخ تحصیل کردم؛ به هر حال به عنوان کارشناس میز لیبی پذیرفته و چون معرفی نداشتم با وجود قبولی در مصاحبه برخلاف کسانی که نیامده مسئولیت سفارت و مدیریت گرفتند، من خوشبختانه وردست مسئول میز لیبی شدم. در وزارت خارجه یک اداره سیاسی تعدادی مسئول میز دارد و من را نه مسئول اداره، نه معاون، نه کارشناس ارشد و نه مسئول میز، بلکه مسئول وردست میز لیبی معرفی کردند. آن روزها کارکنان قدیمی وزارت خارجه بودند و طبعاً وزارت خارجه می‌خواست یک پوستی بیندازد. شاید برای همین من را کنار دست آن آقا گذاشتند، بعد از مدتی مسئولیت میز لیبی برعهده من شد. لذا خوشبختانه من از پائین‌ترین درجات وزارت خارجه به عنوان وابسته سیاسی، شروع و طی 28 سال تا بالاترین مقام سیاسی وزارت خارجه به عنوان سفیر رسیدم. برای همین خوشبختانه کسی از ابتدای کار در کنار یا پشت سر من نبود و این را همیشه به کارمندان و کارشناسان در طول این دورانی که من مدیرکل و معاون وزیر بودم می گفتم که همیشه اعتمادتان به خودتان و خدا باشد، دستتان را روی زانوی خودتان بگذارید. کسانی که شما را معرفی می کنند، همیشه ماندنی نیستند و می‌روند، اما این شما هستید که باید بمانید و توکل به خدا و اعتماد به نفس خودتان موجب موفقیت شما می‌شود. این را هنوز هم با افتخار می‌گویم، اگرچه من با شخصیت‌های بسیار عزیزی مثل دکتر ولایتی 16 سال کار کردم، ولی هیچ وقت دکتر ولایتی حامی شخص من به عنوان یک فرد نبودند، در دوران بعد از ایشان هم این روال ادامه داشت. بنابراین من سال 61 به وزارت خارجه آمدم، با زبان‌های عربی، انگلیسی و ترکی استانبولی به مرور آشنا و سپس به عنوان کاردار لیبی تعیین شدم، 11 ماه در آنجا بودم تا سفیر دیگری آمد.
بعد از لیبی باز به من مأموریت دیگری را محول کردند و تابستان سال 63 به مدت 3 سال و 4 ماه به کویت اعزام شدم و دوران بسیار حساسی را سپری کردم. در تابستان سال 66 به تهران بازگشتم و به عنوان رئیس اداره خلیج فارس در وزارت خارجه مشغول به کار شدم. اواخر زمستان سال 68 نیز به عنوان سفیر در ترکیه تعیین و تا پایان سال 75 که دوران طولانی بود و بیش از 7 سال به طول انجامید در ترکیه بودم. سال‌های 76 به بعد مدتی مشاور وزیر بودم. شاید بیش از یک سال و اندی که مشاور وزیر خارجه بودم و بعد در اواسط سال 77 به مدت حدود 6 سال به عنوان مدیر کل اروپای مرکزی و شمالی معرفی شدم. بعد از آن به عنوان سفیر در اتریش معرفی شدم و به دلایلی که به آن اشاره خواهم کرد، به اتریش اعزام نشدم. بعد از مدتی در سال 82 به عنوان سفیر در سوریه تعیین و دو سال در آنجا به عنوان سفیر مشغول به خدمت شدم. بعد از مدتی جناب آقای متکی، وزیر خارجه من را به عنوان معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه منصوب کردند که این مسئولیت 84 تا آبان 88 ادامه داشت. پایان کارم در وزارت خارجه نیز از طرف شخص آقای رئیس جمهور به من پیشنهاد سفارت در چند کشور نظیر عربستان سعودی شد، اما من از پذیرش آن معذور بودم. آقای متکی هم بعداً پیشنهادهای دیگری دادند اما من باز هم معذور بودم و آخر مهر ماه 88 بنا به درخواست خودم با 33 سال سابقه کار بازنشست شدم. درخواست بازنشستگی را آقای متکی خیلی با تأخیر پاسخ داد. اصولاً تدریس یکی از مهمترین علاقه‌های من به حساب می‌آمد تا جایی که در پست معاونت نیز تدریسم را قطع نکردم. به هرحال از خدا خواستم بقیه عمرم را در کارهای فرهنگی صرف و خداوند هم آن را اجابت کرد، من وزارت خارجه را رها و تدریس در دانشگاه را با جدیت ادامه دادم. یعنی در مهرماه 88 من پرحجم ترین دروس یک استاد را با 4 درس و 17 واحد، گرفتم. جامعه شناسی، تاریخ اسلام، انقلاب اسلامی و روابط بین‌الملل با آفریقا چهار درسی بود که تدریس می‌کنم. من با این ایده که بیایم و تدریس کنم و نوشته‌های خودم را کتاب کنم. وارد کار فرهنگی شدم. همین مطالب را به آقای قاضی عسگر نماینده محترم ولی فقیه در حج و زیارت که به بنده لطف داشتند نیز گفتم که من سیاست خارجی و کار اجرایی را رها کردم تا دیگر کار اجرایی نکنم. ایشان فرمودند که با توجه به تجارب شما مایل به همکاری با شما هستیم. تأکید ایشان و توصیه دیگر دوستان موجب شد که من درخواست را رد نکنم. به شرط آنکه تدریس دانشگاه را رها نکنم. بنابراین می توانم به شما بگویم در ترم گذشته نه تنها نسبت به وزارت خارجه وقتم بیشتر گرفته شد، بلکه فشار و سنگینی کار هم مضاعف شد، چرا که من فقط در تابستان امسال 320 ورقه امتحانی را تصحیح کردم، آن هم درس تئوری و تحلیلی و با پاسخ‌های طولانی. این یک توفیق اجباری بود و کار در دستگاه تحت نظارت مقام معظم رهبری برای من افتخار به حساب می‌آید. من افتخار می کنم که پایان کارم در دولت با مهر مجدد تأیید رهبری همراه شد و این جایزه خوبی برای من به حساب می‌آید یعنی یک نفر می آید و 28-29 سال در وزارت خارجه و دو سال در جاهای دیگر در نظام کار کرده، بعد در یک جایی که زیر نظر مقام معظم رهبری است، به او مسئولیت داده می‌شود. اما در مجموع می‌توانم بگویم که که این وظیفه افتخارانگیز به من تکلیف شد.
* برمی گردیم به گذشته، فرمودید که کارشناس میز لیبی بودید و سمت کارداری را در لیبی داشتید. در ابتدای انقلاب شاهد سفر وزیر امور خارجه لیبی به کشورمان بودیم. لذا بعد از یک مدتی بحث ربودن امام موسی صدر توسط خانواده و افرادی در داخل ایران مجدداً طرح و یک مقدار روابط را تیره و تار کرد. به هر حال افت و خیزهای فراوانی در این روابط داشتیم. ضمن اینکه لیبی در جنگ تحمیلی علیه ایران، آنطور که دیگر کشورهای عربی از صدام حمایت کردند، این کار را نکرد. درباره سفر عبدالسلام جلود به ایران و اصولاً روابط ایران و لیبی در دهه اول انقلاب، توضیح دهید؟
** سرگرد عبدالسلام جلود نفر دوم لیبی، معاون قذافی و مثلاً در حکم نخست وزیر بود. آن موقع لیبی نخست‌وزیر نداشت. آن روزها من هنوز مسئولیت نداشتم. فکر می کنم ایشان سال 60 به ایران آمد چون من در سال 61 وارد وزارت خارجه شدم و ایشان قبل از آن به ایران آمد. خب، ابتدای انقلاب و روابط تازه داشت برقرار می‌شد. لیبیایی‌ها به چند دلیل با ما روابط خوبی برقرار کردند؛ یکی اینکه لیبی خود را یک کشور ضدامریکایی انقلابی می‌دانست و طبیعی است که وقتی در یک نقطه‌ای از دنیا مانند ایران انقلاب بزرگی با رویکرد ضدامریکایی اتفاق می افتد، لیبی احساس می‌کرد که یاری پیدا کرده، اینکه تا چه حد در عمل هم با این ایده همراه بود، موضوع دیگری است اما به هرحال ظواهر و قرائن نشان از همراهی لیبی با انقلاب اسلامی می‌داد و مسئولان لیبی ضمن تعریف از امام(ره) با افتتاح سفارت خود، سفیر به ایران اعزام کردند. ایران هم متقابلاً با استقبال، سفارت خود در لیبی را باز کرد. با شروع جنگ، لیبی نه تنها از صدام حمایت نکرد بلکه به عنوان یار در کنار ما بود. البته در این راستا باید به نقش سوریه نیز اشاره کرد. مرحوم حافظ اسد بلکه به مراتب بیشتر از قذافی در کنار ما ایستاد، میان عرب‌ها این دو کشور شاخص بودند. مسئله امام موسی صدر نیز همیشه بین ما و لیبی مورد مناقشه بوده است. به طوری که بر روابط ما سایه انداخته، در این بین افت و خیزها نیز بسیار بود. هر چند در یک دورانی خیلی مطرح نمی شد و در خلوت و در ملاقات‌های خصوصی بیشتر بیان می‌شد. چرا که نظر نظام این بوده و هست که امام موسی صدر یک مرجع و یک عالم بافضیلت شیعه ایرانی الاصل و مورد قبول جامعه اسلامی بوده که لیبی جهت مفقود شدن ایشان باید توضیح بدهد. منتهی این مسئله به روزنامه‌ها کشیده نمی‌شد و آنها هم دائماً قول پیگیری و رسیدگی می‌دادند.
* شما به عنوان کسی که در لیبی کار کردید، نقش لیبی را در ربوده شدن ایشان تا چه حد قطعی می‌دانید؟
** تا به امروز سند موثقی در این زمینه پیدا نشد. من الان معتقدم که دولت لیبی باید پاسخگو باشد چرا که ایشان به عنوان میهمان به آنجا دعوت شده بود و نحوه خروج او و ورودش به ایتالیا یا هرجای دیگر هنوز برای خانواده ایشان، ایران و لبنان و کشورهای مسلمان دیگر قابل قبول و توجیه‌ نیست، هنوز هم مقامات لیبی بحث خروج امام موسی صدر از لیبی را مطرح می‌کنند. بنابراین اگر خیلی دوستانه بخواهیم این را مطرح کنیم، باید بگوییم که این ابهام هنوز برای ما وجود دارد و دولت لیبی باید در این زمینه پاسخگو باشد.
* دولت لیبی چه انگیزه و منافعی از این اقدام می‌برد؟
** این بحث به سال‌ها قبل برمی گردد و بحثش مفصل است ولی هنوز هم من معتقدم که دولت لیبی باید پاسخگو باشد.
* فرمودید که لیبی در جنگ تحمیلی در کنار ایران بود، آیا این حمایت بر اساس منافع این کشور استوار شده بود یا ناشی از اختلافات  شخصی سرهنگ قذافی با صدام بود؟
** البته بین اعراب اختلافات بوده و هست. همین امروز هم همه کشورهای خلیج فارس با هم مشکل دارند، منتهی آن را به زبان نمی‌آورند. یک کشور خلیج فارسی را نمی‌بینید که با بغل دستی اش مشکل نداشته باشد. همین قطر و بحرین در دهه هفتاد سر یک جزیره‌ای کوچک به نام فشت الدیبل، با هم مشکل داشتند. انگلیسی‌ها یک نقشه معتبر را چاپ کردند و در آن، این جزیره را کنار کشور بحرین گذاشتند و آن را به قیمت چندین میلیون به بحرینی‌ها فروختند. بعد از مدتی انگلیسی‌ها یک نقشه دیگر را هم چاپ کردند و آن را هم چندین میلیون به قطری‌ها فروختند و آن جزیره کوچک را نزدیک قطر قرار دادند. دو کشور بحرین و قطر هر دو ادعای مالکیت این جزیره را داشتند و کار به منازعه و ارجاع مسئله به دادگاه لاهه کشید. عمان نسبت به امارات، امارات نسبت به عربستان و عربستان نسبت به قطر، همه شان ادعای ارضی دارند. اینکه اماراتی‌ها علیه ایران تبلیغ می کنند، ببینید خودشان چقدر اختلاف دارند. همیشه از گذشته‌های دور تا امروز اعراب با یکدیگر اختلاف داشته و دارند. حس رهبری و قدرت‌طلبی در آنها وجود دارد. در اندیشه‌های سوسیالیستی بین صدام و قذافی بین هم این مسائل وجود داشت. بالاخره بعد از ناصر، همه آنها ادعای بزرگی عرب را دارند. اما در کنار همه اینها لیبی خود را یک کشور انقلابی و ضدامریکایی می‌دانست و حالا می‌دید که یک انقلاب اسلامی ناب در ایران به وجود آمده و طبیعی است که لیبی بیاید به ایران نزدیک شود. حالا به هر دلیلی، چه دلایل شخصی و منافع ملی و چه علایق به انقلاب اسلامی که من می‌گویم همه اینها در رویکرد مثبت لیبی به کشور ما بی‌تأثیر نبوده است. اصولاً همه کشورها به منافع ملی خود نگاه می کنند. ما هم به منافع ملی‌مان که در چارچوب منافع اسلام است می‌نگریم. یعنی اگر در یک جایی یک کشور اسلامی یا یک مسلمان و یا یک محروم و مستضعفی به کمک ما نیاز داشته باشد، ما بر اساس اعتقاداتمان و قانون اساسی‌مان موظفیم به او کمک کنیم.
