مخالفان و موافقان احزاب

* آقای دکتر روحانی مدتی پیش ضمن اظهار تأسف، از فقدان تشکل های منسجم و دقیق حزبی گلایه کردند. به نظر شما چرا احزاب ایران چنین ویژگی‌هایی دارند؟

** جلایی‌پور: راجع به این که چرا ما در کشور از فقدان احزاب قدرتمند و تأثیرگذار رنج می‌بریم گفتنی‌ها بسیار است، سه عامل اصلی وجود دارد ما در تاریخ معاصر ایران تجربه مدرسه سازی، دانشگاه سازی، رادیو و تلویزیون سازی و به عبارتی تمام پدیده های مدرن را داریم، اما متاسفانه در باره تجربه تشکیل حزب با مشکلات اساسی مواجه بوده‌ایم. عمده ترین دلیل آن هم این است که در تاریخ معاصر ایران مشاهده می‌کنیم که حکومتها خیلی موافق تشکیل و یا گرفتن احزاب قدرتمند نبوده‌اند. لذا عوامل دوم و سوم از اهمیت کمتری برخوردارند یعنی فرهنگ سیاسی و فعالان حزبی ایران که به نظر من در ضعف کارحزبی تاثیرگذارند در سایه اراده حکومتها در پا نگرفتن احزاب قدرتمند و فراگیر قرار می‌گیرند. در واقع اگر حکومتها در عمل و نه حرف اراده‌ای برای پا گرفتن احزاب کارآمد داشته باشند موانع دیگر به مرور برطرف می‌شود.

یکی از علائم تثبیت مردم‌سالاری در یک کشور شاخص رقابت‌های حزبی است و ما خوشبختانه پس از انقلاب بخصوص از سال 76 به بعد شاه اشتیاق جامعه سیاسی کشور به سمت کار تشکیلاتی منسجم‌تر بوده‌ایم و شکل‌یابی سیاسی در حال حرکت به سمت تجزب‌یابی است و در واقع ما شاهد این فرایند سیاسی در کشور هستیم که البته در دوره هشت ساله آقای احمدی نژاد با این روند به نوعی ضدیت صورت گرفت برای مثال کوشیدند مسجد را جای حزب بگذارند. یا از بسیج چنین کارکردی طلب کردند. لذا با تحول در ساخت قدرت و آمدن آقای روحانی دوباره بحث لزوم احزاب قوی در کشور بالا گرفته است. خود این مسأله نشان دهنده علاقه جامعه به کار منسجم حزبی است ولی در عمل این حکومت است که باید اراده‌ای قوی و واقعی برای پا گرفتن احزاب در کشور داشته باشد.

حق‌شناس: من معتقدم از این دوره جدید می‌توان با عنوان یک فرصت برای بهار تحزب در ایران یاد کرد. رسالت اصلی این سماله بر عهده رساله‌ها است که این گفتمان را تبدیل به یک نیاز جدی امروز جامعه ایران بکند تا بتواند این پیام را به عنوان یک پل هم به مردم منتقل کند که باید در این قالب‌ها حضور پیدا کرده و نقش‌آفرینی کنند و به این قالب‌ها جان بدهند و همین طور دولتمردان و سیاسیون باید اجازه بدهند این قالب‌ها شکل بگیرند.

این که مسأله تحزب در غرب شکل گرفته نباید سبب شود به عنوان یک ضد ارزش در کشور ما مطرح شود. این دستاورد حدود 120 سال پیش وارد کشور ما شده است. این پدیده در کشور ما پدیده نویی نیست، حتی به قبل از مطروطه باز می‌گردد. حتی به نوعی مشروطیت که پا می‌گیرد و مهمترین نهاد برآمده از آن مجلس شورای ملی است، عملاً مجلس پیوند جدی با بحث تحزب پیدا می‌کند چرا که بحث گردش قدرت در طول هر 2 سال یکبار مطرح می‌شود و به طور طبیعی احزاب در چنین بستری پا می‌گیرند. اما این که چرا تحزب در ایران به آفت خورد دلایل متعددی دارد و یک دلیل آن برمی‌گردد به نگاه قدرت به این مقوله. تحزب عالی القاعده می‌خواهد قدرت را ساماندهی کند. به نوعی نظارت را بر آن اعمال کند. چون مشروعیت خود را از مردم می‌گیرد، در واقع می‌خواهد وظیفه نماینگی خود را اعمال کند.

جامعه ما چون در مقطعی سرنوشت‌ساز در حال گذار از جامعه قجری به جامعه مدرن است

خیلی پذیرای این مساله نیست و به طور طبیعی با این مساله مقابله می‌کند. نکته دیگر این است که ایران خوشبختانه یا متاسفانه بر سر چهارراه حوادث قرار دارد. نخستین چاه نفت خاورمیانه در کشور ما کشف شده. نفت در آن مقطع به شدت حساس است در دوره‌ای که کشتی‌های جنگی و استعمار در حال سیطره بر جهان است نفت در قدرت نظامی تاثیر ویژه‌ای دارد و طبیعی است اراده‌ای که از بیرون می‌کوشد امور ایران را تحت تاثیر قرار بدهد به نوعی بر امواج سوار می‌شود و سیاستمداران را دچار آسیب می‌کند. ما امروز شاهدیم که نسبت به واژه حزب یک ذهنیت منفی وجود دارد و این به استفاده هوشمندانه‌ای که بیگانگان برای تسلط بر منابع قدرت و مردان شاخص سیاسی به خرج داده‌اند بر می‌گردد. چرا که احزاب یک چارچوب مدرنی برای به کارگیری قدرت هستند و از این ماشین قدرت در طول تاریخ معاصر ایران سوء استفاده‌هایی صورت گرفته است و ما هنوز چوب این مسأله را می‌خوریم.

در واقع نباید بپذیریم فرهنگ مانع کار حزبی در کشور ماست. این ظلم به فرهنگ عمومی جامعه ما است. مشکل ساختاری را هم نباید از یاد برد. ما الان ظرفیت قانون اساسی را داریم که به تحزب جایگاه و بها داده است. ولی خیلی اجازه داده نشده این ظرفیت جایگاه ویژه خود را پیدا کند، اما به گونه‌ای باید گفت تحزب با تعریفی که از آن در کشور شده لوث شده است که این لوث شدن معنای حزبی یکی از بدبختی‌های امروز ماست.

