نجات عراق با همكاري ايران و آمريكا ممكن مي‌شود

* آقاي دكتر اطهري! صورت مساله اين است: چند هزار نفر از نيروهاي داعش با وجود حضور نيروهاي امنيتي و نظامي شهر موصل، دومين شهر عراق را با ايجاد رعب و وحشت اشغال كردند. اين حادثه برخاسته از يك شكاف سياسي در عراق است و پرسش ما هم اين است كه اين شكاف از كجا ناشي شده كه موصل بدون مقاومت تسليم مي شود؟

** اين حركت موصل اينقدر مهم است كه از آن به عنوان يك نقطه عطف ياد مي كنند و اسم هاي زيادي روي آن گذاشته اند مثل انقلاب سني ها و حتي مي گويند يك كار امنيتي، مالي، نظامي، حتي منطقه يي و بين المللي پشت سر اين قضيه است و عوامل نقشبنديه و برخي جريان هاي مربوط به اهل سنت، رهبران اهل سنت، خانواده طارق الهاشمي در كنار هم بوده اند اما براي اينكه بفهميم چرا نيرو ها به اين شكل تسليم شدند بايد روي اين فرآيند كار و اطلاعات لازم را كسب كرد كه از نظر مالي چه كاري صورت گرفته و ابزار امنيتي شان چه بوده است و اصلاچرا نيروهاي امنيتي كه آنجا بودند هيچ گونه مقاومتي نداشتند؟ آيا با آنها قبلاصحبت شده بود؟ آيا علت همين شكاف سياسي است كه شما مي گوييد يا بايد درباره فرآيندي كه بعد از انحلال حزب بعث و ارتش اتفاق افتاد بررسي كرد.

همچنين بايد از زاويه ملت – دولت سازي به اين بحران نگاه كنيم و ببينيم ساختن اين ارتش جديد و مدرن و نهادهاي سياسي مدرن تا چه حد كارآمد بوده اند. به نظر من بايد به پديده يي فراتر از اين شكاف فكركنيم. يك عده از شكاف ياد مي كنند چرا كه آقاي مالكي دولت فراگير تشكيل نداده است. مثلااهل سنت در قدرت حضور ندارند يا همواره از يكه تازي مالكي صحبت مي كنند و همه اين عوامل باعث ايجاد شكاف شده است. آيت الله سيستاني گفته است كه بايد دولتي تشكيل شود كه تمام اقليت ها و قوميت ها و تمام گروه هاي سياسي موجود در عراق را در بر بگيرد و به اصطلاح فوكويي، هيچ كسي احساس غيريت در اين سيستم نكند.

* الان اين احساس وجود دارد؟

** بايد ببينيم عراق در اين سال ها كه آقاي مالكي يا شيعيان به قدرت رسيده اند چه تحولاتي به خودش ديده و همچنين بايد ببينيم مي خواهيم از زبان چه كساني صحبت كنيم؟ از زبان اهل سنت يا...؟ در دور قبل اهل سنت احساس مي كردند كه يك از خود بيگانگي وجود دارد و مي گفتند كه آمريكايي ها قدرت را به ايراني ها تقديم كردند. بعد از آن در دوره اول شيعيان سكولار پيروز شدند اما در دور دوم با اينكه سكولار ها اعم از شيعه و سني پيروز شدند تمام اهل سنت و كساني كه احساس غيريت مي كردند سعي كردند كه نماينده همه اقليت ها و كساني كه از قدرت خلع شده بودند، باشند.

اتفاقا در انتخابات هم پيروز شدند بنابراين خيلي جالب است كه عرض كنم اينكه آنها نتوانستند دولت تشكيل دهند همه اين مسائل آغاز شد. آنها شوراهاي بيداري را ساخته بودند اما نتوانستند در ارتش ادغام شوند. در ارتش كنوني آن احساس وطن پرستي و يكپارچگي وجود ندارد و هنوز در دوران گذار به سر مي برد. در اين شرايط بود كه اينها آرام آرام احساس غيريت كردند و از يك سال پيش در الانبار و... بمبگذاري مي شد. البته مسائل زياد ديگري نيز وجود دارد، مانند مساله خروج آمريكايي ها ازعراق و...

* اين غيريتي كه ايجاد شد نشان مي دهد كه مساله خيلي جدي است زيرا با توجه به اينكه نيروهاي داعش سابقه خيلي بدي در سوريه داشتند و جناياتي كه مرتكب شدند اما در عراق برخي جريان هاي سني و قبايل به داعش پيوستند البته فارغ از اينكه برخي از آنها هم بعثي بودند اما آمدند و در جريان اشغال موصل هم همكاري كردند. اگر بخواهيم يك ارزيابي از عملكرد مالكي و دولت عراق داشته باشيم به نظر شما كجا اشتباه كردند كه اين شد؟

** در سوريه جبهه النصره به عنوان يك جبهه تروريستي عنوان مي شود. اين جبهه هم از اروپا و هم از جاهاي ديگر آمده بودند و با حكومت بشار اسد خيلي سبوعانه مبارزه مي كردند. بعد گروه داعش آمدند، النصره يي ها بيشتر سعودي بودند اما اينها از جاهاي مختلفي عضوگيري كرده بودند.

* بالاخره خاستگاه و ايدئولوژي آنها يكي است...

** مي توان اين پرسش را مطرح كرد كه اسلامگرايان وقتي به قدرت مي رسند چه تفاوت هايي با يكديگر دارند؟ اسلام راديكال كه به قدرت مي رسد چه رفتاري دارد؟ مثلانوع نگاه رقه در سوريه به زنان و مسائلي چون مشروبات، سيگار و روابط انسان ها با همديگر و مساله حجاب است اما حمل و نقل، تجارت، نفت و... مورد توجه داعش است. اگر دقت كنيد هرجا كه داعش است آنجا نفت وجود دارد.