به هر حال لیبی در قضایای جنگ در رفع تنگناها به ما کمک کرد. به واقع این تحریم‌ها مال امروز نیست، من سند زنده تحریم زمان جنگ هستم. یعنی من موظف بودم بعضی قطعات مورد نیاز جبهه مان را بتوانم از یک شرکت اعم از اروپای غربی و یا شرقی که در طرابلس دفتر دارد، تهیه کنم یا یک دوست دیگر ما در لندن، پاریس یا آلمان یک قطعه از هواپیما را برای کشورمان پیدا می‌کرد. البته دولت لیبی هم به ما کمک می‌کرد. بالاخره من باری را که راه می‌انداختم و به طرف ایران می‌آمد، دولت لیبی مانع که نمی‌شد، کمک هم می‌کرد. همکاری‌های دفاعی هم با یکدیگر داشتیم. در آن زمان تعداد زیادی از برادران ارتشی در لیبی برای شرکت در بعضی اردوگاه‌ها و کارگاه‌های آموزشی حضور پیدا می‌کردند بنابراین همکاری‌های دو وزارت دفاع ایران و لیبی کاملاً مشهود بود. یک وقتی ما در جبهه‌های جنگ مشکل سیم خاردار داشتیم و جالب آن که هیچ کس حتی شوروی هم آن را به ما نمی‌فروخت. در میان خریدهای من در آن زمان، یکی هم خرید سیم خاردار بود. من آن زمان کسانی را کنار دستم داشتم که تشخیص می دادند که چه چیزهایی لازم است و من مسئولیت اجرای آن را داشتم. البته این را هم به شما بگویم که یک کشتی محموله من تا از کانال سوئز عبور کرده و وارد دریای مدیترانه و خلیج فارس می‌شد، من نیمه جان می‌شدم. برای اینکه دشمنان ما از امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها گرفته تا جیره خواران عربی برای خوش‌خدمتی راپورت‌های غلط می‌دادند و گاهی کشتی ما را نگه می‌داشتند، در حالی که براساس قراردادهای رسمی و رایجی که ما با کشورهای دیگر داشتیم کالای ما قاچاق محسوب نمی‌شد. گاهی ما را اذیت می‌کردند و کشتی‌های ما را متوقف می‌کردند. البته خوشبختانه هیچ وقت بار من پیاده نشد.
* آیا این کشتی‌ها با پرچم جمهوری اسلامی حرکت می‌کردند؟
** خیر، کشتی‌ها با پرچم کشوری که کشتی در مالکیت آنها بود حرکت می‌کردند.
* عمده‌ترین خرید نظامی شما چه بود؟
** ظاهراً کارهای نظامی می‌باید تا سال‌های سال سری باشد. ولی به هر حال همکاری‌های نسبتاً خوب نظامی و دفاعی میان ما وجود داشت. ملاقات‌های خود من با سرهنگ قذافی، ملاقات‌های خواندنی داشته‌ام شاید بیش از دو فصل از یک کتاب باشد. ایشان گاهی اوقات ملاقات‌های خیلی طولانی و چندین ساعته داشتند. ما از شرکت‌هایی خرید می کردیم و دولت لیبی نباید مانع می‌شد و بندر لیبی باید کمک می‌کرد تا این اجناس عبور کند که انصافاً کمک هم می‌کردند. ضمن اینکه لیبی و سوریه یک حرف بزرگی زدند و آن این بود که ما عربیم، ولی با ایران دوستیم چون صدام می‌گفت که جنگ ایران و عراق، جنگ عرب و فارس است. یکی از کارهای خوبی که لیبی انجام داد همین بود. یعنی نفی سخن صدام. البته الجزایر هم بعدها این مسئله را عنوان کرد اما لیبی جلوتر از الجزایر این اقدام را انجام داد. این مسئله، آن تز عرب و عجم بودن را شکست که از لحاظ سیاسی بسیار با‌ارزش بود.
* ما علی‌رغم این روابط حسنه‌ای که شما اشاره کردید، بعداز این سفر شاهد سفر سطح بالایی من جمله خود سرهنگ قذافی به ایران نبودیم، تحلیلگران معتقدند عامل اصلی ارتباط ایران و لیبی شهید محمد منتظری بوده که ارتباط نزدیکی با قذافی داشته است. بعد از آن، آیا شما برای انجام سفر قذافی تلاش کردید؟ ضمن اینکه من شنیدم که امام(ره) به دلیل ماجرای امام موسی صدر مایل به دیدار با سرهنگ قذافی نبوده اند؟
** البته این حرف‌ها زده می‌شود و شایدم آنهایی که اینها را می‌گویند دفاع قوی تری داشته باشند که من آن دفاع را ندارم. اما آنچه که می‌توانم بگویم این است که بالاخره قذافی خود را خیلی سطح بالا می‌دانست و معتقد بود که دو رهبر باید با یکدیگر دیدار داشته باشند و طبیعی بود این درخواست زیادی است و حاشیه‌اش هم می تواند این حرفها را داشته باشد.
سرهنگ قذافی بدش نمی‌آمد تا برای دیدار با امام به ایران بیاید، اما تصمیم امام این نبود. چون امام بالاخره امام بود. یک وقتی تعدادی از رؤسای جمهوری را پیش ایشان ‌آوردند. مثلاً سران کنفرانس اسلامی برای خاتمه جنگ نزد امام رفتند و یا جواب نامه گورباچف را شواردنادزه نزد امام آورد و امام پذیرفت. اما امام با هر رئیس کشوری ملاقات نمی‌کرد. بنابراین قذافی باید می دانست که اگر زمینه سفرش به ایران هم فراهم باشد، رئیس کشور با او ملاقات خواهد کرد. اما این‌که امام روی این قضیه هم حساس بوده باشند را من رد نمی‌کنم چون امام حتماً روی قضیه امام موسی صدر حساس بودند و معتقد بودند که این مسئله دنبال شود و شاید قذافی هم احساس می‌کرد که در اینجا باید پاسخگو باشد.
* برویم به کویت؛ چه شد که شما از لیبی به کویت رفتید؟
** من یادم هست که از لیبی برمی‌گشتم، مثل همان استخدام و شروع به کار من بود. این خیلی خوب است که جوان‌ها اینها را بشنوند و بخوانند. شاید ادعا باشد اما هر کس که من را می‌شناسد و این را می خواند می تواند صحت ادعا را تأیید کند من چون کاردار موقت بودم و به مدت 11 ماه به جای یک سفیر دیگر به لیبی رفته بودم، از آنجا به تهران برگشتم. وقتی برمی‌گشتم، نمی‌دانستم تصمیم وزارت امور خارجه چیست. در راه دمشق به ایران آقای محتشمی‌پور، سفیر ما در سوریه به من گفت که تو را می خواهند به کویت بفرستند. من این را نمی دانستم، ولی ایشان آن را می دانست. وقتی به تهران رسیدم، به من گفتند که تصمیم بر این است که شما به کویت بروید. در آن زمان آقای دکتر شمس اردکانی سفیر ایران در کویت بود که دوران سفارتش تمام شده و باید برمی‌گشت. حالا اینها دیگر تحلیل‌های وزارت خارجه بود که می‌گفتند که شما برای این کار مناسب هستید و به این ترتیب من به کویت رفتم و قرار بر این بود که به عنوان سفیر به کویت بروم. ورود من به کویت مواجه شد با انفجارات در کویت. آن روزها به سفارت امریکا و فرانسه و یکی، دو تا هتل خسارت‌هایی وارد شد و کویت وضعیت داخلی خوبی نداشت. حتی بعدها به امیر وقت کویت نیز حمله شد. متأسفانه سفیر کویت از ایران رفت و تبلیغاتی که علیه ایران شد این بود که ایران از این انفجارها حمایت کرده است. وقتی سفیر کویت از تهران رفت، رابطه در سطح کاردار باقی ماند و من هرگز سفیر نشدم. یعنی من رئیس نمایندگی بودم اما عنوان من دیگر همان کاردار در کویت شد و سطح روابط ما با کویت در حد کاردار باقی ماند.
* من یک پرونده در رابطه با مهدی‌هاشمی را بررسی می‌کردم که به نقش مخرب وی در عملیات‌های کویت هم اشاره کرده بود.
** من نمی‌دانم این حرف درست است یا نه؟ به هر حال کویت مسائل داخلی داشت و کشورهای دیگر هم در این مسائل دخیل بودند. مثلاً عراق همیشه اعلام می‌کرد که کویت استان نوزدهم عراق است. من واقعاً تأیید نمی‌کنم و چیزی درباره داستان مهدی‌هاشمی نمی‌دانم. اگر هم بوده، من تأیید نمی‌کنم چون مهدی‌هاشمی خارج از سیستم نظام بوده است و من قاطعانه می‌گویم که نظام و دولت ما هیچ گونه دخالتی در این مسائل نداشته است. یکی از خاطرات من در کویت این بود که مردم می‌آمدند و به جبهه‌های جنگ تحمیلی کمک مالی می‌‌کردند. یکی از خبرهایی که تا به حال نگفته‌ام و فقط امام این را می دانستند و رهبر معظم انقلاب و آقای دکتر ولایتی یادشان است و شاید یکی، دو نفر که با ما در این سیستم کار می‌کردند هم می‌دانند مربوط به بالاترین رقم‌های کمک‌های جبهه از سوی مردم کویت و ایرانی‌های مقیم آنجا است. آنان جهت اهدای دلار، طلا و جواهرات صف می‌بستند. من یکبار با چند کیلو طلا خدمت مقام معظم رهبری یا رئیس‌جمهور وقت، رسیدم. ما حساب‌هایمان بسیار دقیق بود گرچه عده‌ای از دریافت رسید سرباز می‌زدند به طوری که رسید را در مقابل چشمان ما پاره می‌کردند. من یک روز در سفارت قدم می‌زدم، یک چهارقد گره زده شده از دیوار داخل باغچه سفارت افتاده بود. گفتند که مشکوک است و دست نزنید. رفتند و یک چوب بلند آوردند و آن را باز کردند و دیدند که دو سکه طلا در داخل آن است و داخل آن نوشته شده: «برای جبهه است».
من گفتم می دانید این یعنی چه؟ یعنی تمام افراد داخل این چهاردیواری برای ما معتمد هستند. سفارت عراق چون می‌دید که خیلی برایش گران تمام شده و در حالی که می‌گفتند که کویت استان نوزدهم‌شان است، فکر می‌کردند که خیلی نفوذ دارند. آمدند یک عکسی در یکی از روزنامه‌ها انداختند که خانم سفیر عراق در حال اهدای النگوهایش است، عکس خانم کنسول دو روز بعد در حال اهدای طلاهایش برای کمک به صدام در صفحه اول با فونت درشت منتشر شد. در حالی که ما نه عکس می‌انداختیم و نه می‌گفتیم. کمک‌های دریافتی ما مردمی بود، در حالی که کمک‌های آنها تبلیغی و دولتی بود. سفارت عراق شرکت‌های کویتی و بین‌المللی را مجبور به پرداخت وجهی به نفع عراق می‌کرد. مانند شرکت‌های سونی، سانیو، توشیبا و شرکت‌های تجاری و غیرتجاری ژاپنی را که کویتی‌ها نمایندگی‌شان را داشتند. من در سال‌های 63 تا 66 که در کویت بودم، بارها و بارها از طریق روزنامه‌ها و رادیوها خبر کمک‌های مردمی امارات در ابوظبی به سفیر ایران را مشاهده کردم. در حالی که هیچ وقت اینها را نمی‌گفتم و معتقد بودم که این روش مناسب‌تر است، هم مردم در آنجا راحت بودند و هم اینکه من نمی توانستم کمک یک نفر را به نام خودم مصادره به مطلوب کنم. بنابراین عراق به شرکت‌ها و کشور کویت برای گرفتن این کمک‌ها فشار می‌آورد. اصلاً علت اینکه عراق به کویت حمله کرد این بود که این کشور را مال خود می‌دانست. این داستان معروف است که سفیر امریکا آمد و به صدام گفت به کویت حمله کن و راه را طوری نشان دادند که صدام بیاید و در منطقه‌ای به نام رمیله گیر کند تا با تأخیر وارد شوند با افتخار باید بگویم که در رأس مردمی که در کویت ایستادند و مقاومت کردند، شیعیان بودند.
* شما علی‌القاعده مردم و دولت کویت را دو بخش مجزا و متفاوت در جنگ ایران و عراق می‌دانید؟
** ببینید، بالاخره همیشه همینطور بوده و در همه جای دنیا هم همین‌طور است. مردم دنیا انقلاب ما را دوست دارند، دولت‌ها هم اگر از ما بدشان نمی آید ولی می گویند که ما ملاحظه داریم، ما را درک کنید. بالاخره می‌گویند ما کشورهای کوچک همسایه‌ایم و عربیم، نمی توانیم با آنها مقابله کنیم. امام هم فرمودند که سرنیزه‌ها را از سر مردم بردارید تا ببینید آنها چه می‌کنند، در یک کشور آفریقایی پرت، دور، ضعیف و فقیری به نام موریتانی که پایتختی به نام نواکیشوت دارد، نام زیباترین پیراهنشان «خمینی» است و در زمان جنگ نام زشت‌ترین پیراهن که رقاص‌ها می‌پوشیدند «صدام» بود. رئیس دولتش فردی به نام «معاویه» بود که صدام به او چک داد و گفت که رابطه ات را با ایران قطع کن. «معاویه» رئیس وقت موریتانی اکنون هم زنده و فراری است، علیه خود او هم کودتا شد و فرار کرد. مردم خواستند بگویند که آقای «معاویه» که مثل معاویه ملعون هستی، ما دوستت نداریم. تو اگر رابطه‌ات را با ایران قطع کردی، ما به این کشور علاقه داریم. سفیر فعلی ما در موریتانی که در تونس مستقر است، چند وقت پیش به من گفت که یک پیراهن «خمینی» خریده است. به نظر من خوشبختانه مردم همیشه با ما بودند و اکنون هم هستند و دولت‌ها بعضاً یا با ما نبودند و یا ملاحظه داشتند.