محبیان: من اول با شما مخالفت کنم که شروع خوبی برای بحث باشد. من با این القابی که مداوم صورت می‌گیرد که حزب در ایران پا نگرفته یا منشا اثر نبوده مخالفم چرا که حزب در ایران بسیار هم منشا اثر بوده و نمونه‌اش هم این است که تمام جریانهای موجود در قدرت به نحوی یا عضو حزب بوده‌اند یا مرتبط با یک حزبی بوده‌اند یا کسانی که اپوزیسیون و آلترناتیو درون حکومتی هم بوده‌اند به نوعی مرتبط با یک حزب بوده‌اند. پیش از انقلاب هم چنین بوده و پس از انقلاب هم به صورت جدی‌تر این را مشاهده می‌‌کنیم.

شما از رهبری در نظر بگیرید که عضو حزب جمهوری اسلامی بوده‌اند، آقای هاشمی و مابقی رجال همین جور به نحوی به صورت جدی مرتبط با احزاب بوده‌اند و در یک حزب مسئولیت و سابقه فعالیت حزبی جدی داشته‌اند.

جلایی‌پور: حزب جمهوری اسلامی چرا تداوم پیدا نکرد؟

محبیان: این سئوال دیگری است منتها در این که این ارتباط حزبی وجود داشته شکی وجود ندارد. جریانهای آلترناتیو هم به هر جهت ارتباط حزبی دارند، اما چرا آن حزبی که ما می‌خواهیم و انتظار داریم شکل نگرفته است. عوامل متعددی بر این مساله دخیل است که جزو موانع رشد جریان‌های حزبی در داخل کشور است. این نکته را باید در نظر بگیریم که ما باید بین چند جریان تفاوت قائل شویم، یکی خود تشکیلات به معنای عام است. یعنی هر گونه گردهمایی که می‌تواند منشا اثر باشد و رابطه حزبی هم ممکن است بین اینها برقرار نباشد یک زمان اما حزب است به آن مفهوم مدرنی که می‌شناسیم و یکی سازمان است که نوعی از روابط درون آن حکمفرماست. برای مثال روابط در سازمان عمودی است. شکلی از ایدئولوژی در آنجا حاکم است و روند انتقال اطلاعات بسته‌تر است اینها به هر حال یک بستر فعالیتی دارند.

ولی این را بدانیم که سازمان اصلا در محیط‌های غیردموکراتیک شکل می‌گیرد و پیش از انقلاب هم چنین بوده است. اقتضای سازمان این است که در محیط غیردموکراتیک در یک سیکل بسته شکل می‌گیرد. بعد از انقلاب محیط باز شد و به طور طبیعی احزاب شکل گرفتند و سازمانهایی که پیش از انقلاب فعالیت می‌کردند آمدند شکلی از روند تبدیل شدن به حزب را طی بکنند که حالا بنا به دلایلی محقق نشد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است احزابی که ما داریم اینها موثردر قدرت هستند. اشکال بزرگ آنها این است که ریشه اجتماعی ندارند. در واقع احزاب در قدرت نقش دارند منتهی بسیاری از کارهایی که یک حزب بماهوحزب باید انجام دهد را فاقد هستند. یکی آموزش مستمر است. یعنی تربیت نیروی سیاسی و این به آن شکلی که تقریباً حزب تبدیل به یک دانشگاه نیروی سیاسی شود تحقق نیافته. البته برخی از احزاب کارهایی را شروع کردند. موتلفه کلاس‌هایی تشکیل داده یا حزب مشارکت کلاس‌هایی برگزار می‌کرد و سعی می‌کردندبه این سمت بروند. نکته دیگر این است که اصلا حزب یک پدیده مدرن است. به دلیل این که حزب نمی‌خواهد به عنوان یک تشکل اجتماعی فقط فعالیت کند بلکه می‌خواهد سهیم در قدرت باشد. این انتقادی که دوستان وارد می‌کنند و می‌گویند ما آدمهای تک‌رویی نیستیم و تشکیلاتی هستیم در واقع باید گفت این ایرادها به ما وارد است و علتش هم این است که در زمان خطر افراد فردگرا می‌شوند و بیشتر دنبال نجات جان خودشان هستند و برای همین هم است که محیط سیاسی ما در گذشته و حالا هیچ وقت اجازه نداده که افراد با یکدیگر تعامل داشته باشند لذا همیشه منافع فردی اولویت داشته است.

* این تفوق روحیه فردگرایی در یک کشوری که داعیه انقلاب اسلامی دارد عجیب نیست؟

** محبیان: طبیعتاض چون در ایران بحث امت اسلامی مطرح است باید روحیات جمع‌گرایانه از قوام بیشتری برخوردار باشد.

* فردگرایی ما الان به نظر می‌رسد بیشتر از غربی‌هاست؟

** محبیان: الان بله. بحث سر این است که این بدنه اجتماعی کاملاً با این فرم که حکومت است باید تطبیق پیدا کند. شما می‌توانید بهترین فرم‌ها را پیشنهاد بدهید. جامعه باید در یک سیکل بالغ حرکت کند و خیلی زود هم نمیچشود انتظار داشت این اتفاق بیفتد می‌شود حکایت آن فردی که پیله را گرم کرد تا پروانه زودتر خارج شود اما در واقع پروانه درون پیله از بین رفت. البته در این مسیر باید حتما حرکت بکنیم.