* ما مي خواهيم از نظر سياسي اين شكاف در دولت عراق را بررسي كنيم. مجلس عراق براي انتخاب نخست وزير بايد 10 تير تشكيل مي شد و نشد. هفته بعد از آن هم نشد به هر حال جرياناتي در مجلس عراق در حال شكل گيري است كه مالكي جزء گزينه هاي نخست وزيري نيست پرسش اين است كه مالكي كجا اشتباه كرد كه چنين شد؟

** دراين باره دو رويكرد وجود دارد يك گروه مي گويد كه مالكي بايد براساس فرهنگ سياسي عراق با مشت آهنين جلو برود و گروهي ديگر مي گويند ما بر اساس انتخابات عمل مي كنيم و كسي كه اكثر كرسي ها را در اختيار دارد مي تواند نخست وزير شود. اين را مالكي مطرح مي كند. گروه هاي مخالف مثل كرد ها و اهل سنت مي گويند كه تمام مسائلي كه اينجا به وجود آمده مالكي ايجاد كرده در حالي كه مالكي اين را رد مي كند و بارزاني مي گويد كه نبايد براي بار سوم مالكي نخست وزير شود.

* من مي خواهم شما تحليل خودتان را بگوييد.

** تحليل من اين است كه هر دولتي كه بخواهد در عراق سر قدرت بيايد بايد تركمن ها، كردها، آشوري ها، سني ها، شيعه ها، اسلامگراها، سكولارها و همه گروه هاي سياسي را نمايندگي كند، يعني معدلش طوري باشد كه نماينده جامعه مدني باشد.

* دولت مالكي اين معدل را داشت؟

** دولت مالكي دولتي توافقي بود. ولي نيرو هاي سياسي عراق تفكر متفاوتي داشتند ودولت سازي در ابتداي راه بود و هنوز براي چند تا از وزارتخانه ها وزير ندارند و مالكي رياست آنها را دارد. چرا كه نتوانستند به توافق برسند. وقتي كه موصل سقوط كرد و بسياري از شهرهاي ديگر در حال سقوط بودند آقاي مالكي درخواست وضعيت اضطراري كرد اما مجلس براي تصويب آن اصلاتشكيل نشد. اين نشان مي دهد كه هنوز عراق با مشكلات جدي مواجه است. البته نبايد مشكلات دخالت بيروني را ناديده گرفت واين نكته مهم وجود دارد كه اعراب هرگز عراق جديد را برسميت نشناختند.

* چرا مجلس تشكيل نشد؟

** اگر اينها نمايندگان جامعه مدني عراق بودند و حرف هاي ايشان روي اين گروه هاي متفاوت اثر داشت قاعدتا بايد اين جلسه تشكيل مي شد يا اگردولت ملت سازي موفقيت آميز بود. به نظر برخي نيروها و بلوك هاي سياسي از اين وضعيت و آنارشيسم موجود بهره مي برند. داعش هم اعلام كرده است كه ما دولت اسلامي هستيم و ابوبكر بغدادي كه دكترا هم دارد خود را خليفه مسلمين مي داند و مي گويد بحث ما خلافت اسلامي است و بحث تنها دولت شام وعراق نيست.

* به اعتقاد شما در اين فرآيند رفتار سياسي آمريكا چگونه بود؟

** ايالات متحده بهترين رفتار را نسبت به عراق نشان داد. يعني اگر شما نگاه كنيد وقتي اين اتفاق روي داد آمريكايي ها سعي كردند عراق يكپارچه بماند و اعلام كردند. دوم اينكه خواستار يك دولت فراگير در عراق شدند و وقتي هم كه با بارزاني ملاقات كردند بازهم خواستار يك دولت يكپارچه در عراق شدند و بعد هم گفتند كه اگر كار به جايي برسد كه ببينند آن دولتي كه سر كار است دولت منتخب است سعي مي كنند با پهپادها و... به عراق كمك كنند و حتي حاضرند با ايران براي مقابله با تروريسم همكاري كنند. نجات عراق فقط با همكاري ايران و آمريكا ميسر است كه در اين مسير مديريت راديكال هاي ايران و آمريكا مهم است.

* البته به نظر مي رسد كه اوباما با سياست هايي كه در برخورد با سوريه داشت خود به نوعي يكي از مسببان ايجاد داعش شد. به زبان ديگر داعش محصول اشتباهات خود آمريكاست زيرا با حمايت هايي كه از مخالفين سوريه كرد و تفكيكي بين آنها قايل نشد باعث شد كه داعش از سوريه جان بگيرد و بيرون بيايد...