* من از نظامیان شنیده‌ام که گه‌گاه از خاک کویت به کشور ما چه با سلاح‌های سنگین و چه با موشک حمله می‌شده. آیا این موضوع درست است؟
** نه، من به این شکل یادم نیست. ولی می‌توانم بگویم که در آنجا یک جزیره‌ای بود به نام بوبیان. ما اعتراض داشتیم که مثلاً عراقی‌ها می‌خواهند و یا دارند از آنجا استفاده می‌کنند و اگر این امر صورت بگیرد، شما که می‌گویید ما بی‌طرفیم و ضد جنگیم، این شرایط را عوض می‌کند. اما کویتی‌ها همیشه به ما گفتند که ما بوبیان را هرگز در اختیار عراقی‌ها قرار نمی‌دهیم. اینکه آنها آنجا را در اختیار عراقی‌ها قرار ندادند من تأیید می‌کنم. وقتی که فاو را گرفتیم، رئیس‌جمهور پیامی فرستاد و فرمودند که نماینده ما در کویت برود و به کویتی‌ها بگوید که مبادا بوبیان را به عراقی‌ها بدهید. عراق دست و پا می‌زد تا از طریق کویت بتواند ما را دوره و قیچی کند و بوبیان را در اختیار بگیرد. بنابراین بوبیان یک جزیره مهم استراتژیک بود و وقتی ما فاو را گرفتیم، جزیره بوبیان خیلی برای ما مهم تر شد و اگر عراق می‌توانست از آنجا استفاده کند، خیلی به ما لطمه می‌زد. اما یک خاطره: ما فاو را گرفتیم و من در دفترم از تلویزیون کویت مصاحبه صدام را تماشا می‌کردم. خب، از کویت سیمای بغداد خیلی خوب دریافت می‌شد. من مصاحبه‌ را روی نوار VHS ضبط کردم و آن را به تهران فرستادم. آقای ولایتی هم آن را به سازمان ملل فرستاد. آن روز به ما فشار می‌آوردند و می‌گفتند که شما متجاوزید و جنگ را شروع کردید و بیایید جنگ را تمام کنید. اگر شما خاطرات جنگ را ببینید، خیلی مظلومانه تحت فشار بودیم. خب، ما خیلی نیاز داشتیم که از جایی یک کدی پیدا کنیم که ما شروع‌کننده جنگ نبوده‌ایم بلکه به ما حمله شده.
اگر دزد به خانه شما بیاید شما دسته گل می‌دهید یا با او برخورد می‌کنید؟ ما خیلی سعی کردیم که این را به دنیا بگوییم اما تبلیغات منفی شدید بود و حرف ما را قبول نمی‌کردند. در آن مصاحبه صدام این جمله را گفت: «دوستان من، ایرانی‌ها فاو را گرفتند، اگر به من کمک نکنید فاو را پس بگیرم، به همه دنیا خواهم گفت که چه کسانی من را وادار به جنگ با ایران کردند». این حرف در آن روزها خیلی مهم بود. 10، 15 سال پیش هم خیلی‌ها فهمیدند که عراق متجاوز است. طبق قطعنامه سازمان ملل هم به دلیل تجاوز عراق به پرداخت غرامت این کشور رأی داد. در آن زمان این اعتراف بسیار مهمی به حساب می‌آمد. به همین دلیل آقای ولایتی نوار را برای نماینده ج.ا.ا. در سازمان ملل فرستاد تا صدام و همپیمانانش را رسوا کند. نکته دوم فشاری است که به سفرای ما آوردند و اولتیماتوم دادند که از فاو بروید بیرون. چون صدام درخواست کرده بود. این یک سند مهمی بود که ثبت شد و این هم از جمله خاطرات کویت بود.
* مهم‌ترین مواردی که در زمان تصدیگری و مسئولیت شما در کویت اتفاق افتاد و شما در آن نقش داشتید، چه بود؟
** تلاش ما همیشه این بود که سعی کنیم کشورهای خلیج فارس را از خودمان نرانیم. چون این بحث ایران هراسی و شیعه هراسی که امروز هم مطرح می‌شود، آن زمان هم بود و فقط کمرنگ و پررنگ شده. همیشه کشورهای منطقه را از ما می‌ترساندند و می‌گفتند که ایران به سراغ شما خواهد آمد. به بحرین یک چیزی می‌گفتند، به کویت و عربستان یک چیز دیگر و به امارات چیز دیگری می‌گفتند و سیاست ما این بود که سعی کنیم حساب اینها را از عراق جدا کنیم. گاهی چشم روی هم می‌گذاشتیم نسبت به بعضی کمک‌ها، بالاخره اینکه اشاره کردم همه کشورهای دنیا بر اساس منافع ملی خود کار می‌کنند، یک عده منافع ملی خود را در قبال سلطه گری می‌دانند. امریکایی‌ها یا غربی‌ها هر کاری می‌کنند، می‌گویند منافع ملی من حکم می‌کند که غارت و تجاوز و تحقیر کنم. یک عده هم منافع ملی خود را در سایه سلطه پذیری می‌دانند. ژاپن یک کشور صنعتی پیشرفته و مدرن است که امروز از خیلی جهات از کشورهای غربی و امریکا جلو زده است. اما مگر جرأت دارد بگوید امریکا باید پایگاهش را برچیند، مگر جرأت دارد در زمینه صنعت دفاعی خودش آشکارا بگوید من این را ساخته‌ام. البته ممکن است پنهانی چیزی را بسازد و کاری را انجام دهد. ژاپن می‌گوید منافع ملی من اقتضا می‌کند که من در اینجا کوتاه بیایم. در برخی‌ کشورها مردم نسبت به تجاوز چند امریکایی به دختران و زنان اعتراض کردند و آنها را کتک زدند و گفتند که باید از این کشور بیرون بروند اما دولت آنها جرأت این کار را نداشت. کره‌ای‌ها و اعراب هم همینطور. پس یک عده منافع ملی شان را در سایه سلطه پذیری می‌دانند و ما هم این را درک می‌کردیم و اکنون هم درک می‌کنیم.
* به بحث ایران هراسی اشاره کردید؛ آیا به این کشورها حق می‌دهید که از ایران هراس داشته باشند؟ به هرحال اینها کشورهای مرتجعی هستند که به زور سرنیزه حکومت‌شان را اداره می‌کنند، حالا اگر ما هیچ تبلیغی هم نکنیم، مردمشان یک مدل حکومتی را در همسایگی شان می‌بینند که با یک حکومت اسلامی در قالب جمهوریت کشور اداره می‌شود، لذا حکومت‌های این کشورها می‌ترسند که مردمشان علیه حکومت بپا خیزند.
** حق نمی‌دهم، فقط می‌توانند توجیه کنند. اینها تبلیغات، فشار و دستور رویشان بود که از ما بترسند به آنها می‌گفتند بالاخره حد شما این است و رابطه با ایرانتان هم باید تعریف داشته باشد و لذا سیاست ما این بوده و هست که سعی کنیم اینها از ما رَم نکنند. به اندازه کافی ماهیت انقلاب با ماهیت خود اینها در تضاد بوده و تبلیغات هم به کمکش آمده و یک وقت یک کارهایی هم صورت می‌گرفت که بی‌جهت به اسم ما تمام می‌کردند و اینها رَم می‌کردند، سیاست ما این بود که همسایگان رَم نکنند. ولی بالاخره قدرت مادی و تبلیغاتی ما کمتر از قدرت امریکایی‌ها و غربی‌ها است.
* شما در تلاش صدور انقلاب به کویت نبودید؟
** زمانی یک خبرنگاری از من پرسید که شما به دنبال صدور انقلاب نیستید؟ گفتم که مگر انقلاب صادر نشده. اتفاقاً در ترکیه هم این سؤال را از من کردند. من وقتی وارد ترکیه شدم، آقای متکی اخراج شده بود. روابط خراب بود. وقتی یک سفیر وارد یک کشور می‌شود خبرنگار نمی‌آید به فرودگاه‌ تا از او سؤال بپرسد. در ترکیه آمدند سراغ من. وقتی در ترکیه هواپیما نشست و دوستان ما در کنسولگری به استقبال ما آمدند، خبرنگار آمد و گفت آقای سفیر برای ما از ایران چه آوردید؟ مثلاً آمده بود یک حرفی را از من بگیرد و برود در روزنامه تیتر کند. من که کمی ترکی استانبولی بلد بودم به او گفتم از ایران محبت، صفا و برادری برای شما آوردم. این خبرنگار وقتی این را شنید، میکروفن را زمین گذاشت و شروع کرد به دست زدن و می‌گفت «یاشاسین ایران، یاشاسین ایران» و احساساتی شد. با من نشست و یک چای با هم خوردیم، بعد به من گفت یعنی شما واقعاً دنبال صدور انقلاب نیستید. من به او گفتم مگر انقلاب صادر نشده. اما انقلاب واقعاً صادر شده بود. البته یک سفیر، یک کاردار و یک نماینده جمهوری اسلامی حتماً باید مبلغ منویات نظام و انقلاب باشد و من به سخنرانی‌هایم در کویت، ترکیه، لیبی و سوریه که نوارهایش را هنوز دارم و به شرکت در میزگردهای زنده تلویزیونی به خصوص در ترکیه افتخار می‌کنم که با صراحت هم انجام دادم. من یک مناظره با مریم رجوی منافق داشته‌ام. که او از پاریس صحبت می‌کرد و من در استودیوی تلویزیون آنکارا این مناظره‌‌ای واقعاً تاریخی است. او فارسی صحبت می‌کرد و تا آن را برای مردم ترجمه کنند، من به ترکی جوابش را به مردمی که نشسته بودند و این مناظره را می‌دیدند، می‌دادم. سه روز قبل از آن هم تبلیغ کرده بودند که ساعت 10 شب فلان روز پای تلویزیون‌ها باشید تا مناظره سفیر ایران با مریم رجوی پخش خواهد شد. می‌خواهم بگویم که بالاخره سفیر وظیفه‌اش صدور انقلاب و دفاع از نظام بوده و من افتخار می‌کنم که از آنهایی بودم که در تلویزیون و سخنرانی‌ها واقعیت‌های ایران اسلامی را صریحاً بیان کرده‌ام.
* من احساس می‌کنم که شما از کویت خاطرات بیشتری دارید، اما شاید یک مقدار معذورید.
** ببینید، اولاً روابط ما با کویت خیلی خوب است. ثانیاً این سیاست نرنجاندن و نترساندن همسایه‌ها را الان هم داریم.
* می‌گویند که بیشترین کمک مادی را کویت به عراق انجام داده. حتی بعد از اشغال کویت توسط عراق، کویتی‌ها میزان کمک‌های مالی خود به صدام را صراحتاً اعلام کردند. آیا این کمک‌ها از عربستان هم بیشتر بوده؟
** نمی‌دانم از عربستان بیشتر بوده یا خیر، ولی اینکه کمک‌ها قابل توجه بوده و مسئولان هم اقرار کردند را تأیید می‌کنم. برای همین هم معذرت خواهی کردند. وزیر خارجه وقت کویت به من گفت: «عفا الله عمّا سلف» خدا از گذشته درمی‌گذرد، (شما هم درگذرید)
* چی شد که به تهران برگشتید؟
** از آنجا هم اخراج شدم. آن روزها روزهای موشک‌های سرگردان بود و چند تا از این موشک‌ها به کویت اصابت کرد. موشک اول به بیابان کویت خورد و به تأسیسات و جاهای حساس اصابت نکرد. کویتی‌ها به ما اعتراض کردند و ما گفتیم این همه کشتی در خلیج فارس است و از کجا معلوم که از آنها پرتاب نشده است. شما اگر دلیل محکمی دارید که از سوی ایران موشک پرتاب شده، ارائه دهید. وقتی موشک بعدی به کویت خورد، من برای سمینار سفرا به تهران آمده بودم. آقای شیخ الاسلام معاون سیاسی وقت وزارت خارجه، تلگرافی را به دستم داد که در آن نوشته شده بود به دنبال اصابت موشک به خاک کویت، دولت کویت 5 دیپلمات ایران را اخراج کرد: 1- محمدرضا باقری 2-.... بنابراین بنده را به ناحق به جرم اصابت موشک به کویت اخراج کردند ولی خوشبختانه من در کویت نبودم بلکه در تهران بودم و به کویت برنگشتم. طبق کنوانسیون ژنو یا وین اگر دیپلماتی اخراج شود، چند روز فرصت دارد تا برود و وسایل شخصی‌اش را بردارد. اما من نرفتم چون چیز خاصی در آنجا نداشتم. به این شکل عزتم را هم حفظ کردم. بنابراین بنده اخراجی به ناحق جنگ تحمیلی هستم و رئیس‌جمهور وقت آن روز گفت که این موشک‌ها، موشک‌های سرگردانی است که در آسمان پخش است.
* آیا تعلق این موشک‌ها هم به ایران ثابت شد؟
** هیچ وقت کسی نتوانست ثابت کند که موشک‌ها از آن ایران است. جالب است که مقامات کویتی بارها و بارها از من برای سفر به این کشور دعوت کردند و رفاقت خوبی هم با اینها داشتم و الان هم روابط بسیار خوب است.
* قضیه موشک‌های سرگردان زنگ خطری برای جزیره بوبیان نبوده؟
** نه، آن زمان جنگ بود. من که اینها را نمی‌دانم و اگر می‌دانستم هم نمی‌گفتم ولی من دقیقاً در کارهای نظامی نبودم.
* شما بعد از آن رئیس اداره دوم بلوک شرق شدید. آیا آقای شیخ الاسلام این پیشنهاد را به شما داد؟
** آقای شیخ‌الاسلام معاون سیاسی ریاست اداره دوم بلوک شرق را که نوبری رئیس آن بود و در آن زمان به علت مأموریت وی رئیس نداشت، به من پیشنهاد داد یک روز من با سفیر شوروی مذاکره می‌کردم. آن روزی بود که یکی از موشک‌های صدام نزدیک وزارت امور خارجه خورد و وزارت خارجه را کاملاً لرزاند. یک مدرسه‌ای در آنجا است به نام مدرسه متقین، آن مدرسه تا حدودی آسیب دید. سفیر شوروی تکان شدیدی خورد و از سر مذاکره بلند شد. من به او گفتم چیزی نیست، موشک روسی است! ایشان خیلی به هم ریخت و ترسید.
* از دوران ریاست اداره خلیج فارس خاطره‌ای بگویید.