نکته دیگری که به عنوان یک اصل وجود دارد بحث مالی است. یکی از موانع قدرت یافتن حزب در ایران بدون تعارف مساله مالی است. شما وقتی یک حزب تشکیل می‌دهید چند راه پیش رو دارید یا باید وابسته به یک سری از نهادها یا جریانات ناشناخته و غیررسمی مالی بشوید در واقع شما می‌شوید همت سیاسی آن جریانات پنهان با این که اعضای حزب دور هم جمع می‌شوند وبر فرض هر کدام سهمی از هزینه‌ها را تامین می‌کنند و هیچ گونه رشد چندانی را شاهد نیستیم چون رقمی به دست نمی‌آید یا این که به یک سری از رانت‌‌ها وصل می‌شودکه از اول بنای آن بر حرام گذاشته شده مشکل ما این است که بستر ظهور و رشد احزاب در کشورما قدرت بوده است نه مردم. حزب داریم اما چون بدنه اجتماعی وجود ندارد تنها دغدغه کسب قدرت اهمیت می‌یابد و دغدغه اجتماعی احزاب بسیار پایین است. بر خلاف این که در آلمان حزب سبز از اجتماع به سیاست ورود پیدا می‌کند و با تز اجتماعی وارد سیاست می‌شود. احزاب ما اگر به مسائل اجتماعی می‌پردازند آن همبه شکل نقد کردن یک سری از رأی‌ها است که بتوانند به قدرت برسند. نکته دیگر این که بسیاری از احزاب کارکرد تربیت نیروی انسانی را ندارند بر همین اساس صرفا به عنوان یک پل به سوی قدرت فعالیت می‌کنند و ما شاهد احزاب دولت ساخته هستیم ونه احزابی که به سمت دولت‌سازی بروند و افرادی که به قدرت می‌رسند مثل حزب قوام‌السلطنه یک حزبی در مقطعی برای خود درست می‌کنند و هر وقت که نیازی احساس نمی‌شود حزب در حالت کما به سر می‌برد.

ما یک حزب درست می‌کنیم با تعداد نفر و زمانی که5 نفر از آن انشعاب می‌کنند فاتحه حزب خوانده می‌شود. اوایل انقلاب برخی گروه‌های چپی می‌گفتند اتحاد، مبارزه، انشعاب یعنی می‌گفتند یک نفر راه می‌افتد نفر دیگری را جذب می‌کند و این می‌شود حزب و با جذب نفر سوم انشعاب آن شروع می‌شود نکته آخری که بنده در این مجال ذکر می‌کنم بحث حقوقی است. ما احزاب داریم اما احزاب در نهایت به طور واقعی سهیم در قدرت نیستند. هر کدام از ما عضو یک حزب هستیم اما زمانی که قدرت به دست می‌آوریم چون نردبان دیده‌ایم نخستین کاری که پس از به قدرت رسیدن انجام می‌دهیم این است که نردبان پشت سر خودمان را با لگد می‌اندازیم تا کسی بالا نیاید. بعد هم دو تا بر سر حزب می‌زنیم و می‌گوییم ما به واسطه نبوغ شخصی خودمان به قدرت رسیدیم و ربطی به بقیه ندارد و لذا نقشی برای دیگران قائل نیستیم.

چون فکر می‌کنند اگر تلاش دیگران را به رسمیت بشناسند باید امتیاز بدهند از طرف دیگر ما در این زمینه مشکل قانون اساسی داریم. قانون اساسی اجازه تشکیل حزب را داده اما مردم به حزب رای نمی‌دهند بلکه به فرد رای می‌دهند. این فرد هم به محض اینکه رای می‌آورد در همه علوم علامه می‌شود و فکر می‌کند رای مردم به شخص بوده است. نتیجه این که شخص به قدرت رسیده جریان و حزب را کنار می‌گذارد و در واقع احزاب فقط تا دم در عرصه قدرت سهیم هستند و پس از آن فرد احزاب را کنار می‌گذارد و بر اساس اجتهاد شخصی خودش تصمیم می‌گیرد.

دهقان: من اول باید این موضوع را توضیح بدهم که چندی پیش آقای روحانی در وزارت کشور مواضعی در باره مساله حزب در ایران اتخاذ کردند و به تبع آن برداشت‌های غلطی از گفت و گوهای ایشان صورت گرفت. حرف ایشان در واقع این بود که ما در ایران حزب به معنای واقعی نداریم اما این طور انعکاس یافت که ایشان گفته‌اند حزب و جناحی در کشور وجود ندارد. در واقع حزب به معنای واقعی می‌تواند وجود داشته باشد و ایشان هم قبول دارند اما در شرایط فعلی ما چنین چیزی نداریم.

محبیان: ببخشید البته این مغلطه دارد. ما مرد به معنای واقعی یا زن به معنای واقعی هم نداریم. این که ایشان می‌گویند حزب به معنای واقعی نداریم یک ابهام جدی دارد که باید شفاف بشود.

دهقان: آقای روحانی قبل از بیان این عبارت گفتند متأسفانه و این به معنای این است که ایشان مخالف احزاب قوی و کارآمد در کشور نیستند. من فکر می‌کنم مادر حدود یک قرن به جز چند استثنا که یکی حزب توده بود، یکی حزب جمهوری اسلامی و دیگری حزب مشارکت بوده باقی احزاب کارکردهای سه گانه‌ای را که از احزاب انتظارمی‌رود دارا نبوده‌اند ما در حال حاضر فقط کارکرد انتخاباتی را از احزاب مختلف شاهدیم.

با شناختی که بنده از آقای روحانی دارم معتقدم ایشان که در شکل‌گیر حزب اعتدال و توسعه هم نظر مثبت داشتند نسبت به فعالیت حزبی در کشور نظر مساعدی دارند. چراکه حزب اعتدال و توسعه بامشورت آقای هاشمی رفسنجانی در سال 78 و تشویق آقای روحانی تاسیس شد و نظر ایشان را که حزب به معنای واقعی در کشور ما وجود ندارد من هم تاحدودی می‌پذیرم و باید به این سمت برویم که حزب واقعی داشته شایم.

اما این که آقای جلایی پور فرمودند حکومتها با احزاب مشکل دارند و خود احزاب خوب شروع می‌کنند به نظرم تا حدی می‌شود موافق بود ولی من مشکل حزب در ایران را در سه سطح می‌بینم. یکی مشکل درون تحزبی است. حزب جمهوری اسلامی را خود حضرت امام(ره) چراغ سبز نشان دادند و تشکل شد. پس حاکمیت با آن مشکلی نداشت اما سال 65 به پایان کار خود رسید. حزب مجاهدین انقلاب اسلامی هم در اوایل انقلاب بشدت از سوی حکومت حمایت می‌شد. بنابر این مشکل اصلی باز می‌گردد به افرادی که به عنوان شخص حقیقی کار اداره احزاب را بر عهده دارند و روحیه مسالمت آمز در فعالیتهای حزب آنها پررنگ نیست و شاید این حرف آقای سریع القلم که می‌گوید ایرانی‌ها روحیه اقتدارگرایی دارند شاید به همین مصادیق برمی‌گردد.