** من با تحليل هايي كه در ايران و كشورهاي منطقه هم صورت گرفته است كه هرجا گروه هاي تروريستي وجود دارد دست آمريكا را مي بينند زياد موافق نيستم. تفكراتي بود مبني بر اينكه جريان هاي اسلامگرايي وجود داشت كه با شوروي سابق در افغانستان مبارزه مي كردند و بعد اين گونه تحليل مي شود كه آمريكايي ها القاعده را در جنگ سرد ايجاد كردند كه دررقابت با كمونيسم بود. پرسش من از شما اين است كه آمريكايي ها چرا بايد در ايجاد داعش تروريست نقش داشته باشند؟ آمريكا آن همه كشته درعراق داد اين همه هزينه كرد براي چي بايد در آستانه انتخابات آمريكا عراق را به هم بريزد؟

* ببينيد! مي خواهم بگويم وقتي كه بهارعربي شروع شد و به مصر رسيد آمريكا نگران بود كه سلفي ها و بنيادگرايان اسلامگرا سر كار بيايند و به همين خاطر تحولات مصر را به خوبي مديريت كرد و باعث شد كه وهابيون روي كار نيايند. پرسش اينجاست كه چرا در سوريه اين كار را نكردند؟ شايد به دليل مخالفتي بود كه با رژيم سوريه يا ايران داشتند و بدون هيچ تفكيكي از مخالفين سوريه حمايت كردند ونتيجه اين شد كه سلفي ها از سراسر دنيا در سوريه جمع شدند و از ميان اين آتش، داعش سر برآورد...

** بگذاريد اينجا با شما مخالفت كنم. درمورد تاثير آمريكا نبايد مبالغه كرد. تاثير عربستان، دلارهاي اين كشور و كارگران مصري را نيز نبايد ناديده گرفت كه در شوراي همكاري كار مي كردند. آمريكا تنها كشوري بود كه در مقابل قطر و عربستان و پول هايي كه اينها صرف اين جريان ها مي كردند، ايستاد. در مورد مصر تاثير جامعه مدني مصررا نمي توان ناديده گرفت زيرا به هيچ عنوان قابل مقايسه با عراق و سوريه نيست. درمورد جرياناتي كه در سوريه مي گذشت آمريكا همواره درمقابل ترك ها و عربستان ايستاده بود.

آمريكا سعي كرد كه از گروه هاي ميانه رو حمايت كند. به نظر من كساني كه اين كار را كردند دولت هاي منطقه و مبارزاني بودند كه از اروپا وارد سوريه شده بودند. نبايد فراموش كرد كه رفتار ايالات متحده در مورد بحران سوريه به گونه يي بود كه عربستان و تركيه قهر كردند. البته درمورد مصر نهايتا حرف شما درست است. اول آمدند با اخوان المسلمين بستند و ميداني مديريت كردند. اجازه دادند كه اخوان المسلمين بيايد چون نماينده اقليتي از جامعه مصر بودند و كاملامشهود است كه اول آمريكايي ها آمدند و از مرسي دفاع كردند اما دراين ميدان ديدند كه مساله امنيت اسراييل هم هست و به آرامي سيسي و ارتش را ترجيح دادند.

* بالاخره بحران مصر از سوي آمريكا مديريت شد اما در سوريه مديريت نشد.

** به اين خاطر كه مساله سوريه با مصر متفاوت است. يكي اينكه آن جبهه مقاومتي كه در مقابل اسراييل بود يعني ايران و حزب الله و سوريه كه هم، خط انرژي، هم آينده و هم امنيت منطقه است كه به آن كمربند طلايي مي گويند هركس اين را داشته باشد از نظر ژئوپلتيكي مسلط است واين خيلي مساله مهمي است. به هر حال داعش محصول يك ديكتاتوري است و تروريسم هم محصول فقر و استبداد و جهل است.

* زماني كه صدام حاكم بود و جنگ كويت پيش آمد آمريكا خيلي جدي ورود كرد و نيروي نظامي آورد و سازمان ملل دخالت كرد اما در مورد داعش چرا اين اتفاق نيفتاد؟

** نئوكان ها و نومحافظه كارها تفكري داشتند كه معتقد بودند نظام هاي شرور مثل صدام و طالبان كه محور شرارت هستند بايد همه حذف شوند و بايد با حضور نظامي ارتش ايالات متحده دموكراسي را در سرتاسر خاورميانه گسترش مي دادند. اين همان چيزي بود كه در جنگ سرد در كره و ژاپن و آلمان نيز اتفاق افتاده بود اما حالادولت آمريكا به آن اعتقادي ندارند.

* به هر حال با هر رويكردي كه اين سياست به اجرا درآمد نتيجه اش خلق يك گروهي به نام داعش است كه منافع كل منطقه را به خطر انداخته است!

** اين را شما مي گوييد. آمريكا هم مي گويد كه من مي آيم مبارزه مي كنم و اروپايي ها هم بيايند. يك تفكر هم مي گويد كه چرا به شكل يك جانبه تفكر نئوكان ها باشد كه بوش به عنوان پليس بين الملل عمل كرد و كلانتر جهان باشد. اوباما مي گويد من مي آيم اما به شرط اينكه هزينه ها را با هم بپردازيم. اروپايي ها هم بيايند بخشي از توليد ناخالص ملي شان رابه امنيت بين الملل اختصاص بدهند. ايالات متحده نمي خواهد به تنهايي هزينه بدهد. درضمن آمريكا متوجه آسياي جنوب شرقي و چين است.

* چرا سازمان ملل نسبت به اين قضيه قطعنامه يي صادر نكرد كه نيروي نظامي به عراق اعزام شود.

** ببينيد! در مورد داعش تهديدات به آن شكلي كه ما فكر مي كنيم نيست. يك تهديد است كه از عراق شروع شده و فرامرزي خواهد شد و سازمان ملل معتقد است كه مي توانند با آن مواجه شوند و كشورهاي منطقه و آمريكايي ها هم با اين نيروي محدود مي خواهند كار كنند. بنابراين اينكه اعتقاد داشته باشيم كه مثل زمان نئوكان ها يا مثلازماني كه با افغانستان مبارزه شد بشود، ديگر جهان به آن شكل نيست.