** با آقای بشارتی به کشورهای خلیج فارسی سفر کردیم. در آن زمان ایشان قائم مقام بودند. وی پیام آقای رئیس‌جمهور را به رؤسای کشورها می‌دادند. من به عنوان رئیس اداره خلیج‌فارس موظف بودم پیامی را که رئیس‌جمهور امضا می‌کند ترجمه و تایپ شده و آماده تحویل گردد رئیس آن کشور عربی نمی‌توانست پیام عربی را بخواند و آن را برعکس گرفته بود. یک آقایی که بالای سرش ایستاده بود آمد در گوشش چیزی گفت و ایشان آن را برگرداند و کم‌کم خواند. اینکه دشمنان ما مانند امریکا و انگلیس همیشه خواسته‌اند حاکمان کشورها بی‌خردها و بی‌سوادها باشند، واقعیتی است که نمونه‌اش را دیدم. معروف است که یک مقام وزارت خارجه که به زبان عربی مسلط بوده با یک پادشاه مذاکره داشته است وسط صحبت برای پادشاه تقاضای مترجم کردند. زیرا این مقام وزارت خارجه خیلی فصیح حرف می‌زده و آن پادشاه نمی‌فهمیده و متوجه نمی‌شده است.
* این دعوای بین نام خلیج‌فارس و خلیج مجعول ع‌ر‌ب‌ی که اینها سر زبان‌ها انداختند، از کی شروع شد؟
** از زمان جمال عبدالناصر گرچه او انسان ارزشمندی بود ولی یک ضدیتی نیز با ایران داشت و به دنبال قومیت عربی بود در آن زمان به عنوان رئیس اتحادیه عرب به کشورهای عربی دستور داد که از این به بعد بگویید خلیج ع‌ر‌ب. جالب است که یک خاطره برایتان بگویم. یک روز در اتاق وزیر خارجه وقت کویت مذاکره می‌کردیم. چشمم افتاد به دیوار و دیدم که روی یک نقشه انگلیسی نوشته شده خلیج فارس. چشمم را مالیدم و با خودم گفتم مگر می‌شود؟ اما هیچ چیز نگفتم. دفعه دیگر که به آنجا رفتم دوباره دیدم که همان نقشه است. اما باز هم چیزی نگفتم. در ملاقات سوم به او گفتم می‌خواهم چیزی به شما بگویم و می‌ترسم. گفت چرا می‌ترسی. گفتم شما یک کار صحیحی انجام داده‌ای، می‌ترسم که این کار صحیح را به زبان بیاورم و شما مرتکب خطا شوید. گفتم اینکه نام صحیح خلیج فارس در اتاق کار رئیس دیپلماسی یک کشور عربی و روی نقشه دیوار وجود دارد قابل تحسین است می‌خواهم به شما تبریک بگویم و سه دفعه است که این را می‌بینم، اما می‌ترسم شما را تحسین کنم و شما نقشه را بردارید او گفت راست می‌گویی و افزود: «آقای باقری، خلیج فارس همیشه خلیج فارس بوده است». من این جمله را هرگز فراموش نکردم چون این را یک عرب در اتاق کارش به من گفت. وی ادامه داد من وقتی به دبیرستان می‌رفتم در کتاب جغرافیا هم می‌خواندم خلیج فارس. ولی ناصر به خاطر ضدیت با شاه به همه کشورهای عربی دستور داد که از امروز نام خلیج فارس بشود خلیج ع‌ر‌ب.
* یک نکته‌ای است که من هم نمی‌خواهم آن را در مصاحبه صراحتاً بیاورم. ولی دیده شده که برخی از مسئولان ارشد هم نام خلیج فارس را خلیج گفته‌اند.
** ممکن است برخی بزرگان به این امر توجه نکرده باشند و البته قابل تذکر است برخی از دیپلمات‌ها وقتی به من می‌گفتند خلیج، می‌گفتم کدام خلیج؟ ما چندین خلیج داریم، خلیج بنگال، خلیج خوک‌ها و خلیج عدن. کدام خلیج را می‌گویید؟ می‌گفتند همان خلیجی که شما می‌گویید خلیج فارس. به آنها می‌گفتم که من معلم تاریخ هستم و با سند حرف می‌زنم. لذا به این آقایانی هم که می‌گویند «خلیج» باید گفت کدام خلیج؟
* درباره جنگ نفتکش‌ها که در دوران مدیریت شما اتفاق افتاد هم صحبت کنید.
** جنگ نفتکش‌ها از آنجایی شروع شد که عراقی‌ها کشتی‌های تجاری و کشتی‌های نفتکش ما را زدند و ما هم گفتیم که اگر قرار است قدرت اقتصادی ما را تضعیف کنید، ما هم قدرت اقتصادی شما را تضعیف می‌کنیم.
* درباره بحث خلیج فارس نکته دیگری نمانده که به آن اشاره کنید؟
** یکی از کشورهایی که در خلیج فارس می‌تواند به عنوان یک کشور عرب برای کشورهای دیگر خلیج فارس الگو باشد، عمان است. بنابراین نکته آخر من راجع به خلیج فارس رابطه بسیار خوب با کشور سلطنتی عمان به لحاظ سیاسی، فرهنگی و امنیتی است و دو طرف هم سعی کرده‌اند که این رابطه را حفظ کنند.
* شیعیان حاشیه خلیج فارس همیشه یکی از دغدغه‌های کشورهای خلیج فارس بوده و همیشه از این جانب احساس تهدید می‌کردند و علی القاعده این شیعیان رابطه خوبی با ایران داشتند و رهبران اینها در حوزه‌های علمی ما درس می‌خواندند. این توازن بین حمایت از این شیعیان در کشتارهایی که از سوی حکومت‌ها رخ می‌داد و از طرفی روابط دیپلماتیک با این کشورها چگونه مدیریت می‌شد؟
** انصافاً کار سختی است. هم بر اساس اعتقادات و هم بر اساس قانون اساسی مان. در بند 5 یا 7 اصول حاکم بر سیاست خارجی مان در قانون اساسی آمده است که حمایت از مظلومان و مستضعفان واجب است. حتی قبل از قانون اساسی، وظیفه دینی مان این را به ما حکم می‌کند. بالاخره ما نگران این مسئله بوده و هستیم ولی این قضیه را به روزنامه‌ها نکشانده‌ایم. هر وقت اتفاقی افتاده، دولت ایران بی‌تفاوت نبوده و تذکر داده است اما آن را رسانه‌ای نکرده است. قبول دارم که این کار بسیار سختی است. امروز شما اگر به فرودگاه مشهد بروید هواپیماهای سعودی، قطری و ترکیه‌ای را می‌بینید. منظورم این است که با صبر و حوصله اعمادسازی کرده‌ایم این نشان می‌دهد که این سیاست موفق بوده است. الان در لبنان، افغانستان و عراق اینکه موضع ما حمایت است، کسی تردید ندارد. اما عقل سلیم و انسان‌های اندیشمند سیاست ما را پذیرفته‌اند و تحسین کرده‌اند. بنابراین ما همیشه حامی آنها بودیم ولی سعی کردیم روابط دو کشور نیز مخدوش نشود.
* کشورهای غربی غالباً سعی می‌کنند افرادی که به خودشان وابسته‌اند و یا منافع ایدئولوژی و یا ملی شان تأمین می‌شود، را حاکم کنند یا نقش پررنگ‌تری در حاکمیت را برای آنها با نفوذ خود مهیا سازند. جمهوری اسلامی به عنوان یک قدرت منطقه‌ای چقدر تلاش کرده که شیعیانی که در برخی کشورها حتی اکثریت را دارا هستند، در بازی قدرت مشارکت دهد تا نقش پررنگ‌تری داشته باشند؟
** در طول تاریخ همیشه در عراق شیعیان در فشار و مظلومیت بوده‌اند هیچ وقت نگفتند اکثریت مردم عراق شیعه‌اند، حتی در بغداد. اگر به روش دموکراتیک غربی هم بخواهند عمل کنند، باید حقوق اکثریت را رعایت کنید. اما این حقوق را زیر پا می‌گذاشتند اما امروز نه تنها در عراق بلکه در برخی از کشورهای دیگر نیز وزیر و نماینده مجلس شیعه را ملاحظه می‌کنیم. شیعیان روزنامه دارند. اذان شیعه پخش می‌شود. امروز تاجر شیعی می‌آید و با ایران قرارداد می‌بندد که در گذشته جرأت این کار را نداشت.
* قدری درباره درجات دیپلمات‌ها در وزارت خارجه بگویید؟
** من معتقدم این سیاست از نقاط قوت جمهوری اسلامی است. درجات در وزارت خارجه به این ترتیب است: وابسته، دبیر 3، دبیر 2، دبیر یک، رایزن 3، رایزن 2 و رایزن یک و در نهایت سفیر، مثل درجات ارتش که به ترتیب بالا می‌رود. البته سیر این کار هم با انجام امتحانات و نوشتن رساله بوده است. بعضی از آقایان که سفیر شدند مادامی که در محل مأموریت حضور داشتند عنوان سفیر تام‌الاختیار داشته‌اند ولی آنگاه که در پایان مأموریت به مرکز برمی‌گردند همان درجه و عنوان خود را می‌گیرند.
* مثل ارتش که یک ستوانی که مسئولیت یک سرهنگ را به او می‌دهند.
** دقیقاً، مثلاً فرمانده یک پادگان که سطحش درجه سرهنگی است را یک سروان بر عهده می‌گیرد. ولی وقتی از او سلب مسئولیت می‌شود او کماکان یک سروان است البته اضافه کنم که ظرف چند سال گذشته برابر اساسنامه وزارت امور خارجه پنج نفر به مقام سفیری رسیدند که یکی از آنها من بودم. این مقام سفیری است که برای همیشه باقی می‌ماند.
* بعد از سفیر که دیگر مقامی نداریم؟
** خیر، بعد از سفیر دیگر یا باید ذلیل شد و یا بازنشسته!!
* حضرتعالی در زمستان68 دقیقاً زمانی که با قبول قطعنامه جنگ به پایان رسیده بود به ترکیه اعزام شدید، دیدگاه مسئولین ترکیه به  جمهوری اسلامی ایران و برخورد آنها با شما در کنار نحوه تعامل شما با آنها به چه نحوی بود؟
** من اواخر سال 68 یعنی در آذرماه به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران به ترکیه رفتم. هنگامی من به ترکیه رسیدم که از بازگشت سفیر قبلی یعنی آقای متکی کمتر از یک سال می‌گذشت و آقای متکی بر اثر یک سوء برداشت و سوء‌تفاهم مسئولین ترکیه به ناحق اخراج شده بود. علتش را به طور دقیق در ذهن ندارم. البته ایشان در پایان سال چهارم مأموریتش بود و من موقعی رفتم که 10 ماه سفیر نداشتیم و روابط کاملاً زخمی و سرد بود و رئیس جمهوری به نام کنعان اورن از ژنرال‌های ارتش با کودتا دولت را در دست گرفته بود. تا او بود به ما پذیرش و آگرمان ندادند و به محض اینکه او کنار رفت و آقای تورگوت اوزال کار آمد اولین سفیری را که پذیرفتند، من بودم. آنجا به من گفتند شما اولین سفیری هستید که رئیس جمهور شما را می‌بیند. ضمن اینکه گذشته هم گذشته خوبی نبود و تقریباً یک سال روابط رها و بی‌سفیر بود و طبیعی بود که من باید خیلی تلاش می‌کردم که روابط عادی شود، ضمن اینکه وجود رئیس جمهور جدید که نسبت به ایران خوش‌بین بود و علاقه‌مند به کار با ایران بود کمک کرد. بنابراین من استوارنامه‌ام را به آقای تورگوت اوزال دادم. طولانی‌ترین دوران را در سفارت ایران در ترکیه از زمان قاجار تا به حال من به نام خود ثبت کرده‌ام. کتابی در وزارت خارجه به نام سیاستگذاران جمهوری اسلامی ایران چاپ شده است که اسامی همه سفرا و کاردارها در آنجا هست. در بخش ترکیه 47 سفیر و کاردار نام برده شده است که مدت مأموریت آنها نیز درج شده است.
بعد از چاپ این کتاب تاکنون 4 سفیر دیگر هم در آنجا مشغول به کار شده‌اند به عبارت دیگر از میرزا حسین‌خان سپهسالار که در عثمانی سفیر بوده تا به امروز طولانی‌ترین سفارت را بین 50 سفیر و کاردار محمدرضا باقری داشته است. 7 سال و 3 ماه در ترکیه سفیر بودم که من هم به ناحق اخراج شدم. باید تأکید کنم که رابطه بسیار خوبی با همه مسئولین داشتم، با رئیس جمهور آقای دمیرل، با آقای اربکان نخست‌وزیر، با آقای عبدالله گل رئیس جمهور فعلی، آقای طیب اردوغان تحت وزیر فعلی البته در آن زمان آقای اردوغان شهردار استانبول بودند. آقای عبدالله گل هم وزیر مشاور بود و وارد حاکمیت شده بودند. علت اخراج من مورد تأیید اینها نبود. علت اخراج من فشار اسرائیلی‌ها بود که در مراسم روز جهانی قدس از سخنرانی من رنجیده شده بودند. بهانه این بود که من روز جهانی قدس سخنرانی کردم. من دعوت شده بودم و دعوت هم عمومی بود و هر سال هم دعوت می‌شدم و کار جدیدی هم نبود.
من به جرم اینکه اسرائیلی‌ها از من ناراحت شدند، اخراج شدم البته به تهران آمده بودم که گفتند آقای باقری به ترکیه برنگردد. علت اخراجم را رسماً فشار دولت اسرائیل به دولت ترکیه اعلام کردند. البته فشارهای داخلی هم داشتند، زیرا می‌خواستند دولت اسلامی اربکان و رابطه با ایران را زمین بزنند. بهانه سخنرانی در روز قدس و عکس‌های شهید عباس موسوی رهبر سابق حزب‌الله و شهید فتحی شقاقی رهبر سابق جهاد اسلامی فلسطین که پشت تریبون سخنرانی نصب شده بود. البته اعتراف می‌کنم که من طی آن سخنرانی تحلیلی ریشه‌های اسرائیل را با منطق و استدلال زده بودم. اما برگردیم به ابتدای کار من در ترکیه: آقای تورگوت اوزال بسیار علاقه نشان می‌داد اولین سفیری که پذیرفت من بودم و مقامات وزارت خارجه به راحتی من را پذیرفتند. البته مطبوعات هنوز علیه من و ایران مطالبی می‌نوشتند و نمی‌خواستند رابطه ایران و ترکیه دوباره شکل بگیرد. این رابطه کم کم به گرمی گرایید تا جایی که بعد از سه سال حجم روابط دو برابر شد. ضمن این که رابطه ما یک طرفه بود زیرا به خاطر جنگ همواره ما از ترکیه خرید می‌کردیم چرا که کشور در آن زمان تحریم بود، کشتی‌ها برای ما باید در ترابوزان بار خالی می‌کردند کامیون‌هایی که وارد خاک ایران می‌شدند. همگی ترک بودند و این یک فرصت شغلی خوب برای کامیون‌داران و کشتیرانی ترکیه بود. بخش خصوصی کشور ترکیه برای صادرات هر آنچه که فکر می‌کردایران به آن نیاز دارد، از قبیل لاستیک، کاغذ، آهن و شکر همه چیز به ایران صادر می‌کرد.