جلایی‌پور: البته آقای سریع‌القلم اشاره دارد به روحیه اقتدارطلبی ایرانی‌ها. یعنی ایرانی‌ها از آدم‌های مستبد خوششان می‌آید و این ادعای کمی نیست.

دهقان: در واقع می‌گویند که ژن استبدادخواهی در ایرانی‌ها وجوددارد.

جلایی‌پور: اینکه بگوییم ایرانی‌ها دنبال گردن کلفتی برای حکومت بر خود می‌گردند حرف عجیبی است.

دهقان: مشکل دیگر احزاب در کشور ما فکر می‌کنم تقابل حزب با حزب بوده است. نخستین احزابی که در ایران ایجاد شده برای مثال عامیون در مقابل اعتدالیون یا ملیون بوده‌اند. هنوز چندسال از تاسیس این احزاب نگذشته که عامیون آیت الله سید عبدالله بهبهانی را ترور می‌کنند. آنها هم بیکارنمی‌نشینندو یکی از طرف مقابل را ترور می‌کنند. بنابر این احزاب در ایران به جای این که در جهت ارتقای جامعه سیاسی همدیگر را تقویت کنند درصدد حذف رقیب خود برآمده‌اند. در نهضت ملی شدن صنعت نفت هم شاهد این ماجرا هستیم و در واقع حزب زحمتکشانی که مظفر بقایی از آن بیرون آمد به یک جایی می‌رسد که در اردیبهشت 1331 که سرلشگر افشار طوی را از بدنه حزب می‌زدند و به قتل می‌رسانند و در حقیقت شکاف‌هایی که از یکی دو سال قبل میان مظفر بقایی و کرمانی مصدق وجود دارد خود را به شکلی خشونت بارنشان می‌دهد. بعد از انقلاب هم همین تقابل ها میان سازمان مجاهدین خلق با گروه‌هایی مثل حزب جمهوری اسلامی به خشونت گرایید تا جایی که سازمان مجاهدین منافع ملی را پای منافع گروهی ذبح کردند و به آن خیانت‌ها دست زدند. اما آن چیزی را که آقای جلایی پور به عنوان مانع حاکمیت از آن یاد کردند من به این شکل نمی‌پذیرم، آیا همیشه حاکمیت مانع ایجاد احزاب کارآمدبوده است؟ برای مثال حزب توده از سال 1320 یک ماه بعد از فرار رضاشاه شکل می‌گیرد و تاسال 1327 دهها میتینگ راه می‌اندازد و در دولت قوام‌السلطنه 3 وزیر هم داشتندو نمایندگانی هم در مجلس داشتند و در سال 27 اقدام به ترور شاه می‌کنند آیا به واقع اینجا مشکل از حاکمیت بود یا حزب توده؟

همین حزب توده پس از انقلاب چه اتفاقی برایش می‌افتد؟ جمهوری اسلامی به این حزب وفادار است و اجازه فعالیت هم دارند اما یک دفعه شست اطلاعات سپاه خبردارمی‌شود که اینها در ارتش نفوذی دارند. یعنی به واقع این نیست که همیشه حکومتها با احزاب مشکل داشته باشند. نمونه دیگری هم که البته من خیلی قصد ندارم در باره آن با آقای جلای پور وارد چالش بشوم همین حزب مشارکت است. حزبی که در سال 77 تاسیس شد مجلس ششم را هم فتح کرد. اما چه لزومی داشت وقتی که ارکان انتخابات آمدند صحت انتخابات را تایید کردند بیانیه‌ای شتاب زده منتشر کند و کار رابه آنجا برساند که قوه قضائیه و کمیسیون احزاب آن را منحل بکند.

جلایی‌پور: چه بیانیه شتاب زده‌ای؟

دهقان: بیانه شتاب زده‌ای که صحت انتخابات را زیر سئوال برد.

جلایی‌پور: انحلال حزب به همان مشکل حکومت برمی‌گردد. برای مثال آقای کروبی صادقانه پا پیش گذاشت و یک حزب تاسیس کرده بعد او را گرفتند در حصر قرار دادند. این مشکل کروبی نیست. یکی ازمتدین‌ترین سیاسیون این نظام آقای میردامادی بود. یک چهره خط امامی، ایشان را می‌گیرند که اصلاً هیچ جای انتخابات نبوده و در ستاد آقای موسوی هم فعال نبوده است. موضوع این جلسه اصلاً تاریخ سیاسی احزاب نیست اتفاقا الان زندانی بودن سران احزاب اعتماد ملی و مشارکت نشان می‌دهد حکومت با احزاب مشکل دارد.

اسلامی: حضور حقیر در این جلسه نشان می‌دهد جامعه ما ضد تحزب نیست. فعالان حزبی در این جلسه همگی به یکی دو نسل جلوتر از بنده تعلق دارند. حضور من در موتلفه از سال 73 رقم خورد. مساله کادرسازی در موتلفه رخداده. من از بخش نوجوانان جذب حزب شدم و پله‌های حزبی را طی کردم و چندباردر مجمع عمومی شرکت کردم تابه شورای مرکزی حزب وارد شدم. این که بگوییم تفکر ما در کشور ضد تحزب است حرف درستی نیست. واقعاً مشکلات جدی وجوددارد که نگذاشته به آن بلوغی که مدنظر آقایان است برسیم. به نظر من اصلی‌ترین مانع تشکیل حزب قوی و گسترده در کشور منع کار اقتصادی در قانون احزاب ماست. یعنی در واقع احزاب حق کار اقتصادی ندارند و از طرفی درآمدی هم برای آنها پیش‌بنی نشده و خود قانون زمینه‌ساز ایجاد یک فساد اقتصادی می‌شود مگر حزبی مانند موتلفه که در حدود 200 شهرستان دفتر دارد و در هر شهرستان چندین عضو دارد و این حق عضویت‌ها جمع می‌شود و ما بخشی از بدنه‌مان اعضایی هستند که استطاعت پرداخت حق عضویت را دارند و در برخی تشکل‌ها مانند بخش کارگری ممکن است این حق عضویت خیلی جدی نباشد اما بش از 70 درصد اعضای ما را فرهنگیان تشکل می‌دهند به نظر من یکی از موانع اصلی که موجب می‌شود باندها و گروه‌ها جای احزاب قوی را بگیرند منع قانونی برای فعالیت اقتصادی احزاب است. قانون انتخابات ما جوری طرح شده که برای ورود به مجلس هیچ گونه سابقه فعالیت حزبی الزامی نشده، موتلفه در مجلس هشتمو نهم فراکسیون حزبی تشکیل داده است و خیلی از مواقع لوایح و طرحهایی که در دستور کار است در این فراکسیون و کمیسیونهای تخصصی موتلفه بررسی می‌شودو کاملا دستاورد این مساله برای نمایندگان موتلفه محسوس است.