ببينيد در زمينه بلعيدن كريمه هم چنين اتفاقي نيفتاد. ديگر جهان، جهان نئوكان ها نيست. آن يك لحظه تاريخي در روابط بين الملل بود كه نئوكان ها آمدند و مساله كلانتر بين الملل و آمريكا پليس جهاني را مطرح كردند. آمريكايي ها دارند كار مي كنند اما مي گويند زماني كه مساله يي امنيت حياتي آمريكا را تهديد نمي كند لازم است كه چندجانبه عمل كنيم.

* آيا مي توانيم بگوييم كه بهار عربي كه در سوريه تبديل به داعش شد برخاسته از اشتباهات سياسي بشار اسد بود؟

** ابتدا اعتراضات درسوريه مدني بود. سپس مسلحانه و سرانجام به جنگ داخلي تبديل شد. دولت سكولار سوريه با به قدرت رسيدن بشار به دنبال رفرم بود ولي نهادهاي قدرت و بلوك قدرت و مجتمع هاي نظامي صنعت اجازه چنين كاري را ندادند و بهار دمشق تحقق نيافت. سرانجام افراط گرايي، سوريه را فرا گرفت به معناي هابزي جنگ همه عليه همه.

* چه عواملي در ايجاد داعش وجود داشته و چه كسي يا دولتي در كنترل و مديريت بهار سوريه اشتباه كرده است؟

** بهتر است بگوييد كه تولد داعش چيست، تولد النصره چيست و تولد القاعده چيست؟

* نه! بالاخره مجموعه يي از سياست ها موجب شد كه داعش خلق و تقويت شود. مي خواهم بگويم كه بالاخره درپيدايش يك بحران، يك كسي اشتباه مي كند و اينجا كه شما مي گوييد آمريكا اشتباه نكرد پس بشار اسد اشتباه كرد؟

** من مي پرسم اصولادر ايجاد انقلاب چه كسي مقصر بود؟ داعش وقتي مي آيد پنج تا استان را مي گيرد چرا شما نمي گوييد كه بستر محيطي براي آن فراهم بوده است؟

* يعني شما اين تحليل كلان را باور داريد كه كارشناسان بر اساس داده ها به گونه يي منتظر بودند كه يك انقلاب بنيادگراي سلفي و افراطي در سرزمين هاي اسلامي اتفاق بيفتد؟

** بله! من چنين باوري دارم. در شكل گيري يك پديده اجتماعي، عوامل متعددي نقش ايفا مي كنند و همه اين مسائل در خاورميانه خيلي دير دارد اتفاق مي افتد وبا يك تاخير طولاني نسبت به همه جا اتفاق افتاده است. اروپاي شرقي آمريكاي لاتين وايران كه به نحو ديگري آن را تجربه كرد با توجه به اصل عقل گرايي، اين زمينه، متفاوت از بخش هاي ديگر خاورميانه است. به نظر مي رسيد موفقيت اندك در زمينه ملت- دولت سازي و شرايط اجتماعي و اقتصادي اين كشورها، قدرت هاي بزرگ هر كدام يك سهم و وزني در اين قضيه دارند به هر حال پيامد دولت هاي ورشكسته همين است. البته من همواره از پوپوليسم وجريان هايي كه از خيابان به قدرت مي رسند مي ترسم.

* نظريه يي وجود دارد مبني بر اينكه انقلاب اسلامي از جنس شيعي اش اتفاق افتاده و اين فرآيند از جنس سني آن هنوز اتفاق نيفتاده بود و تحليلگران انتظار داشتند كه اين نوع انقلاب اسلام گراي سني آن هم در يك شكل افراطي اش به وقوع بپيوندند كه داعش و القاعده و جريان هاي افراطي سني عاملان اين فرآيند بودند كه در مصر مديريت شد و اتفاق نيفتاد ولي درسوريه اين اتفاق افتاد...

** انقلاب اهل سنت بر اساس زمينه هايي كه وجود داشت اتفاق افتاد و اين چيزي بود كه تحت عنوان بهار عربي مطرح شد اما سرنوشت بدي پيدا كرد. مثلادر ليبي به آن گسست رسيد و نمونه مناسبش فقط در تونس بود كه آنجا هم اسلامگرايان قدرت را به سكولارها واگذار كردند يا حاضر شدند كه در يك مقطع كوتاهي قدرت را به سكولارها بدهند، در مصر هم تحت تاثير نظام بين الملل و نيروهاي داخلي و جامعه مدني و اتحاديه هاي كارگري قدرتمندي كه داشت به شكست انجاميد و در يمن و... هم ديديد كه به كجا رسيد. اما نكته مهم در اينجاست كه مجموعه اينها باعث يك نوع سرخوردگي شد كه اينها دست به اسلحه ببرند. البته برخي معتقدند كه با گذشت زمان اينها پراگماتيست خواهند شد.

با اين ديدگاه تجربه يي را كه ما در 35 سال پيش انجام داديم اينها هم دارند تكرار مي كنند. تجربه ايران نبرد شديد سنت و مدرنيته است كه هيچكدام قادر به شكست يكديگر نبوده اند. هر كدام از نيروهاي اجتماعي يارگيري مي كنند، روشنفكران و نيروهاي خاص خود را با امتيازات ويژه به وجود مي آورند و بلوك قدرت مي سازند. به هر حال اهل سنت نيز حركت كرده و هر كدام از نيروهاي اجتماعي آن مي خواهند پارادايم خاص خود را تحميل كند. اين جمله را داشته باشيد. در سال1916 چه كساني عليه عثماني قيام كردند و گفتند در تركيه كفر حاكم شده و ديگر انجام هر گونه اقدام عليه حكومت اين كشور مشروع است. در اين سال همين ها گفتند كه ترك ها از دين خارج شده اند و بايد با آنها مقابله كرد، همين تفكري كه الان مطرح مي كنند.