جنگ تازه تمام شده بود و ما کم‌کم در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی مقرر کردیم که روابط باید دوطرفه بوده و بده بستان باشد. بنابراین با دوستان ترک‌مان نشسته و برنامه‌ریزی و استراتژی کار را نوشتیم و آن را اجرایی کردیم. کمیسیون مشترک دوجانبه تشکیل دادیم و گفتیم تبادل نباید یک طرفه باشد و این جزو افتخارات دوره من بود که یک طرفه خرید از ترکیه تبدیل به دوطرفه شد. روابط به 2 میلیارد رسید که نقطه اوج آن، امضای قرارداد گاز بود. اگر نگوییم اولین، از اولین افتخاراتم امضای قرارداد 25 میلیارد دلاری گاز با ترکیه است چون در آن سال اصلاً قرارداد 25 میلیارد دلاری روی کره زمین امضا نشده بود. این توفیق را من داشتم که پیش‌نویسش را پاراف کرده و به امضای مسئولان بلندپایه برسانم. خاطره‌ای در این باره دارم که جالب است، خانم چیللر نخست‌وزیر ترکیه بود. او وزیر انرژی‌ کابینه را فرستاد تهران تا قرارداد امضا کند و همه کارها هم انجام شده بود و 2 الی 3 سال کار انجام شده بود. ایشان به تهران آمد. البته به نظر من امریکایی‌ها فشار آورده بودند که این قرارداد امضا نشود و وزیر انرژی ترکیه صبح که برای امضای قرارداد، وارد سالن شد ولی قرارداد را امضا نکرد. البته یک چیزی را بهانه کرد و گفت این قرارداد بالاش نوشته بسم الله الرحمن الرحیم. ما لائیک هستیم و نمی‌توانیم این قرارداد را امضا کنیم. این موضوع معروف است که وزیر انرژی ترکیه قرارداد را امضا نکرد و رفت.
یک سال بعد وزیر انرژی آقای اربکان، آقای رجایی کوتان به تهران آمد اما دوباره همان صحنه تکرار شد و دوستان ما در وزارت نفت قرارداد را نوشتند و بسم الله نگذاشتند. قرارداد را آوردند تا امضا کنند. رجایی کوتان نگاهی کرد و گفت قراردادی که بسم الله نداشته باشد، امضا نمی‌کنیم و این صحنه بسیار جالب بود، وزیر وقت نفت می‌گفت از این آقای باقری بپرسید ما دفعه قبل نوشتیم و امضا نکردند. به هر حال این قرارداد الان در حال اجرا است و از بزرگ‌ترین افتخارات دوران بنده است. خیلی‌ها کارشکنی می‌کردند که چرا ما باید خط لوله را این طرف ببریم، نباید ببریم چرا که فردا دچار مشکل می‌شویم. آنها به ترکیه اعتماد نداشتند ولی وزارت خارجه ایستادگی کرد و تا امروز هم شاهد صدور گاز به ترکیه هستیم. از طریق همین خط گاز باید به اروپا برسد. البته هنوز در خاک ترکیه این خط لوله کامل نشده است، زیرا باید لوله‌گذاری انجام شود تا گاز ما به اروپا برود. بلغارستان، یونان و رومانی اولین کشورهایی هستند که متقاضی گاز ایران بودند.
* در ترکیه ما تاکنون شاهد کودتاهای بسیاری بودیم که عده‌ای بنا بر توجیه خودشان کودتا می‌کردند. از نحوه شکل‌گیری و آسیب شناسی این کودتاها برایمان بگویید؟
** ترکیه کشوری کودتاخیز بود. آخرین کودتایی که انجام شد و پایان دولت کودتا همزمان با ورود من بود. مردم ترکیه مسلمانان خوبی هستند و من به عنوان کسی که اکثر شهرهای ترکیه را دیده‌ام و تاریخ این کشور را خوب می‌دانم، باید اذعان کنم که مردم ترکیه، مردم متدین و علاقه‌مند به ایران هستند. مساجد فعال و مردم متدین و باحجاب در اکثریت هستند ترکیه مساجد بیشتری از ایران دارد. توجه به تلاوت قرآن و نماز جماعت در ترکیه قابل توجه است. بخصوص در ماه رمضان ایستگاه‌های صلواتی افطاری ترکیه معروف است. در مرکز شهر مدرن استانبول پخش افطاری را می‌توان دید. اذان‌های مساجد هم زنده است. امامان جماعت‌ ترکیه نمی‌توانند با لباس‌های روحانی خود بیرون بیایند، چرا که پوشیدن لباس روحانیت در این کشور ممنوع است. تمیزی مساجد و پر بودن آنها و با نشاط بودن آنها، تلاوت‌های قرآن کریم اگرچه ممکن است روی محتوا حرف داشته باشیم ولی قابل توجه هستند. مردم ترکیه حنفی مذهب و بسیار علاقه‌مند به اسلام و ایران و آثار امام و آثار شهید مطهری و شریعتی هستند. کتاب‌های شریعتی به کرات در ترکیه چاپ شده است. مهم‌ترین کتاب حج در ترکیه، کتاب حج شریعتی است.
* با این وضع در واقع بین حاکمیت و مردم یک شکاف عمیق دیده می‌شود؟
** همیشه در گذشته این طور بوده ولی در حال حاضر که رئیس جمهور مسلمان است و نماز می‌خواند و شراب هم نمی‌خورد و همسرش باحجاب و نخست وزیر و اکثر وزرا هم همین طور هستند. در نماز جمعه حتی ارتشی‌ها و افسران پلیس شرکت می‌کنند. این عنصر تدین مردم ترکیه بحث مهمی است. بخصوص در ماه رمضان که من خاطره‌های بسیار زیادی از رمضان‌های ترکیه دارم. شاید دشمن ما امریکا و اسرائیل ناراحت بودند که می‌دیدند مسئولان ایرانی در بین مردم ترکیه محبوب هستند. لذا باید خیلی مواظب گفتار و رفتارهایمان باشیم. در حال حاضر با استقرار یک دولت دوست و مسلمان و دیدگاه‌های ضد صهیونیستی آنها، خیلی باید مراقب باشیم.
* نکته‌ای که در مورد دین مردم گفتید به نظر می‌آید این اعتقاد بیشتر در حوزه‌های شخصی است نه اجتماعی یعنی مردم ترکیه بیشتر سکولار هستند تا لائیک. خود آقای عبدالله گل و رئیس جمهور می‌گویند به اصول حکومت لائیک اعتقاد داریم. چون اگر مثل مردم ایران دین را می‌خواستند، بیشتر از چند سال چنین حکومت‌هایی نمی‌توانست بر مردم حکومت کند.
** بالاخره رئیس جمهور که نمی‌تواند برخلاف قانون اساسی حرف بزند و می‌گوید من لائیک هستم و به آن اعتقاد دارم اما در مورد مردمشان که لائیک هستند، این اعتقاد را ندارم. البته تبلیغات از آتاتورک تا به امروز بالاخره بی تأثیر نبوده و قطعاً مؤثر بوده است. این همه پمپاژ تبلیغاتی در مدارس و دانشگاه‌ها می‌تواند سیر فکری مردم را به سمت سکولاریسم کشانده باشد و من این را رد نمی‌کنم. اما من از توده‌های مردمی حرف می‌زنم که اعتقاد به عدالت اجتماعی دارند، اعتقاد به نماز جمعه و نمادهای غیر سکولاریستی دارند.
* جمهوری اسلامی شبکه‌های برون‌مرزی یا مطبوعات فعالی به زبان ترکی دارد؟
** شبکه رادیویی وجود دارد ولی شبکه تلویزیونی نداریم و با توجه به روابط خوب حتماً الان باید ایجاد کنیم.
* ارتباط شما با گروه‌های چپگرا به چه شکلی بود؟
** خاطره‌ای از بلنت اجویت دارم که رهبر حزب یکی از گروه‌های چپ ترکیه بود، او را باید یکی از سوسیالیست‌های قدیمی دانست. وی سال 1974 نخست وزیر بوده و در آن زمان قبرس شمالی به تصرف ترکیه در‌آمد. اجویت تفکرات ضد امریکایی داشت. ایشان رهبر حزب بود در مجلس هم حضور داشت. ولی رأی بالایی نداشت که وارد دولت بشود. همیشه در سخنرانی‌ها علیه ما حرف می‌زد و به ایران فحش می‌داد. یک روز تصمیم گرفتیم به دیدنش برویم. وقت گرفتیم گفتیم می‌خواهیم بیاییم منزلتان شما را ببینیم. خانه ساده‌ای هم داشت. خلاصه صحبت ما این است که گفتم آقای اجویت من دانشجوی دانشگاه تهران بودم و در آن زمان با دانشجویان چپ هم گفت‌وگوهایی داشتیم. گفت خودت چپ نبودی، گفتم نه، ما عضو انجمن اسلامی بودیم عکس شما را به در و دیوار می‌دیدیم و شما به عنوان یک نیروی انقلابی و ضد امریکایی معروف بودید. شما خیلی برای دانشجویان چپی الگو بودید و بچه‌ها خیلی به شما افتخار می‌کردند. به همسرش گفت: «رخشان ببین چی می‌گه آقای سفیر؟»
گفتم حالا آقای اجویت وقتی ما با دانشجویان در سفارت صحبت می‌کنیم، می‌گویند چطور شده که امروز فقط امریکا و اجویت به ما فحش می‌دهند. ما چطور برای دوستان‌مان در ایران این موضوع را تحلیل کنیم؟ کاملاً منفعل شد کمی سکوت کرد و گفت: اگر فکر می‌کنی من امریکایی هستم، ‌این طور نیست. اسم زن من رخشان (رخشنده) از نام‌های ایرانی است. قاب عکس خاتمی را نشان داد و گفت این خاتم اصفهان است و افزود: «پس من به ایران علاقه‌مند هستم.» آنگاه یک قالیچه ایرانی را نشانم داد و گفت من به ایران علاقه دارم. من گفتم آقای اجویت من اسم رخشنده و قاب خاتم اصفهان و قالیچه ایرانی می‌بینم ولی باز هم شما ضد ایران صحبت می‌کنید. ایشان بعد از آن جلسه تا هشت ماه ضد ایران صحبت نکرد و دوباره که شروع کرد، گفتیم مثل این که دوباره باید برویم ایشان را انرژی درمانی کنیم که البته وقت ملاقات نداد. وی در حال حاضر فوت شده و ان‌شاءالله خدا از سر تقصیرات همه ما بگذرد.
* مشکل کردهای جدایی‌طلب یکی از معضلات دو کشور است. چه هماهنگی مشترکی برای حل این معضل انجام دادید؟
** اولاً این درگیری هنوز برای ترکیه وجود دارد. با این که (پ.ک.ک) ضعیف شده ولی درگیری‌های پراکنده گروه‌های چریکی با نظامیان ترکیه هنوز وجود دارد. در دوره سفارت ما درگیری‌های وحشتناک و خونریزی‌ها فراوان بود. مثلاً شهر شیرناک یکی از شهرهایی بود که هر روز اسمش در اخبار برده می‌شد که مثلاً امروز یک افسر و این تعداد نظامی کشته شدند و یا مثلاً حمله کردند در شیرناک و همدیگر را کشتند. ما دشمنان مشترکی هم داشتیم و داریم که تبلیغات منفی علیه ایران می‌کردند و می‌گفتند ایران به پ.ک.ک کمک می‌کند و این مسائل آنها را نگران می‌کرد. ما خیلی تلاش کردیم که ثابت کنیم به دنبال این کار نیستیم و این غربی‌ها هستند که به دنبال تشکیل کشور کردستان هستند البته بیشترین آسیب را ترک‌ها می‌دیدند زیرا کردها بیشترین تعداد را در ترکیه داشتند. ما سیاست را بر ایجاد اعتماد قرار دادیم. گفتیم دو وزارت کشور در این رابطه کمیسیون مشترک برگزار کنند و هر شش ماه یک بار این کمیسیون جلسه‌ای تشکیل می‌داد؛ البته یک بار در آنکارا و یک بار در تهران. تر‌ک‌ها می‌آمدند و مسائل را بررسی می‌کردند و می‌گفتند ما این شکایت‌ها را داریم و ما جواب می‌‌دادیم ما نیز مسائلی داشتیم و آنها جواب می‌دادند و 3 روز جلسات صبح تا شب ادامه می‌یافت و به صورت کاملاً دوستانه مسائل حل می‌شد و این کمیته امنیتی بسیار موفق بود و جلوی بسیاری از مشکلات را می‌گرفت.