اگر خاطره بدی از احزاب در ایران وجود دارد زیاد لازم نیست به عقب برویم مثال حزب مشارکت موضوع را روشن می‌کند ما در مقاطع متعددی پس از انقلاب شاهد بودیم که احزاب ما ادبیات و قواعد مردم سالارانه را محترم نشمردند و همین منجربه پس زدن مردم شده است.

به عنوان نمونه در زمانی که مرحوم آقای عسگراولادی دبیر کل حزب بودند نامه نگاری با حزب مشارکت را کلید زدند. قصد من زیر سئوال بردن حزب مشارکت نیست. صرفاً قصد دارم یک نمونه تاریخی را مثال زده باشم. پس از سومین نامه‌ای که مبادله شد حزب مشارکت دیگر ادامه نداد. هفت نامه از سوی موتلفه ارسال شد و فقط 3 نامه از مشارکت پاسخ داده شد. حتی ما پیگیر شدیم که این دیالوگ نصف و نیمه کاره رها شده یا تحصنی که در مجلس ششم اتفاق افتاد نمونه بارز تخطی از قواعد دموکراسی بود و یا دو سال پیش ما ما با جناب آقای حق شناس یک گپ و گفتی داشتیم در رابطه با انتخابات سال 88 و ایشان به عنوان عضو و حزب اعتماد ملی این را پذیرفتند که عملکرد دبیر کل حزب اعتماد ملی در نپذیرفتن فصل‌الخطاب در انتخابات رفتاری است که در قواعد دموکراسی غربی پذیرفته شده نیست. تنش‌زایی احزاب در ایران آسیب جدی بوده که به شکل‌گیری احزاب قوی صدمه وارد کرده. این ذهنیت در مردم ما وجود دارد که احزاب تنش‌زا هستنددر جلسات دانشجویی که ما شرکت می‌کنیم برخی به ما می‌گویند شما حزب نیستید هیاتهای موتلفه هستید.

نامزد انتخاباتی ما در انتخابات ملجس با تقلب یکی ازنامزدهای دیگر در یک شهرستان حذف شد. در بازشماری آرا یقین حاصل کردیم که تقلب صورت گرفته. نهادهای رسمی کشور گفتند تنش برای امنیت ملی ایجاد می‌کنند می‌شود از دعوای خود صرفنظر کنید؟ نامزد ما نهایتا صرفنظر و شرایط خاص کشور را لحاظ کرد. در انتخابات مجلس و در شهرهای کوچک احتمال تقلب وجود دارد اما اینکه زیرمیز بازی بزنیم منجرمی‌شود به اینکه دبیر کل یک حزب مانند آقای کروبی را برای سالهای زیادی در عرصه سیاسی کشور نبینیم در حالی که اعتماد ملی می‌توانست برای جریان سیاسی کشور حزب مفیدی باشد.

جلایی‌پور: همین الان آقای کروبی پایگاه اجتماعی دارند.

اسلامی: من ادعای شما را نفی نمی‌کنم اما ایشان در عرصه سیاسی کشور حضور ندارند.

جلایی‌پور: فکر می‌کنید نیست.

اسلامی: یعنی ایشان الان در جلسات شورای مرکزی حزب اعتماد ملی شرکت می‌کنند؟

جلایی‌پور: ببینید این شخصیتها وقتی از یک نامزد در انتخابات حمایت می‌کنند آرا جابجا می‌شود. چون اینها دیگر یک فرد نیستند.

اسلامی: من ریشه آرای آقای روحانی را چیز دیگری می‌دانم که الان موضوع بحث ما نیست.

جلایی‌پور: شما هویت اشخاص را زیر سئوال می‌برید.

اسلامی: خانه احزاب یک نمونه دیگری است که نشان می‌دهد احزاب ما تنش‌زایی را به رعایت قواعد ترجیح دادند و نتوانستند دور هم جمع شوند تا یک خانه احزاب داشته باشیم. ولی به هر حال این روند تنش‌زایی میان احزاب منجر به این شد که خودمان سر خودمان را تراشیدیم و مردم دیگر به احزاب اعتماد نمی‌کنند و بحث‌های دیگر هم با مشکل مواجه می‌‌شود. دوباره تاکید می‌کنم در همین شرایط حزب موتلفه و مشارکت و اعتماد ملی و حتی احزاب دیگر خوب عضوگیری کردند اما خاطره بد مردم از احزاب را که به حزب گریزی منجر شد نمی‌توان انکار کرد.

نکته دیگر اینکه تریبون‌های عمومی ما ضد تحزب کار کردند. رهبری در کرمانشاه یک بحث دقیقی را مورد تحزب مطرح می‌کنند و اغلب رسانه‌ها پوشش مناسبی به این مساله نمی‌دهند. در حالی که معمولا بیانات رهبری در مورد مسائل مختلف را همه رسانه‌ها پوشش می‌دهند اما این فراز از بیانات ایشان از بخشهای کمتری پوشش یافته سخنان ایشان است یعنی اغلب رسانه‌ها بحث تحزب را جدبی نمی‌گیرند و به بازیهای سیاسی خود مشغول هستند به نظرم تاثیر رسانه در کمرنگ شدن مساله تحزب در ایران را نباید مورد غفلت قرار داد.