* نقش عربستان را در فرآيند شكل گيري داعش چگونه مي دانيد؟

** نيروهاي فكري و مذهبي اين كشور قدرتمند هستند. البته روحانيون و نووهابيان از وهابيون متمايز هستند. آنها تفكرات خاص خود را دارند. هرچند عربستان خودش هم اكنون در مرز امنيتي خطر قرار دارد...

* مگر جزو حاميان داعش نبوده است؟

** بله هست، نيروهاي اجتماعي عربستان به همراه ترك ها و قطري ها حاميان مالي داعش هستند و كاملادرست است كه بايد به آنها گفت شما وقتي از تروريسم و خشونت حمايت مي كنيد در نهايت دامن خودتان را مي گيرد. مثلادر دوران جنگ سرد ديديد كه پاكستان مركز ورود اسلامگرايان راديكال بود و الان هم پاكستان نمي تواند خودش را جمع و جور كند. يك اخطارهايي هم به تركيه داده شد كه وقتي داعش از زمين شما به سوريه مي روند، پيكار جويان از ليبي و تونس و الجزاير و اروپا مي آيند و مي جنگند شك نكنيد كه شما هم ممكن است يك روزي مثل پاكستان بشويد.

* چرا تركيه و عربستان به اين خطر توجه نمي كنند؟

** منافع تركيه به شكلي است كه فكر مي كنند مي توانند با كردها كار كنند و صاحب انرژي شوند و از قدرت مالي قطر و عربستان بهره مند باشند و نسبت به سكولارها پيشي بگيرند و قدرت را حفظ كنند. به نظر من آنها راه ديگري نداشتند كه از منابع مالي كشورهاي عربي استفاده كنند و بهترين روابط را هم با كشورهاي عربي ايجاد كردند. اما خطر بزرگ براي عربستاني هاست. زيرا عربستان هم يك رژيم قرون وسطايي دارد كه هيچ تفكيك قوايي وجود ندارد و هيچ انتخاباتي در آن نمي بينيد و در معرض تهديد قرار دارد.

* عربستان با اين همه آسيب پذيري با چه منطقي به حمايت مالي از گروه داعش پرداخت؟

** عربستان وقتي درحوزه نفوذش احساس كرد كه بعد از 11 سپتامبر ايران قدرت اصلي منطقه شده است يعني ايران تا مديترانه حرف اول را زد در عربستان يك جناحي مطرح شد به نام «جناح بندر» و اينها در مسائل نظامي و امنيتي شان دست به حركت يكجانبه زدند. از جمله در لبنان و حمايت از جريان 14 مارس و در حركت شان براي سرنگوني سوريه يا در بمبگذاري اي كه وابسته فرهنگي ايران را به قتل رساندند. به نظر من پشت همه اينها عربستاني ها بودند. ترك ها و قطري ها كه با هم بودند فقط در مورد مصر از هم جدا شدند.

* در خبرها آمده بود كه عربستان براي مقابله با داعش اعلام آماده باش كرده، اين يك درس خيلي بزرگ است كه عربستاني كه حامي مالي داعش بود خودش از ترس داعش اعلام آماده باش مي كند؟

** شما ببينيد چه كساني حمله 11 سپتامبر را انجام دادند؟ چه كساني پشتيبان اصلي القاعده و النصره بودند؟ چه كساني كمك مالي و نظامي مي كنند؟ اما اكنون به اين نتيجه رسيدند كه اكنون آتش اين گروه ها دارد دامن خودشان را مي گيرد. تفكرگروه بندر اين بود كه در واكنش به ايجاد حزب الله درلبنان، يك سيستم نظامي درست كنند. آنها مي گفتند ايران چگونه در خاورميانه حرف اول را مي زند؟ مي آيد از گروه هاي نظامي ضد رژيم ها حمايت مي كند. به هر حال شما درست مي گوييد كه اينها اين جريان را درست كرده اند و حالاخودشان برگشته اند تا با آنها مبارزه كنند. درست مانند همان كاري كه حماس كرد و در حالي كه حامي اصلي شان سوريه بود اما در مقطعي در سوريه درست در نقطه مقابل ايران و حزب الله ايستادند.

* يكي از پايه هاي قدرت گرفتن داعش چه در سوريه و چه در عراق، تركيه بوده و درتقويت آن خيلي نقش داشته است. در اين زمينه يكي از مقامات تركيه اخيرا اعلام كرده كه ما كشوري به عنوان كردستان را مي پذيريم. چرا تركيه چنين مواضعي دارد و نگراني اي از تبعات آن ندارد؟

** من بر اساس مطالعاتي كه انجام داده ام وقتي در تركيه با مردم صحبت مي كردم از نوعي عثماني گري سخن مي گفتند و نگران دخالت خاورميانه يي تركيه بودند و مي گفتند اردوغان رفاه آورده ولي از دخالت تركيه نگران بودند. از اخوان المسلمين تركيه كه نسبت به اخواني هاي مصر، ليبي و سوريه سمپاتي دارند نگران بودند. من به تحليل هايي كه در ايران مي شود زياد كار ندارم اما به نظرم تركيه آخرين كشوري خواهد بود كه از سوريه دست بكشد. يعني حتي به اين فكر هم هستند كه رژيم جديد در سوريه ايجاد كنند. به نظرم نخستين باري است كه در تركيه نظامي ايجاد شده كه خيلي ايدئولوژيك كار مي كند.