در جهت امنیت مرزها کارهای بسیار خوبی صورت گرفت. خاطره من از این جریانات این است که روزی من را صدا کرده و گفتند گروه پ.ک.ک وارد مرز ایران شد و به ارومیه رفته‌اند و در خانه‌هایی زندگی می‌کنند و شما می‌گویید ما به اینها کمک نمی‌کنیم. ما بررسی کردیم و دیدیم که این اطلاعات کذب است و به نظر ما این اطلاعات غلط را احتمالاً اسرائیلی‌ها برای برهم زدن روابط ایران و ترکیه به آنها می‌دادند. یکی از کارهای جالبی که ما در این راستا انجام دادیم این بود که به ترک‌ها گفتیم هر وقت شما می‌خواهید می‌توانیم به آدرس‌های مورد اشاره شده برویم. گفتند این افراد باید مطلع نشوند، گفتیم مشکلی ندارد. همین امروز شما با یک هلیکوپتر به ارومیه بروید و از این خانه‌ها بازدید کنند. معاون وزیر کشور و چند تا از ژنرال‌هایشان و نفر دوم سفارت ما با هلیکوپتر به ارومیه رفتند. در آنجا ملاحظه کردند که این آدرس و محله سال‌هاست تبدیل به اتوبان شده است و ‌فهمیدند که این اطلاعات غلط بوده است. همکار ما تعریف می‌کرد که در برگشت آنها فحش‌های رکیکی به هم به هم می‌دادند که چرا اطلاعات غلط می‌دهید و آبروی ما را پیش ایرانی‌ها بردید. چرا این طور آبروریزی می‌کنید در حالی که سال‌هاست آنجا خراب شده است.
* با توجه به حضور اسرائیل در ترکیه و قراردادهای گسترده نظامی ترکیه با اسرائیل، آیا ایران از این بابت از این بابت احساس خطر نمی‌کرد؟
** ترک‌ها به طور سنتی رابطه خوبی با اسرائیل داشته‌اند. اسرائیل در ترکیه سفارت دارد. طبیعی است که جمهوری اسلامی از این رابطه خوشحال نیست. اما مگر دیگران رابطه ندارند و متأسفانه اغلب کشورهای اسلامی رابطه خوبی با اسرائیل دارند و حتی پنهانی این ارتباطات را تقویت می‌کنند. البته من نمی‌خواهم این ارتباط ترکیه را توجیه کنم. ما خوشمان نمی‌آید که دوستانمان با رژیم جعلی صهیونیستی که اشغالگر است و پاسخگوی هیچ عمل جنایت‌آمیزی نیست، رابطه دوستانه داشته باشند. ولی دنیای دیپلماسی دنیای پیچیده‌ای است و ما نمی‌توانیم بگوییم رابطه نداشته باشید.
* همان سال‌هایی که وارد ترکیه شدید امام فتوایی درخصوص سلمان رشدی صادر کردند، آیا این فتوا در ترکیه حنفی مذهب بازتاب خاصی را داشت؟
** این فتوا بازتاب زیادی نه تنها در ترکیه بلکه در بسیاری از کشورهای سنی مذهب دیگر داشت. در بنگلادش یک جریان بزرگ اهل تسنن در حمایت از امام راهپیمایی بزرگی راه انداختند بنابراین فقط بازتاب این فتوا در ترکیه نبود، بلکه در همه جای دنیا بازتاب داشت. حتی در ترکیه نویسنده‌ای مقاله‌ای با عنوان «امام کلامش در حد قانون است» نوشت، در واقع یکی از نقاط قوت سیاست خارجی ما فتوای امام راجع به سلمان رشدی بود. آنهایی که می‌گفتند فتوای امام موجب ایجاد مشکل برای ما می‌شود مشکل در خودشان بود زیرا این داستان بیشتر باعث شد تا جوامع مختلف به ما توجه کنند و آنهایی که فکر می‌کنند باید در مقابل غرب لبخند زد تا مشکل نداشته باشیم، اشتباه می‌کنند. ایران از این‌که پای حکم فقهی‌اش بایستد ابایی ندارد و این نقطه قوتی برای ایران بود.
* علت طولانی‌شدن مأموریت شما نسبت به بقیه دیپلمات‌ها به چه عاملی بازمی‌گشت؟
** سال چهارم مأموریتم که تمام شد وزارت خارجه یک سال مأموریت مرا تمدید کرد. البته من هم مایل نبودم که بیشتر در ترکیه بمانم لذا پسرم را برای گذراندن سال آخر دبیرستان به تهران فرستادم تا بتواند در کنکور دانشگاه قوی‌تر ظاهر شود. از این رو در سال پنجم حضور در ترکیه مایل به بازگشت بودم. حتی آقای دکتر انگجی معاون اسبق وزارت کشاورزی و نماینده اسبق تبریز در مجلس به جانشینی من تعیین شد و تلکس زدند که پذیرش ایشان را درخواست کن و خودت به تهران بازگرد. آقای دمیرل پاسخ درخواست مرا نداد تا این‌که آقای ولایتی به ترکیه سفر کرد؛ دمیرل به ولایتی گفت که این سفیر در کشورمان بماند حتی من به شوخی به او گفتم که برای ایرانیان این رسم خوبی نیست که رئیس کشور خارجی از ما تعریف کند و بگوید بیشتر بمان، در واقع این موضوع امتیاز مثبتی برای من محسوب نمی‌شود.
* آیا واقعاً امتیاز منفی محسوب می‌شد؟
** من خوشم نمی‌آمد که رئیس کشور خارجی از من تعریف کند.
بنابه درخواست‌های مکرر آقای دمیرل، دکتر ولایتی گفت که ما سفیر معرفی کرده‌ایم ولی رئیس‌جمهور ترکیه اصرار کرد و دکتر ولایتی نهایتاً گفت من باید در این‌باره با رئیس‌جمهور صحبت کنم. در عین حال من اصرار داشتم که به تهران بازگردم البته بهترین دلیل من این بود که همسر و فرزندانم را به ایران فرستادم و پسرم را هم در مدرسه ثبت‌نام کرد‌ه‌ بودم ولی باز هم آقای دمیرل اصرار می‌کرد. در واقع آنها نمی‌گفتند انگجی خوب نیست بلکه معتقد بودند که من کارایی بیشتری دارم البته تحلیل من این است که آنها خواستار اجرای خط لوله گاز بودند و چون من نیز پیگیر موضوع بودم آنها اصرار داشتند که بمانم.
بنابراین من یک سال و نیم دیگر در ترکیه اضافه ماندم، اما در عین حال چون می‌خواستم فرزندانم در ایران درس بخوانند مرتباً رفت و آمد داشتم و در حال حاضر چهار فرزند تحصیلکرده دارم.
* حضورتان در خارج تأثیر فرهنگی بر فرزندانتان نگذاشت؟
** افتخار من این است که فرزندانم متدین ماندند، همه در سطح فوق‌لیسانس و دکترا و در دانشگاه‌های دولتی درس خوانده و هیچ کدام هم از سهمیه استفاده نکرده‌اند، اعتقاد دارند که «حجاب برتر چادر است.» اینها همه لطف خداست.
* فرزندانتان اجازه رفت و آمد در شهر را داشتند یا ممنوعشان کرده بودید.
** فرزندانم در رفت و آمد راحت بودند البته سن آنها کم بود. پسر بزرگم سوم دبیرستان بود که به ایران بازگشت. الحمدلله از این نظرها مشکل نداشتیم.
* در تحقیقات به عمل آمده مشاهده می‌شود که اکثر فرزندان سفرا به دلیل سفرهای متعدد به درجه‌های علمی بالایی نرسیده‌اند، نظر شما چیست؟
** بله، متأسفانه این مشکلی است که در وزارت خارجه وجود دارد. همیشه به همه همکاران توصیه می‌کردم که بچه‌ها را فدای مأموریت نکنید.
* شما با آن وضعیت اخراج از ترکیه برگشتید و سال 75 مشاور وزیر شدید. آیا مشاور وزیر از جمله پست‌های تزئینی نیست؟
** [خنده] بالاخره ماه‌های فروردین و اردیبهشت و اوایل خرداد 76 که انتخابات برگزار شد ما تقریباً بیکار بودیم البته این حساسیت وجود داشت که ببینند آیا سفرا به چه کسی وابستگی دارند. یک سال طول کشید که فهمیدند که ما آدم خودمان هستیم. اصولاً در وزارت خارجه دیپلمات‌ها عضو حزب و گروه نباید باشند و با وزیر منتخب رئیس‌جمهور انتخاب شده کار می‌کنند بالاخره وقتی امام و رهبری از رئیس‌جمهور منتخب حمایت می‌کنند ما با او باید کار ‌کنیم البته اگر احساس کنیم در مورد عملکرد او حرف و انتقاد داریم. حرفمان را می‌زنیم لذا همان موقع هم حرفمان را می‌زدیم. بعد از گذشت یک سال که مشخص شد من به هیچ جا وصل نیستم، دو یا سه پیشنهاد داده شد. اما من گفتم در زمینه سیاسی کار کرده‌ام، اگر کار سیاسی هست می‌توانم بپذیرم لذا مدیرکلی سیاسی بخشی از اروپا را به بنده دادند. یک سال در دوران اصلاحات، به من پست ندادند. یکی از مسئولین ارشد آن زمان گفته بود فلانی خوبه، منم می‌شناسمش ولی در تیم بازی نمی‌کند.
یک روز در راهرو او را دیدم به او گفتم، من توی تیم ملی خوب بازی می‌کنم‌.
* ولی به هرحال مدیرکل شدید؟
** بله
* با توجه به این که شما بیشتر به اصولگراها نزدیک هستید بفرمائید چگونه اصلاح‌طلبانی که به بهانه تنش‌‌زدایی حاضر به هرگونه دادن امتیاز به اروپا بودند شما را انتخاب کردند؟
** البته باید بگویم که من مدیرکل اروپای مرکزی و شمالی بودم نه اروپای غربی که کشورهایی مانند ایتالیا، فرانسه و انگلیس در آن قرار داشت در اختیار من نبود، البته نمی‌خواهم بگویم که ضد آنها بودم ولی من انتقاداتم را بیان می‌کردم.
انسان باید دیدگاهش روشن باشد؛ افراد اگر خود را ولایتمدار می‌دانند، باید براساس همین دیدگاه‌ها عمل کنند و اگر متوجه حمایت رهبری از دولت و حاکمیت می‌شوند، نباید با رفتارهای خود دولت و حاکمیت را تضعیف کنند. این مسئله جدا از انتقاد سازنده و راهگشا و به دور از هیاهوی رسانه‌ای است. به نظر من چارچوب‌ها بسیار روشن است و این که افراد آدم یک شخص یا حزب یا گروه خاص باشند، توجیه‌پذیر نیست. انسان اصولگرا و معتقد به انقلاب تنها باید پیرو سخنان ولی امر مسلمین حضرت آیت‌الله خامنه‌ای باشد لذا من همواره به دوستانم عرض کرده‌ام که آدم افراد نباشید و البته خط امام نزدیک به افکار ولی فقیه زمان است و هر که در این راه باشد، باید خط امامی نامیده شود.
من نه در طول امروز و یا دیروز بلکه در تمام مدت کار سیاسی خود در وزارت امور خارجه به این امر معتقد بودم.
باید به نکته‌ای دیگر هم اشاره کنم. افراد مستقل و شایسته در وزارت امور خارجه کم نبوده و نیستند. شاهد عرض بنده سخنان مقام معظم رهبری است. ایشان بارها و بارها فرموده‌اند که من کارمندان وزارت خارجه را از گذشته می‌شناسم و اکثر آنها آدم‌های ارزشی و پایبند به انقلاب و نظام هستند.
* در اروپای شرقی که شما مسئولیت آن را در وزارت خارجه داشتید، کشورهای تازه استقلال یافته بعد از فروپاشی یوگسلاوی، دارای زاغه‌های عظیم تسلیحاتی بودند و از سویی دیگر، این کشورها با بحران‌های اقتصادی روبه‌رو بوده‌اند و برای برطرف کردن آن حاضر به فروش این تسلیحات حتی به تروریست‌ها بوده‌اند؛ بر همین اساس جمهوری اسلامی ایران چقدر توانست از این ظرفیت استفاده کند؟
** این تسلیحات نظامی چیزی نبود که به درد آن زمان ایران بخورد. شاید برای گروه‌های تروریستی و یا شبه‌نظامی‌ها کارایی داشته باشد اما برای کشورمان از ارزش خاصی برخوردار نبود چرا که اساساً تسلیحات مورد توجهی در آنها وجود نداشت و این موضوع را فرصت نمی‌دانستیم. سیستم تسلیحات نظامی ایران دوگانه و به معنای دیگر شرقی و غربی شده بود. بخشی از تسلیحات نظامی ما از شوروی و بعد از آن، از روسیه به دلیل روابط خوبی که وجود داشت، خریداری شده است؛ لذا دیگر نیازی به خرید سلاح‌های درجه سه و چهار از کشورهای اروپای شرقی نبود.
* حتی سلاح‌های درجه یک را؟
** آنها سلاح‌های درجه یک یا استراتژیک را هیچ گاه جرأت نمی‌کنند در اختیار ایران قرار بدهند و از آنجایی که من یادم هست، ما روابط دفاعی را با شوروی و بعد از آن با روسیه داشته‌ایم و کشورهای استقلال یافته بلوک شرق در صورت داشتن سلاح‌های درجه یک، آن را به ما نمی‌فروختند چرا که اگر قرار بود فروخته شود، خود روسیه آن را به ما می‌داد. برمبنای طرح شهید رجایی، یک سال من مدیرکل نمونه وزارت خارجه شدم و بعد از آن هم طی ارزیابی مدیران کلیه وزارتخانه‌ها جزو 10 نفر از بهترین آنها انتخاب شدم و به عنوان مدیرکل نمونه ملی کشوری به دیدار رئیس جمهور دعوت شدم. من مصرانه خواهان علت این انتخاب بودم که مدیر نمونه‌ بهتر از من در وزارت خارجه هست. اصلاً چرا مرا انتخاب کردید؟ دلایلی مطرح شد از قبیل فعالیت‌ها و مأموریت‌های من در کشورهای سخت و دشوار بعد از آن هم مرا به عنوان یکی از 10 نفر مدیرکل نمونه کشور معرفی کردند که باعث تعجب فراوان من شد. وقتی علت این موضوع را از مسئولان وزارت پرس‌وجو کردم، آنها گفتند ما رزومه کاری شما را ارسال کردیم. پارامترها و دلایل انتخاب را برای من تشریح ‌کردند. نهایتاً ما در مراسم تجلیل از 10 مدیرکل نمونه کشور شرکت کردیم. زمانی که اسم من چندین مرتبه خوانده شد «آقای محمدرضا باقری، مدیرکل نمونه ملی لطفاً جهت گرفتن سکه‌ها و تقدیر به جایگاه بیاید» ولی من به هیچ وجه نرفتم تا این که بعد از چندین مرتبه، اسم نفر بعدی خوانده شد. بعد از پایان مراسم پیش من آمدند و با ناراحتی گفتند که چرا نرفتی تقدیرنامه و جایزه خودت را بگیری؟
* دوست نداشتید از آقای خاتمی جایزه خودتان را بگیرید؟
** موضوع آقای خاتمی مطرح نبود. من خودم را در آن سطح نمی‌دیدم؛ شما می‌توانید فکر کنید که تواضع کردم. من هیچ بغض و کینه‌ای از وی نداشتم چرا که او رئیس جمهور ما بود و ما برحسب وظیفه باید از وی تبعیت می‌کردیم.