* جناب جلایی پور شما شخصیت‌هایی را مطرح کردید که می‌توانند به جامعه خط‌دهی کنند. برخی از این افراد خودشان حزب تشکیل دادند. آیا این خود نشان این نیست که تحزب در کشور ما شکست خورده، چرا که احزاب در کشور ما متکی به افراد هستند. در واقع عده‌ای گرد یک فرد شاخص جمع می‌شوندو اسم آن را حزب می‌گذارند در حالی که قرار است حزب از پایین به بالا بجوشد و نیروها از داخل احزاب هویت پیدا کنند.

** محبیان: تازه آن فرد خودش هیچ وقت در حزب نیست.

جلایی‌پور: اینکه چرا حزب در ایران رونق ندارد به طور قطع چند علتی است. اینکه از بالا می‌آید یا پایین زیاد مهم نیست. مشکل احزاب خاص حکومت است. شما کانال‌های تلویزیونی را باز کنید کدام یک به رشد نگرش سیاسی جامعه و بحث تحزب می‌پردازند؟ حزبی بودن گویی عضو یک شبکه قاچاق بودن است. حزبی بودن به عنوان یک ارزش مدنی تبلیغ نمی‌شود. صدا و سیما پس از مدتها میزگردی در باره احزاب تدارک دیده همه مهمان‌ها در باره مشارکت نظر می‌دهند اما از خود مشارکت کسی دعوت نشده آن وقت آقای حبیبی که البته من از پیش از انقلاب به ایشان ارادت دارم چون می‌دانید که الان در موتلفه نان هست اما زمانی که منزل ما پایگاه موتلفه بود نانی در آن نبود بلکه فقط زندان و بدبختی و دربه دری بود.

اسلامی: الان هم نانی در موتلفه نیست.

جلایی‌پور: نه الان خیلی عالی است. اگر من الان عضو موتلفه بودم حتماً وضع خیلی بهتر بود.

اسلامی: 8 سال آقای احمدی نژاد هر شخصی که می‌فهمیدند عضو موتلفه است عزلش می‌کردند.

جلایی‌پور: بحث ما سر این است که آقای حبیبی می‌آید در تلویزیون و می‌گوید مردم: این مشارکتی‌ها می‌خواستند اسلامیت را از نظام بگیرند شما اگر به سابقه مبارزاتی اعضای مشارکت نگاه می‌کردید چنین حرفی نمی‌زدید.

حکومت اگر واقعاً تحزب را بخواهد نمی‌آید مشارکت را منحل کند به نظر «تحزب‌یابی» کم از غنی‌سازی اورانیوم ندارد بلکه با اهمیت‌تر است. مشکل مالی را مطرح کردید. در همه نظام‌های دنیا سوء استفاده مالی هست اما شیوه‌هایی برای علاج آن پیاده می‌کنند.

شما کتابهای آموزشی ما را ببینید. من تمام کتابهای درسی را تحلیل محتوا کرده‌ام. هیچ ردی از آموزش مدنیت، شهروندی و فعالیت سیاسی در این کتابها پیدا نمی‌شود طفلک بچه وارد جامعه می‌شود ولی فکر می‌کند عضویت در حزب مساوی است با کار مافیایی کردن همین رشدی که داریم هم مدیون خانواده‌ها هستیم. همین الان انتخابات شده آقای روحانی بر خلاف انتظار رای قاطع آورده و جامعه غافلگیر شده.

پیروی آقای روحانی ریشه در این دارد که تشکل‌های اصلاح‌طلب با وجود تمام فشارهایی که در این 8 سال تحمل کردند اما از جا در نرفتند، ایستادند و در انتخابات خودشان را نشان دادند. شما ببینید در شهرستانها به جوان‌هایی که تازه سر کار آمدند ترتیبی اتخاذ کردند که یک وقت عضو مشارکت نباشند. اینها دارند هزینه زیاد می‌کنند و به رغم همه هزینه‌ها افراد عضویت خود را انکار نمی‌کنند. این نشان می‌دهد جامعه از کار تشکیلاتی استقبال می‌کند. حزب سوسیال دموکراسی آلمان که بیش از 120 سال قدمت دارد همین حالا 800 هزار عضو دارد ولی عنصر فعال آن 800 نفر است، همه دنیا به همین شکل است. ما هواداران گسترده‌ای داریم، اعضایی داریم که غیرمستقیم به احزاب سمپاتی دارند ولی مستقیم نمی‌توانند وقت بگذارند. ولی ما اجازه فعالیت به هسته نمی‌دهیم.

من قبول دارم در ایران تشکل حزبی هست. اما نظام رقابتی حزب هنوز به درستی شکل نگرفته ما باید به طرف این رقابت‌پذیری سیاسی برویم. شرطش این است که حکومت فضا را باز کند. نوعی تقسیم قدرت است و برای کشور هم مفید است ولی خیلی‌ها دوست ندارند.

آقای اسلامی به تشکلی حزب می‌‌گویند که حداقل بتواند 10 درصد رای مردم را جذب کند بتواند 10 درصد کرسی‌های مجلس را بگیرد. اتفاقاً موتلفه از هیات‌های مذهبی در زمان اصلاحات به سمت تشکل حزبی رفت ولی خیلی مانده در کدام انتخابات آزاد و شناخته شده کاندیداهای موتلفه آمدندو رای آوردند. در همین انتخابات شوراها از موتلفه چند نفر بالا آمدند؟ لذا هنوز کار دارد ما بیخودی برای خودمان درپپسی باز نکنیم.

حزب باید بتواند در آرای مردم خودش را نشان بدهد اینطور که بررسی کنیم اسم هر جریانی را نمی‌توان حزب نامید.

در این که امروز تحزب برای جامعه ما از نان شب واجب‌تر است نباید تردید کرد. این که دولت یارانه نان، شیر و بنزین می‌دهد باید بگویم که یارانه تحزب هم باید به همین منوال تعلق بگیرد.

در حوزه سیاست نه تنها یارنه‌ای داده نمی‌شود بلکه هزینه‌های مشارکت سیاسی را هم بالا می‌بریم.