حزب عدالت و توسعه بعد از بهار عربي ديگر آن حزب قبل از بهار عربي نيست. به نظر من ترك ها در بسياري از جاها دارند با ما مي جنگند. آنها در عراق، سوريه و لبنان نقطه مقابل ما هستند و با وجود تحقير در مصر در اين مورد هم دخا لت دارند. من نمي دانم رييس جمهوري ايران كه به تركيه سفر كرد چه تفكري داشت زيرا زماني كه آقاي روحاني آنجا بود به موصل حمله شد و ترك ها در حمله داعش به موصل نقش داشتند. يعني از همه چيز اطلاع داشتند و به نظر من هماهنگ شده بود و بخشي از نيروهاي داعش را هم ترك ها تشكيل مي دهند.

اعضاي حزب جمهوريخواه خلق در مجلس تركيه عنوان كردند كه داعشي ها به راحتي به داخل تركيه رفت و آمد مي كنند. سربازاني كه به مقبره بزرگ ترك ها در سوريه رفتند تحت چتر داعش رفتند زيرا ترك ها خيلي عليه مالكي هستند. اينها در انتخابات قبلي كه علاوي به قدرت برسد دست داشتند و ايران توانست تركيه را در عراق تبديل به رقيب درجه دوم كند از اين رو اينها به جاي بغداد متوجه اربيل شدند و يك ائتلاف با بارزاني ايجاد كردند.

* پس اين دستگيري ديپلمات هاي تركيه از سوي نيروهاي داعش در موصل چه بود...

** اصلا واقعيت ندارد و به نظر من جرياني كه نشان مي داد داعش ترك ها را در موصل دستگير كرده فيلم بود. ترك ها خيلي عليه مالكي بودند. اينها در انتخابات قبلي كه علاوي به قدرت برسد دست داشتند و ايران توانست كه تركيه را درعراق تبديل به رقيب درجه دوم كند، از اين رو اينها به جاي بغداد متوجه اربيل شدند و يك ائتلاف با بارزاني ايجاد كردند و به اين نتيجه رسيدند كه فعلايك عراق يكپارچه منافع ملي تركيه را تامين نمي كند.

* اگر كشور كردستان تشكيل شود مسائل امنيتي براي تركيه كه كردهاي زيادي دارد ايجاد مي شود و همين طور براي ايران و عراق و سوريه و يك چالش دايمي در منطقه به وجود مي آيد؟

** تفكر اساسي در تركيه آن نگاهي نيست كه حزب جمهوريخواه و حزب حركت ملي به مساله كردستان داشتند. اينها معتقدند كه بايد تفكرشان را عوض كنند، از اين رو آمدند مساله امتياز به كردها را مطرح كردند. گشايش درها براي كردها و علوي ها مطرح شد و اكنون دارند به كردها امتياز مي دهند. اين درست است كه مي خواهند بحران را متوجه اين بخش كنند اما خيلي زمان مي برد. من در يك سخنراني گفتم تركيه شامل كردها هم مي شود. جبهه ملي و ملي گرايانشان خيلي به من تاختند و من گفتم اين چيزي است كه مصوب قانون اساسي خودتان است كه شهروند تركيه يي ديگر شامل همه مي شود و همه برابرند.

حتي آن زمينه فرهنگي را من در تركيه نديدم، تركيه ريسك مي كند و مي داند كه نظام بين الملل هنوز تفكرش اين نيست كه مرزهاي پست سايكس فيكو ايجاد شود. هنوز هيچ كشوري حاضر نيست اتفاقاتي بيفتد كه مرزها تغيير كند چون اگر اين اتفاق بيفتد ممكن است خطرهاي امنيتي براي كشورها ايجاد شود. چرا الان وحشت مي كنند كه اگر ايران در عراق مداخله نظامي كند تركيه هم بايد نيرو اعزام كند. چنين تواني را ترك ها ندارند مخصوصا اينكه در داخل هم هنوز يكپارچه نيستند. ترك ها تحت تاثير كتاب «اسراييل بعد از 2000» نوشته افرايم سنه قرار گرفته اند. در اين كتاب آمده كه اگر كردستان جدا شود خيلي به نفع تركيه است چون تنها راهش به دريا از طريق تركيه است و در واقع نفس گاهش است و اين خيلي تشويق كرده بود.

اينها دنبال اين هستند كه با كردها در رابطه با انرژي و نفت ائتلاف داشته باشند ولي ترك ها مي دانند كه آمريكا و اعراب و نظام بين الملل چه نگاهي دارند. گروه هاي مختلفي دارند در خود كردستان عراق زندگي مي كنند، اعراب و مصري ها مخالف تجزيه كشورهاي عربي هستند زيرا معتقدند اگر چنين شود ايران بر كل چاه هاي نفتي مسلط مي شود.

* اگر بخواهيم آرايش نيروهاي سياسي عراق را تعريف كنيم اين توازن قوا در مورد كردها و شيعه و سني ها به چه شكل است؟

** توازن قوا به شكل پارلمان است. اهل ائتلاف قانون اكثريت را به دست آورده است. خيلي ها مي گويند مالكي كه نخست وزير شده با تقلب آمده است يا مثلاحرف هاي آقاي سيستاني را به گونه يي ديگر تفسير مي كنند در حالي كه ايشان نمي گويد مالكي باشد يا نباشد بلكه مي گويد دولتي را تشكيل دهيد كه نماينده جامعه مدني باشد يعني نيروهاي سني، كرد و شيعه هاي سكولار و.. را در بر بگيرد.