* مهم‌ترین چالش‌های کاری در زمان مسئولیت شما در اروپای شرقی چه بوده است؟
** بیشترین و یا مهم‌ترین چالش‌های کاری در زمان مسئولیت بنده در اروپای شرقی در مورد کشورهای آلبانی، بوسنی و هرزگوین، مقدونیه و کوزوو بود. ما در این کشورها هر لحظه در انتظار یک درگیری جدید بودیم حتی یادم هست که تعطیلات نوروزی در مسیر رفتن به شیراز بودم که با من تماس گرفته شد که سریعاً برگرد. در زمان مسئولیتم می‌توانم به اقدام منافقین در آتش زدن سفارت ایران در سوئد اشاره کنم که نفر دوم ما را اخراج کردند. وزارت خارجه هم نفر دوم کشور سوئد را اخراج کرد. همچنین در بعضی از کشورها منافقین با حضور جلوی در سفارت، توهین‌های بدی نسبت به کارمندان ما می‌کردند. سفرای ما اعتراض می‌کردند و آنها در پاسخ می‌گفتند که وظیفه ما حفظ امنیت جانی شما است و نه امنیت روانی. وزارت امور خارجه نیز سفیر آن کشور را احضار کرد و گفت اگر تا 24 ساعت امنیت روانی اعضای سفارتخانه‌های ما تضمین نشود، ما هم نمی‌توانیم امنیت روانی اعضای سفارتخانه‌های شما را تضمین کنیم.
* یکی از مسائلی که منتقدان نسبت به تبعیض مسلمانان مطرح می‌کنند، موضوع چچن است.
** ما نسبت به چچن و یا هر گروه اسلامی حساس هستیم و ما براساس اعتقادات و قانون اساسی خود موظف هستیم که از مسلمانان حمایت کنیم. در مورد چچن، روس‌ها بسیار حساس بودند و دخالت در این مورد را دخالت در امور داخلی خود محسوب می‌کردند. از طرفی دیگر هم ما موظف به حمایت و پیگیری اخبار مسلمانان چچن بودیم. بر همین اساس به دنبال یک فرمولی بودیم که هم دخالت در امور روسیه به حساب نیاید و هم این که به آنها کمک کنیم. یکی از این اقدامات، رایزنی‌ها با سران دیگر کشورهای مسلمان و منطقه از جمله خود روسیه بود و در دیدار با مسئولان روسیه، اقدامات و جنایت‌های صورت گرفته را مطرح و ابراز نگرانی کردیم. نماینده روسیه نمی‌توانست به صورت علنی و مستقیم به ما بگوید که به شما مربوط نیست بلکه می‌گفتند حوادث چچن را سعی خواهیم کرد برطرف کنیم. ما ابراز می‌کردیم که ما براساس اعتقادات و قانون اساسی نمی‌توانیم از مسلمانان در رنج حمایت انجام ندهیم و از طرفی دیگر هم ما در روزنامه‌های خودمان این مسائل را مطرح نمی‌کردیم.
* برخی‌ها معتقدند که ما چچن را فدای رابطه با روسیه کردیم؟
** اصلاً درست نیست. هنر جمهوری اسلامی دفاع از منافع مسلمانان در کنار توجه به منافع ملی است. با مدیریت صحیح سیاستمدار نباید تضادی بین این دو صورت گیرد. من مدعی هستم که ما در این 30 ساله این گونه مسائل را در اکثر موارد به خوبی مدیریت کرده‌ایم.
* بعد از پایان دوره 6 ساله در مدیریت اروپای مرکزی و شمالی، مسئولیت سفارت اتریش به شما پیشنهاد می‌شود ولی قبول نمی‌کنید. می‌شود بگویید چرا؟
** یک روزی به من گفته شد که در بالا تصمیم گرفته‌اند که شما به عنوان سفیر به اتریش بروید؛ گفتم چه کسی این تصمیم را گرفته؟ چرا اصلاً کسی قبل از تصویب آن با من صحبتی انجام نداده است؟ گفتند حالا شما خیلی سخت نگیر، الان همه می‌خواهند بروند اتریش. گفتم من نمی‌روم. گفتند چرا؟ اتریش جای بسیار عالی است! بی‌میلی و عدم قبول این مسئولیت از سوی من ادامه داشت تا این که با اصرار فراوان و بعد از گذشت 2 ماه از مطرح شدن موضوع، مرا قانع کردند. برای پذیرش من نامه‌نگاری‌ها و مکاتبات با دولت اتریش انجام شد. روال عادی پذیرش‌ها معمولاً 2 تا 3 ماه است و با گذشت همین مدت‌ بود که به من زنگ زدند که سفیر اتریش قصد ملاقات با شما را دارند. سفیر اتریش آمد دفتر من و بعد از احوالپرسی گفت که ما شناخت کافی از عملکردها و سوابق شما در اختیار داریم به همین خاطر آمده‌ام انتخاب شما را تبریک بگویم. طبیعتاً من هم خوشحال شدم و از وی تشکر کردم، معمولاً یک عرفی در وزارت خارجه است که وقتی شخص، سفیر کشوری می‌شود سفیر آن کشور با وی ملاقات کرده و بعد از تبریک به آن سفیر جدید، او را به ناهار یا شام دعوت می‌کند. سفیر اتریش در تهران هم گفت آمده‌ام شما را به ناهار دعوت کنم. گفتم خیلی خب می‌پذیرم فقط بعد از دریافت پذیرش خواهم آمد. یادم هست که سفیر اتریش با من با زبان عربی صحبت می‌کرد و کاملاً به این زبان مسلط بود. همه کارها انجام گرفت و زمان مهمانی فرا رسید ولی من به دلیل دریافت نکردن پذیرش به مهمانی او نرفتم. روز ملی کشور اتریش فرا رسید. از من به عنوان مدیرکل دعوت شد و رفتم. مهمانی در حیاط سفارت اتریش در تهران برگزار می‌شد. سفیر اتریش دست من را گرفته و به تک‌تک مهمانان و سفرای دیگر به عنوان سفیر جدید ایران در اتریش معرفی می‌کرد. با گذشت چهار ماه هنوز پذیرش مرا نداده بودند. خب 4 ماه خیلی زیاد است آقای وزیر امور خارجه معاون اروپا را جهت بررسی علل طولانی شدن موضوع به اتریش فرستاد. وی با همتای اتریشی خودش وارد صحبت می‌شود و علت صادر نشدن پذیرش من را از وی می‌پرسد، همتای اتریشی می‌گوید ما آقای باقری را خوب می‌شناسیم شخص بسیار فعالی است، 6 سال هم مسئول اروپای مرکزی و شمالی است و همواره هم از وین پروازهای خود را انجام می‌دهد ولی ما فکر می‌کنیم اینجا نیایند بهتر است؟ علت امر را از او می‌پرسند. مسئولین اتریشی از تحت فشار بودن خود خبر دادند. این موضوعی که عرض می‌کنم، خیلی مهم است و من می‌خواهم شما این مسئله را حتی تیتر کنید که کشورها چقدر ضعیف هستند ولو آن‌که اروپایی و صاحب‌نام هستند از او سؤال می‌شود که چه کسی به شما فشار می‌آورد؟ طرف اتریشی از جواب دادن امتناع می‌کند. سؤال می‌شود فشار از سمت امریکاست؟ طرف اتریشی می‌گوید نه آن یکی کشور. نماینده ایران می‌پرسد اسرائیل، طرف اتریشی سکوت می‌کند. علت این مسئله از شخص اتریشی پرسیده می‌شود. وی می‌‌گوید چون آقای باقری از ترکیه اخراج شده. (به خاطر موضوع روز قدس) وقتی از این مسائل مطلع شدم، به خودم افتخار کردم و این یک ذلت برای یک کشور پیشرفته و اروپایی است.
* شما از سفارت در لیبی شروع کردید و بعد از آن به کویت و بعد ترکیه و بعد از آن رفتید اروپا و باز هم برگشتید یک کشور عربی و بعد از آن هم مسئولیت کشورهای آفریقایی را برعهده می‌گیرید. به طور کل چرا وزارت خارجه یک روند ثابتی را در اعزام سفرا به مناطق و رویکرد تخصصی ندارد؟
** در وزارت خارجه‌های دنیا اصولاً به همین‌گونه است که سفرا تنها به یک منطقه خاص اعزام نمی‌شوند و یک روند چرخشی را دارد. البته برخی کشورها مثل روسیه سعی می‌کنند که یک فرد را در یک حوزه و منطقه خاص متخصص کنند.
* با این وجود مدل وزارت خارجه ما در این موضوع غربی است؟
** نه، نمی‌توانیم بگوییم غربی است. مثلاً در مورد حوزه کاری من کفه ترازو بیشتر عربی، آفریقایی بوده‌. من اول از کارشناسی میز آفریقا شروع به کار کردم و در پایان هم به عنوان معاون وزیر در منطقه آفریقا بازنشسته شدم و در این مورد اصلاً یک الگوی واحد در دنیا وجود ندارد.
* شرط عقل آن است که یک سفیر باید زبان آن کشور را مانند زبان مادری‌اش مطلع باشد تا بتواند در ارتباط‌گیری از امتیاز بیشتری برخوردار باشد. به عنوان مثال یک تعداد از سفرا فقط ویژه کشورهای اسپانیولی زبان باشند تا با زبان و فرهنگ و تاریخ آنها آشنا باشند.
** بعضی‌ها از این نظر شما در وزارت خارجه دفاع می‌کنند و می‌گویند که اگر بدین‌‌گونه باشد کار تخصصی و بهتر خواهد بود اما برخی دیگر معتقد هستند که اگر وزارت امور خارجه جامع‌الاطراف نگاه کند بهتر است.
* نظر شما بر کدام یک از دو دیدگاه است؟
** به نظر من اگر پراکنده و چرخشی باشد بهتر است.
* شما در دوران آخر ریاست جمهوری آقای خاتمی سفیر ایران در سوریه می‌شوید، چه شد به عنوان سفیر در این کشور انتخاب شدید؟
** بعد از موضوع اتریش یک روزی در اتاقم نشسته بودم همانند موضوع اتریش‌ معاون وقت وزارت خارجه آمدند و گفتند تشخیص داده شده‌ است که شما به سوریه بروید، فردای آن روز رفتم خدمت آقای وزیر و پرسیدم که چرا من باید بروم سوریه؟ اساساً از زمان آقای ولایتی این روحیه در من بود که بدانم علت برخی از تصمیم‌گیری‌ها چیست و در همان زمان هم در مورد اعزام من به ترکیه رفتم خدمت آقای ولایتی و علت این تصمیم‌ را جویا شدم. این بار هم عرض کردم که نه، سوریه کار من نیست. بعد از چندین روز مسئولیت سفارت را در سوریه پذیرفتم. حتی من پیشنهاد آقای دکتر احمدی‌نژاد را در اعزام به عربستان نپذیرفتم؛ پیشنهاد عربستان به من آن هم به عنوان یک کشور مهم و تأثیرگذار.
* مهم‌ترین وقایع در زمان شما در سوریه چه بود؟
** آن موقع سفیر ایران در سوریه در فعالیت‌های لبنان به صورت مخصوص دخیل بود و با مقامات لبنانی از قبیل رئیس‌مجلس، رئیس‌جمهور و وزرا در حال رفت و آمد و ارتباط نزدیک بود و خوشبختانه روابط در سطح رئیس‌جمهور دو کشور همواره بسیار خوب بوده است و کار در سوریه از اهمیت و حساسیت خاصی برخوردار بود چرا که سوریه یکی از اصلی‌ترین کشورهای استراتژیک ایران محسوب می‌شود و بالعکس ایران هم برای سوریه از اهمیت استراتژیک بالایی برخوردار است و بدون اغراق ما نوعاً 18 الی 19 ساعت در یک شبانه‌روز کار می‌کردیم.
* پس در آنجا خیلی اذیت شدید؟
** فشار کار بسیار زیاد بود اما وقتی تلاش‌های ما به ثمر می‌رسید تمام خستگی از تن ما خارج می‌شد. من این خاطره را در همین رابطه عرض کنم. آقای متکی تازه وزیر شده بودند که یک روزی ساعت 5/1 بامداد به وقت تهران با من تماس گرفتند گفتند کجا هستی؟ گفتم: من در محل کارم هستم. آقای متکی گفت فکر می‌کردم من این وقت شب در محل کار هستم. آن موقع اگر اشتباه نکنم ساعت در سوریه 12 شب بود. گفت من می‌خواهم شما برگردید تهران. تا این حرف را شنیدم گفتم «فزت و رب الکعبه» گفت نه اون جوری که فکر می‌کنی نیست، قصد دارم شما معاون من در وزارت خارجه شوید. البته یک نکته‌ای را باید اعتراف کنم که تا آن موقع من هنوز به آقای متکی بعد از گذشت نزدیک به چند هفته از مسئولیت جدیدشان زنگ نزده بودم تا تبریک عرض کنم و اخلاقاً این کار را به عنوان یک سفیر باید انجام می‌دادم.