به همین دلیل مشاهده می‌کنیم بیشترین تعداد روزنامه‌نگاری که از کار بی کار شده در کشور ما قابل مشاهده است. بیشترین فعال سیاسی که امکان حضور در عرصه سیاسی را ندارد در کشور ما دیده می‌شود، ما نمی‌توانیم این را کتمان کنیم. بزرگترین ظلمی که امروز به احزاب در شکور ما می‌شود این است که قانون اساسی ما به جرم سیاسی اشاره می‌کند اما حکومت جرم سیاسی را به رسمیت نمی‌شناسد و تعریفی برای آن ارائه نمی‌دهد.

نبود تحزب و اعتماد لازم بین مردم و حکومت که احزاب واسطه این مساله باید باشند در حاکمیت لطمه می‌زند و من هم با آقای اسلامی موافقم و آقای احمدی نژاد وقتی آمد نخستین پشت پا را به موتلفه زد.

* آقای محبیان آیا واقعاً نظام در حال حاضر عقیده‌ای به حزب ندارد؟

** من اول یک نکته‌ای را در باره حزب مشارکت بگویم. آقای جلایی خودش اینجاست و غیبتش نمی‌شود.

حزب مشارکت به عقیده من که به دلیل عدم بلوغ سیاسی و جوزدگی ضربه‌ای سنگین به نظام حزبی کشور زده که چندین گام نظام حزبی کشور را به عقب برد در حالی که این نظام داشت شکل و سامان پیدا می‌کرد.

مشارکت تصور کرد باید یک نفر را رئیس جمهور کند نه این که کمک کند یک نفر رئیس جمهور بشود. چون ضرر این کار به ما هم خورد در واقع به همه احزاب خورد ولی به حزب مشارکت خیلی سنگین‌تر ضربه وارد شد معنی این حرف این نیست که نوع برخوردی که با ین حزب شده درست بوده ولی بهانه‌های لازم را خودشان فراهم کردند. ضمن این که آقای جلایی پور حزب باید اول از همه قدرت خود انتقادی داشته باشد، چرا حزبی که رشد کرده بود مجلس را گرفته بود 2 دوره رئیس جمهور تعیین کرده بود چی شد که در یک بزنگاهی همه چیز را بر باد داد. خب این چه عقل سیاسی بوده این مسائل به نظر من باید در جای خودش بررسی شود آن همه نه به دلیل این که خواسته باشیم یک حزب را محکوم کنیم، منتهی از این جهت که همه ما ممکن است فردا این اشتباهات را مرتکب بشویم باید محل بررسی باشد.

نکته دیگری که در باره چرایی قدرت افراد به جای حزب پرسیدید را باید این طور پاسخ داد که هر جا فرد قوی باشد، سیستم ضعیف است و این دو در تقابل محض با یکدیگرند. هر جا سیستم قوی باشد، فرد در سایه قرار می‌گیرد. حزب سیستم است. شما درست می‌گویید الان برای مثال آقای هاشمی برای خودش یک حزب است. ما یک نظامی داریم به لحاظ سیستمی نه توده‌ای است نه حزبی است و یک شرایط پیچیده‌ای دارد. جامعه سالم و متعال جامعه‌ای است که شبکه اجتماعی و مطالبات و خواسته‌های مردم در آن برجسته باشد. کار ویژه اصلی حزب همین است. در واقع واسطه میان توده‌ها و حکومت است و سیستم مدنی هستند. اگر این نباشد یک نظام خاص قدرت و شبکه مالی ایجاد می‌شود برای مثال، پیمانکاران ساختمانی یک حزب برای خودشان ایجاد می‌کنند. یک گروه دیگر می‌آید یک حزب دیگر تشکیل می‌دهد. در واقع مردم، احزاب را تشکیل نمی‌دهند بلکه شبکه‌های مالی این کار را می‌کنند. اگر لیست می‌دهد برای مجلس، این بر اساس لیاقت و توانایی فرد نیست. نماینده می‌فرستد در شورای شهر که کار او را راه بیندازد و نه مردم را.

حزب در این شرایط می‌شود شبکه قدرت چون شبکه اجتماعی ضعیف است. در واقع یک سری از افراد که در قدرت سهیم‌اند به دنبال خودشان شبکه‌هایی به نام حزب تاسیس می‌کنند برای این که به آن شبکه مالی دسترسی پیدا کنند. اینها خطر دارد ما باید اینها را پسامان کنیم. این در واقع می‌شود نوعی تقسیم قدرت میان سرمایه‌دارها و اصحاب قدرت و مردم ویترین چندین نظامی می‌شوند. مردم این وسط له می‌شوند و یک عده منافع را میان خودشان تقسیم می‌کنند بنابر این فقط تاسیس حزب مهم نیست، ما باید چارچوب اجماعی که حزب باید در آن قرار بگیرد را هم اصلاح کنیم.

* این شبکه اجتماعی که می‌فرمایید، چه نسبتی با جامعه مدنی دارد؟

** محبیان: جامعه مدنی به عنوان یک گفتمان و اسم مطرح شد اما در زمان اصلاحات تعریف دقیق و مشخصی از این واژه ارائه ندادند. صرفاً یک چیز ترجمه‌ای بود و مدام تکرار می‌شد برای مثال مراد از توسعه سیاسی در زمان اصلاحات چه بود؟ اگر این به معنای توسعه مشارکت سیاسی مردم باشد، عالی است. البته صرف مشارکت هم نمی‌تواند دلیل کافی برای توسعه سیاسی باشد. در واقع در جامعه‌ای که رقابت سیاسی سالم برقرار باشد، توسعه سیاس صورت گرفته است. بازاریابی سیاسی یعنی نهادها و بنگاههای سیاسی در اینجا باید در بدنه اجتماع طالب جمع کنند و پیام خودشان را مثل یک کالا ارائه بدهند و مردم انتخاب کنند. ولی اگر در این بازار یک رقابت عادلانه‌ای وجود نداشته باشد، چند حزب تشکیل می‌شوند و مردم هم چاره‌ای جز رأی دادن به یکی از اینها ندارند. در کشورهایی که دو یا سه حزب فعالیت دارند در یک پروسه کم کم رشد کردند و احزاب کوچکتر بتدریج حذف شدند و همین چند حزف بزرگ مانده‌اند و همین ها مجبورند مطالبات مردم را تا حدودی پاسخگو باشند.