* قانون اساسي عراق پتانسيل اين را دارد كه يك چنين اتفاقي بيفتد و آيا چنين چيزي محتمل است كه يك دولتي تشكيل شود كه تمام اين گروه هاي سياسي و قوميتي را دربر بگيرد؟

** علاوي هم همين را مي گفت گروه هاي سني هم همين را مي گويند. علاوي با اينكه شيعه بود اما سني ها را جذب كرده بود و آمده بودند 91 كرسي را در اختيار گرفته بودند و با وجود اينكه اكثريت بودند نتوانستند دولت تشكيل بدهند. الان هم همان را مي خواهند. زماني در عراق گفته مي شد به دلايل مختلف ما نمي توانيم نماينده جامعه مدني باشيم و مي گفتند، درست است كه تو اكثريت را آورده يي اما قبولت ندارند. در موصل و جاهاي ديگر اين اتفاقات افتاده است.

* در واقع چالش اصلي اينجاست.

** اينجا ديگر مي شود مبارزه عراق، مبارزه يي براي معدل قدرت هاي منطقه يي. آنها مي خواهند بگويند كه مثلادر لبنان چگونه نخست وزير انتخاب مي شود؟ هميشه سوري ها، آمريكايي ها و فرانسوي ها دخيل بودند اما در عراق بايد معدل راي داخلي باشد و تفكر تركيه، ايران و... نباشد و نمي خواهند عراق منطقه ويژه ايران باقي بماند. البته بايد به ياد داشته باشيم كه عراق اهميتش براي ما به مراتب بيشتر از همه كشورهاي منطقه است زيرا از زماني كه عراق تشكيل شده ما بيشترين مشكلات را با اين كشور و بيشترين جنگ را هم با اين كشور داشته ايم.

عربستان هنوز كه هنوزاست عراق جديد را به رسميت نشناخته است. كشورهاي منطقه سعي كردند كه عراق جديد را به رسميت نشناسند و هميشه به آمريكا مي گويند كه شما عراق را در سيني گذاشتيد و تقديم ايران كرديد يا ارتش صفوي كرديد يا نوصفوي. در انتخابات عراق اكثريت آرا را ائتلاف قانون آورده كه مربوط به آقاي مالكي است. اكنون گروه هاي شيعه بايد همديگر را متقاعد كنند كه يك دولت يكپارچه داشته باشند.

* پتانسيل ايران براي حل بحران عراق چگونه است؟

** اين خيلي راحت نيست كه بگوييم ايران چه پتانسيل هايي دارد و وزن و نفوذ ايران چقدر است و چه كاري مي تواند انجام دهد. ما مي بينيم كساني كه در عراق دولت تشكيل داده اند اكثرا در دوران تبعيد خود در ايران بوده اند. مساله مرجعيت و مبارزين بدر سابق و گروه هاي تجاري و اقتصادي و روابط گرمي كه ايران با بخشي از بدنه جامعه مدني عراق دارد و.... به نظر من ايران به نسبت كشورهاي ديگر در عراق از موقعيت بهتري برخوردار است.

* البته پرداختن به مساله عراق لبه هاي ديگري نيز دارد كه يك لبه اش داعش است كه با ايران دشمني زيادي دارند.

** به نظر من اين پيام شما به جمهوري اسلامي و دولت ايران است كه مي گويد: شما وقتي مي خواهيد با عراق كار كنيد چرا با همه گروه ها كار نمي كنيد؟ تنها با كردها و شيعيان كار مي كنيد چرا با اهل تسنن كار نمي كنيد؟ ما ديديم كه در جريان اقدامات تروريستي داعش خيلي از مفتي هاي اهل سنت با آقاي سيستاني اعلام همبستگي كردند چون آقاي سيستاني برخلاف تبليغاتي كه انجام داد خواستار حفظ يكپارچگي عراق و همبستگي ملي و مبارزه با تروريسم شد نه چيزهاي ديگري كه به زبان ايشان مطرح كردند.

آيت الله سيستاني همواره خواستار مقابله با خشونت ها بوده و فراتر از مذهب صحبت كرده است و همه عراقي ها اعم از سني، شيعه، ترك و كرد از اين سخنان استقبال كرده ودر كركوك هم ديديم كه تركمن ها به نفع آقاي سيستاني اسلحه برداشتند كه با تروريسم مبارزه كنند. به نظر من اگر ايران نبود شايد بغداد هم سقوط كرده بود و اين فتواها بود كه در درجه اول جلوي پيشروي داعش را گرفت.

* يكي از اين پتانسيل هايي كه الان به وجود آمده در واقع همكاري ايران و آمريكا در مورد عراق است. اين فرآيند را شما چگونه مي بينيد؟

** صحبت هايي كه آمريكايي ها و انگليسي ها در عراق داشته اند و موضع گيري هايي كه در اين زمينه كرده اند برخاسته از اين است كه ايراني ها در مبارزه با تروريسم امتحان شان را پس داده اند و ما شاهد يك نوع همكاري در رابطه با افغانستان بين ايران و آمريكا بوديم.

* و يك بار هم درعراق...

** بله. به ويژه در افغانستان كه گفت وگوهاي طولاني بين ايران و آمريكا در آلمان صورت گرفت و تجربه خيلي خوبي بود. در 11 سپتامبر نيز همكاري هاي خيلي خوبي صورت گرفت. اكنون در خاورميانه ديگر روش مدرنيك سوني نيست، مدلي كه در جنگ سرد ايران با آمريكا كار مي كرد چون ايران هژمون منطقه بود و حالت نيابتي داشت. اين هژمون ايران اكنون علاقه مند است كه دنيا قدرت منطقه يي اش را به رسميت بشناسد. خيلي ها در دنيا سعي كردند در 11 سپتامبر دست ها را به سمت ايران ببرند اما اين اتفاق نيفتاد.انزواي امنيتي ايران و عدم به كارگيري توان و قدرت ايران براي حل منازعات منطقه يي باعث مي شود كه تعادل منطقه به هم بخورد و نيروهايي مثل داعش رشد كنند.