* برخی‌ها می‌گویند آقای باقری هم در آن زمان یکی از گزینه‌های اصلی وزارت امور خارجه بودند در این رابطه صحبتی با شما شده بود. احیاناً به همین دلیل نبوده؟
** نه. آقای متکی یکی از دوستان قدیمی‌ من در وزارت خارجه هستند و من جانشین آقای متکی در سفارت ترکیه بودم. من هم در آن روزها بسیار درگیر کار بودم و عرض کردم که اخلاقاً من باید به عنوان سفیر و یک همکار قدیمی با وی تماس می‌گرفتم. در مورد انتخاب بنده به عنوان وزیر هیچ صحبتی با من انجام نگرفت ولی بعضی‌ها از این‌که اسم من هم در لیست نامزدهای تصدی این وزارتخانه یا وزارتخانه دیگری باشد به گوش من هم رسیده بود. آقای متکی گفتند شما معاون من در امور کشورهای عربی و آفریقایی باشید من هم گفتم که اجازه می‌دهید فکر کنم بعد به شما جواب بدهم، او هم به شوخی به من گفت چرا وقتی گفتم بیا تهران شما گفتید فزت و رب الکعبه ولی حالا که معاونت امور کشورهای عربی و آفریقایی را پیشنهاد می‌دهم می‌گویید فکر کنم. گفتم در اولی شما مسئولیت را از دوش من برمی‌دارید ولی در دومی شما یک مسئولیت سنگین‌تر را می‌خواهید به من بدهید و باز هم مثل گذشته گفتم چرا من را می‌خواهید؟ افراد لایق‌تری هستند و خلاصه از این حرف‌ها که در نهایت قبول کردم و معاونت امور کشورهای عربی و آفریقایی را پذیرفتم اما در مدت 2 سال فعالیت خودم در سوریه کارهای مهم سیاسی، امنیتی، دفاعی و اقتصادی انجام پذیرفت. سوریه یک کشور استراتژیک بود لذا سعی می‌شد بهترین افراد وزارت امور خارجه به این کشور اعزام شوند. من نمی‌دانم چه نمره‌ای در سوریه گرفتم ولی پیش از من افراد توانمندی مسئولیت سفارت را عهده‌دار بودند. یک نکته قابل ذکر است و آن این که در پایان مأموریت از سوی رئیس جمهور سوریه نشان درجه یک لیاقت به اینجانب داده شد. این نشان طی مراسمی با حضور سفرای کشورهای اسلامی به اینجانب اهدا گردید. یکی از اقدامات اقتصادی در زمان من، تأسیس کارخانه سمند در این کشور بود. طرح تأسیس کارخانه سمند در زمان سفیر قبلی طرح‌ریزی و در زمان من عملیاتی شد و ان‌شاءالله از آنجا تولیدات سمند به دیگر کشورهای عربی صادر خواهد شد. در همین زمان ما کارخانه برق را بازسازی کردیم، کارخانه سیمان ساختیم و اقدامات دیگری انجام شد و همه هزینه‌های این همکاری‌ها از سوی آنها پرداخت شد و این که گفته می‌شود ما به سوریه کمک‌های مالی می‌کنیم به صورت رایگان برای آنها سد و کارخانه می‌سازیم، کذب محض است.
* برخی‌ها می‌گویند ما پراید را به سوری‌ها 3 تا 4 میلیون تومان به پول ایران می‌فروشیم. درست است؟
** نه، مگر پراید چند است؟
* نزدیک به 8 میلیون تومان.
** در سوریه پراید نزدیک به 6 میلیون تومان فروخته می‌شد. از طرفی دیگر هم قیمت باید عادلانه و رقابتی باشد. در داخل کشور شرکت‌های ایران خودرو و سایپا زیادتر از حد معمول از مردم پول می‌گیرند. به دلیل رقابتی بودن قیمت خودرو در آن کشور سمند هم ارزان‌تر است چرا که سوریه هم می‌تواند از کره یا ژاپن و یا چین ماشین خریداری کند. از طرفی دیگر ما تصمیم داشتیم تمام تاکسی‌های کشور سوریه را تبدیل به پراید کنیم. در زمان من نیمی از این طرح عملیاتی شد ولی اکنون اطلاعی از سرانجام این طرح ندارم.
* از دیدارهای خودتان با حزب‌الله برای ما صحبت کنید؟
** من جلسات متعددی با مسئولان حزب‌الله لبنان و بویژه با آقا سیدحسن نصرالله داشتم و افتخار می‌کنم که روزهای چندی از زندگی من با ایشان سپری شد.
* درباره عماد مغنیه هم اگر خاطره‌ای دارید برای ما بگویید؟
** خدا حاج رضوان را رحمت کند در میان اعضای لبنانی دو نفر از همه بهتر فارسی صحبت می‌کردند؛ یکی آقا سیدحسن نصرالله بود و دیگری شهید حاج رضوان یا عماد مغنیه. وی وزیر دفاع حزب‌الله بود روزی من برای بازدید از مناطق جنوب لبنان وارد این کشور شدم و سنگرها و امکانات موجود را بازدید کردم. او با کمال تواضع مرا همراهی کرده و توضیح می‌داد.
* بعضی از نشریات عربی اذعان دارند که عماد مغنیه در حین خارج شدن از سفارت ایران توسط اسرائیل به شهادت رسیده است؟
** اصلاً این طور نبوده که برخی از روزنامه‌های عربی مطرح می‌کنند. حاج رضوان در حین خارج شدن از یک آپارتمان مورد حمله تروریستی رژیم صهیونیستی قرار می‌گیرد و آن خانه، سفارت یا کنسولگری ایران نبوده است.
* آپارتمان وابسته به ایران هم نبوده؟
** نه هیچ وابستگی به ایران نداشت.
* مطرح می‌شود که در دوران آقای خاتمی در قبال غرب وادادگی‌هایی صورت گرفته است. شما این فضای وادادگی را حس می‌کردید؟
** من این فضای وادادگی را در رفتار و گفتار برخی حس می‌کردم و انتقادهای شدید از عملکرد بد و ضعیف برخی از سفیران در کشورهای اروپایی داشتم. برخی از همین سفیران اروپایی ما علی‌رغم سخنرانی‌های تند غربی‌ها علیه ایران، به ما می‌گفتند آقا مراقب باشید یک وقت به خاطر سخنرانی فلان مسئول، سفیر این کشور را به وزارت خارجه احضار نکنید. به عنوان مثال یکی از وادادگی‌ها در آن زمان گفت‌وگوهای انتقادی میان ایران و غرب بود که اسم آن را به گفت‌وگوهای سازنده تغییر دادند و محتوای همین گفت‌وگوهای به ظاهر سازنده این بود که ایران باید جلوی اروپائیان بنشیند و آنها سؤال بکنند و ما جواب بدهیم. سؤالاتی نظیر اینکه شما سنگسار کردید، اینجا حقوق بشر را رعایت نکردید، آنجا ماهی‌ها را کشتید و یا زندان درست کردید و یکی از اقدامات خوبی که در دوران آقای احمدی‌نژاد مطرح شد از میان برداشتن گفت‌وگوهای انتقادی است و به غرب گفته شد در چارچوب احترام و عدالت حرف و انتقادی دارید بگویید ما هم اگر حرف و انتقادی از شما داریم بگوییم. این موضعگیری‌ خیلی عالی بود و جواب هم داد چرا که اساساً نمی‌بایست در قبال آنها منفعلانه برخورد کنیم، ما هم به فرانسوی‌ها می‌گوییم که نگران اقلیت‌های قومی و مذهبی شما هستیم. در اوایل دولت نهم مطرح شدن این مسائل برای کشورهای غربی خیلی دردآور بود. می‌گفتند تا دیروز هرچه به ایرانیان می‌گفتیم چیزی نمی‌گفتند حالا برای ما دم درآوردند و دارند از ما انتقاد می‌کنند. دنیای سیاست برخلاف چهره به ظاهر منظم خودش، مثل یک جنگل می‌ماند و نفس این که سیاست فقط براساس مدارا، گفت‌وگو و تنش‌زدایی باشد آن هم در برابر این حیوانات وحشی یقیناً شکست خواهید خورد. به عنوان مثال شما هر روز صبح در مسیر عبوری خودت از جنگل که حق توست از آن عبور کنی در مقابل سگ‌ها و گرگ‌های دریده جنگل بگویی سلام صبح‌بخیر. اگر یک وقت پاچه تو را هم گرفت مبادا برخوردی را انجام بدهی. خطرناکه. با این وجود شما هیچ گاه نمی‌توانی از حق خودت در عبور از جنگل بهره‌مند شوی. برای عبور از جنگل باید سگ یا گرگ حساب ببرد، اگر ترسید دیگر جرأت حمله به تو را نخواهد داشت. هم باید مصداق واذا مروا باللغو مروا کراماً باشیم و هم مصداق سلم لمن سالمکم و حرب لمن حاربکم. در هر صورت باید قوی شد.
* در زمان حضور آقای احمدی‌نژاد در کشورهای آفریقایی شاهد استقبال پرشور مردم آن کشور از وی هستیم. آیا این استقبال مردمی بود و یا برنامه‌ریزی شده از سوی آن کشورها است؟
** نه، این استقبال‌ها برنامه‌ریزی شده نیست، بسیاری از ملت‌های جهان عاشقانه ایران را دوست دارند و هر زمانی که نه تنها در زمان آقای احمدی‌نژاد، در گذشته‌ها هم یکی از مسئولان بلندپایه ما به کشور آنها سفر می‌کردند، چنین استقبال پرشوری را شاهد بوده‌ایم که به نظر من گسترده‌ترین این استقبال‌ها هنگام سفر مقام معظم رهبری در زمان ریاست جمهوری‌شان به کشورهای آفریقایی بوده است؛ یک استقبال به یادماندنی در تاریخ ایران. استقبالی که در زمان ریاست جمهوری ایشان به عمل آمد، برای هیچ‌ یک از رؤسای جمهوری‌ ما تکرار نشده است. البته در زمان سفرهای آقای احمدی‌نژاد به آفریقا نیز استقبال بسیار گسترده و پرشور بود و به نظر من جمعیت حاضر هم تشکیلاتی و هم خودجوش آمده بودند. یک خاطره بسیار جالب برای من حضور رئیس جمهور در کشور کومور بود. ما وارد یک سالن بزرگ چندده هزار نفری شدیم و جمعیت برای استقبال از ما همگی ایستادند و شروع کردند به خواندن سوره «یاسین»، آن هم به صورت کامل از اول تا آخر. این مراسم برای من بسیار جذاب و دیدنی بود. این مراسم یک انتقاد را هم در بر داشت و یک روزنامه با تشریح مراسم نوشته بود که هم رئیس جمهور و اعضای دولت و مردم کومور «یاسین» را از حفظ خواندند اما اکثر مسئولان ایرانی این سوره را حفظ نبوده و بعضی از آنها زحمت لب‌خوانی را هم به خود نمی‌دادند.
* به نظر شما در کشور مصر آقای البرادعی چقدر توانایی دستیابی به قدرت را دارد؟
** تحلیل دقیقی نسبت به این موضوع ندارم، ولی این را می‌توانم عرض کنم که آقای مبارک در تلاش است که پسرش جمال مبارک قدرت را در دست بگیرد، جمال مبارک آن ویژگی‌ها و ظرفیت‌های پدر را ندارد و در میان مردم هم از مقبولیت کمی برخوردار است. درباره البرادعی به نظر من احتمال به قدرت رسیدن وی 50 درصد است.
* ارزیابی شما از عملکرد سیاست خارجی ایران طی 30 سال گذشته چیست؟
** در مورد سیاست خارجی دیپلماسی جنگ و هم حکم مرتد بودن سلمان رشدی و روز قدس حمایت از فلسطین، سوریه، لبنان بویژه حزب‌الله را نقطه قوت می‌دانم. نفوذ و حضور در خاورمیانه نقطه قوت می‌باشد، چرا که امروزه در جهان بسیاری از کشورهای جهان به دنبال آن هستند که دستی در خاورمیانه داشته باشند، امریکا، فرانسه، انگلیس، روسیه، چین و غیره، اما هنوز ما دست برتر را در خاورمیانه دارا هستیم و نقاط ضعف ما این است که دشمن و رقیب از مسائل داخلی ایران خوب اطلاع به‌دست می‌آورد، این یکی از نقاط بزرگ ضعف ما است. سفیر ما در فلان کشور خودش را می‌کشد نمی‌تواند اطلاعات به‌دست آورد، ولی در اینجا سفیران خارجی با کوچکترین اشاره‌ای پی به همه چیز می‌برند، همه چیز در ایران رو و باز است، سفیران کشورهای خارجی در ایران از آزادی عمل فراوانی برخوردار هستند.
* به اذعان بسیاری از افراد، وزارت خارجه تبدیل به یک سازمان باندی و فامیلی شده است؟
** این مسائل بیشتر حرف است تا واقعیت.
* معروف است که تجریشی‌ها و اتابکی‌ها و باند نیویورکی‌ها در وزارت خارجه وجود داشته؟
** نه قبول ندارم.
* البته افراد در وزارت امور خارجه هم به ما گفته‌اند وگرنه ما که از غیب اطلاع نداریم؟
** همیشه این چیزها بوده الآن هم می‌گویند شهرداری‌چی‌ها فلان و فلان... و این حرف که وزارت خارجه باندی و فامیلی بوده، حرف بی‌ربطی است. ولی در همه دوره‌ها یک عده معدودی دوست و فامیل خودشان را وارد وزارت خارجه کردند. مگر در سایر جاها این‌طوری نبوده است؟ این که می‌گویند در وزارت خارجه همه با هم فامیل هستند یا دوست یا گروه من این حرف را قبول ندارم ولی این موضوع را رد نمی‌کنم که هر دوره یک سری افراد بر‌اساس رابطه وارد وزارت خارجه شده‌اند. در این دوره هم شاهد این امر بوده‌ایم.
* در‌خصوص ظرفیت‌های بین‌المللی حج هم با توجه به مسئولیت جدیدتان اگر نظری دارید بفرمایید؟
** یکی از جاهایی که جمهوری اسلامی می‌تواند عرض اندام کند، مسئله حج است برای آنکه دیدگاه‌های ما پیشرفته و قابل قبول برای مردم بوده و فقه ما نسبت به حج بسیار پویا است از طرفی دیگر نظرات امام و مقام معظم رهبری در خصوص حج بسیار مدرن بوده و موجب وحدت و انسجام اسلامی گردیده است. البته اعتقاد دارم که هنوز از ظرفیت‌های حج استفاده لازم نشده است.