* آقای دهقان شما در حزب اعتدال و توسعه چقدر در روی کار آمدن آقای روحانی نقش داشتید؟ در واقع سهم حزب خودتان را در این پروسه چقدر می‌دانید؟

** دهقان: پیروزی آقای روحانی مرهون ایجاد یک جنبش اجتماعی بود که در یک نه بزرگ به دولت قبلی شکل گرفت و در واقع دولت آقای احمدی نژاد هم در یک نه به دولت پیش از خود روی کار آمد.

با وجود احترامی که شخصا برای آقای محمد خاتمی قائل هستم اما ژورنالیسم تند دوره اصلاحات باعث شد مردم به تدریج از سیاست زدگی جامعه خسته و ملول بشوند. احمدی‌نژاد هم توازن میان آرمانها و واقعیت‌ها ایجاد نکرد و معاملات اقتصادی دامن کشور را گرفت و باعث شد مردم به دنبال چهره جدیدی برای تغییر بگردند و تقریبا یک جنبش اجتماعی در آستانه انتخابات برای روی کار آمدن آقای روحانی شکل گرفت نقش حزب اعتدال و توسعه این بود که از ماهها قبل آقای روحانی را بهترین گزینه برای ریاست جمهوری می‌دانستیم و ایشان را به جامعه معرفی کردیم. من پیروزی آقای روحانی را فراتر از عملکرد یک حزب و یک تشکیلات و ریاست جمهوری اسلانی را وامدار یک حرکت ملی می‌دانم.

* آقای اسلامی علت عدم اقبال مردم به حزب موتلفه که سابقه و ریشه تاریخی قابل دفاعی هم دارد چیست؟

** اسلامی: من ابتدا در پاسخ به آقای جلایی پور که گفتند آقای حبیبی در باره حزب مشارکت بی انصافی کردند من افسوس می‌خورم حزب مشارکت سال 88 سایتی را راه‌اندازی کرد و پس از مدتی جمع شد و الان آرشیوی از مواضع این حزب در سال 88 در دسترس نیست.

محبیان: همین حالا سایت حزب مشارکت روی شبکه اینترنت است. اما همه مطالب روی این سایتی که شما می‌فرمایید نیست. برای مثالتواتر استفاده از واژه سکولاریسم در بین اعضای حزب مشارکت و نه در بیانیه‌های این حزب قدری زیاد است.

جلایی‌پور: من خودم جزو روضه‌خوان‌های حزب مشارکت هستم. من گفتم سکولاریسم؟

محبیان: اینها رسماً هیچ گاه اعلام نکرده‌اند عملاً به این سمت رفته‌اند اما...

اسلامی: من سراغ دارم و اگر می‌دانستم که بحث به اینجا می‌کشد با خودم می‌آوردم. دین در ساحت فردی یعنی سکولاریسم دیگر. آقای محمدرضا خاتمی می‌گوید ما یک حزب ایدئولوژیک نیستیم می‌گوید اعتقاد نداریم ایدئولوژی وارد ساحت سیاست شود این یعنی سکولاریسم.

این نگاهی است که آقای حبیبی آن را نقد می‌کند. نمی‌گوید آقای جلایی پور متدین نیست بله من برادر شهید شما را می‌شناسم. خانواده محترم شما را می‌شناسم. اما این دلیل نمی‌شود نگاه شما را که قائل به حاکمیت اسلام بر جامعه نیستید نقد نکنیم. حرف آقای حبیبی این است نه این که بگوید شما نماز نمی‌خوانید به متدین بودن شما کسی شکی ندارد.

نکته دیگر این که گفتید موتلفه اگز حزب بود باید 10 درصد مجلس را می‌داشت همین حالا موتلفه بیش از 15 درصد مجلس را دارد. اشکالی که رسانه‌های ما دارند این است که بسیار بسیار مرکز محورند. فقط تهران را می‌بینند معاون سیاسی حزب موتلفه در یک شهرستان با تابلو حزبی نامزد شده و رای بسیار خوبی هم آورده در برابر نامزدی که چند ماه قبل روسای طوایف را بارها ملاقات کرده و نماینده مجلس قبل هم بوده است توانسته پیروز شود. اما در باره تهران باید یک مقدار شرایط را متفاوت بررسی کنیم.

وقتی تریبون‌های رسمی کشور ضد حزب عمل می‌کند به طور طبیعی نباید در شهرهای مثل تهران انتظار داشته باشیم افراد حزبی رای بیاورند. مضاف بر این که موتلفه در انتخابات مجلس به این نتیجه رسیده بود که اصولگرایان باید یک لست بدهند و روی آن لیست آنقدر کار شد که در نهایت ما به این نتیجه رسیدیم که 2 نامزد اصلی ما در تهران رای نخواهند آورد و جمع‌بندی ما این بود که در مجموع فایده اصلی را لیست اصولگرایان خواهند داشت و موتلفه برای آرمان‌هایش حاضر است حتی نامزدهای خودش هم رای نیاورد ولی ما 43 عضو رسمی موتلفه در مجلس داریم و این به معنی شکست نیست البته معنای پیروزی هم نمی‌دهد و این به معنی شکست نیست البته معنای پیروزی هم نمی‌دهد و به معنی این هم نیست که جامعه به موتلفه نه گفته است. بالاخره سپهر سیاست در جامعه فراز و فرودهای زیادی دارد.

جلایی‌پور: الحمدالله مشخص است که ما همه به دنبال یک آینده خوب هستیم و من فکر می‌کنم ما در دوره جدیدی که با ریاست جمهوری آقای روحانی آغاز شده می‌توانیم به لحاظ تقویت تحزب در کشور رشد خوبی داشته باشیم. با همین احزاب و تشکل‌هایی که دردو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارند نظام رقابت حزبی یک شبه ایجاد نمی‌شود و به نظر من اگر حکومت از مخالفت‌های مستقیم خود با تحزب دست بردارد زمینه برای تقویت نظام حزبی رقابتی سالم مهیا می‌شود. از این نظر من خوشبین هستم و معتقدم اتفاق بزرگی که افتاده و باید آن را جشن بگیریم این است که افراط‌گرایی در ایران به تله افتاده است.