* به نظر مي رسد اكنون ديگر آمريكا اين را مي داند...

** الان آمريكا به اين نتيجه رسيده است كه اين مساله تروريسم ربطي به ايران ندارد و مي بيند كه 11 سپتامبر را چه كساني موجب شده اند يا بمبگذاري اروپا را چه كساني دارند انجام مي دهند و داعش و النصره را چه كساني حمايت مي كنند و اتفاقا چه كساني با تروريسم مبارزه مي كنند و بزرگ ترين مرجع هايشان در ايران فتوا صادر مي كنند كه با داعشي ها مبارزه كنيد.

* همكاري ايران و آمريكا چه تغييراتي در معادلات سياسي منطقه و خاورميانه مي تواند داشته باشد؟

** خيلي از كشورهاي منطقه از پتانسيل هاي موجود در روابط ايران و آمريكا سوءاستفاده كردند. من اين فرآيند را در مورد ترك ها ديدم و خيلي تاسف خوردم زيرا خيلي از امتيازاتي كه ما مي توانستيم در مورد انرژي، هواپيما، فضا و سرمايه گذاري خارجي بگيريم با سياست هاي غلط مان نصيب ترك ها شد. در حالي كه وقتي كه ايران و آمريكا با هم در دهه 50 همكاري مي كردند صلح و ثبات در خاورميانه ديده مي شد و زماني كه ايران و آمريكا به همكاري امنيتي خودشان پايان دادند و انزواي امنيتي براي ايران به وجود آمد تمام اين اتفاقات ايجاد شد.

* به عنوان آخرين پرسش با توجه به اينكه عربستان سعودي از قدرت گرفتن داعش به شدت وحشت زده شده و از سوي ديگرپادشاه اردن و همچنين ديگر كشورهاي منطقه نيز اعلام نگراني كرده اند آيا اين فرآيند مي تواند يك همبستگي را در خاورميانه ايجاد كند كه مانع ازگسترش دامنه جريان داعش و مانع دامن زدن به جنگ شيعه و سني شود؟

** يك زماني مساله هلال شيعي مطرح شد كه عربستاني ها احساس تهديد كردند و گفتند كه 6+2 را بياوريم و حكومت هاي پادشاهي را در كنار حكومت هاي انقلابي و جمهوريخواه قرار دهيم. همان گونه كه در فرانسه وقتي انقلاب شد اروپايي ها سعي كردند خودشان را به هم نزديك كنند كه اين بيماري جمهوري فرانسه شامل همه كشورهاي اروپايي نشود. اين هم يك چنين چيزي بود كه مي خواستند جلوي افراطيون را به اين شكل بگيرند و سعي مي كردند بحران را به خارج از كشور خودشان صادر كنند. فكر مي كنيد كساني كه در سوريه يا عراق مي جنگند از كجا هستند؟ اكثرا يا از اروپا آمده اند يا از ليبي، سومالي، مراكش و قفقاز مي آيند. از دولت هاي ورشكسته مي آيند.

اعراب خليج فارس مي خواستند از طريق صلح مقدس جلوي اين جنبش را بگيرند و الان هم سعي مي كنند كه با همكاري هاي بين المللي جلوي اين جريان را بگيرند، تحت تاثير نظام بين الملل سعي مي كنند اعلاميه هايي بدهند مبتني بر اينكه كدام گروه ها تروريستي هستند... اگر يادتان باشد ديپلمات هاي اخوان المسلمين را مدام در امارات دستگير مي كردند و حتي در پارلمان كويت از سوي تندروها گفته مي شد كه تمام سفيرهاي سوريه بايد به قتل برسند، سعي مي كردند اخوان المسلمين را درهرجا كه هستند دستگير كنند و در مصر و جاهاي ديگر هم گروه تروريستي اعلام شدند. من فكر مي كنم كه كشورهاي حوزه خليج فارس نيروهايشان را گذاشته اند كه با راديكال ها مبارزه يا حداقل از حوزه امنيتي خودشان دور كنند.

* علماي تشيع و تسنن براي جلوگيري از رشد اين جريان افراطي بايد چه كارهايي بكنند؟

** برخي فتواي آيت الله سيستاني را به گونه يي نادرست تفسير كردند در حالي كه اين طور نبود كه ايشان بگويد مذهب در مقابل مذهب باشد. براي ايشان حفظ يكپارچگي عراق مهم است. به هر حال بايد بدانيم جرياني كه در عراق پيش آمده است به هيچ عنوان مثل نبرد پروتستان ها با كاتوليك ها نيست و مساله مهم امروز مساله تروريسم است كه در هر لباس و مذهبي بد است، تروريسم هيچ مذهب، دين و قوميتي نمي شناسد.

علماي تشيع و تسنن بايد وارد گفت وگو شوند و قدرت هاي برترمنطقه با ديالوگ و انديشه و تفكر با اين مساله برخورد و با رفت و آمد و برگزاري اجلاس بين علما ارتباط برقرار كنند. البته مرجعيت وزن خود را دارد. از سوي ديگر بايد تدابيري انديشيد كه نيروهاي اجتماعي و گروه هاي ديگر اجتماعي به ويژه تجاري وارد اين فرآيند شوند.