در تلاش هستیم رابطه با تهران را مستحکم کنیم

* شما به خبرگزاری رویترز گفتید: «به اعتقاد من درنهایت روابط دوجانبه ما با جمهوری اسلامی روی ریل درستی قرار گرفت». بعد اضافه کردید نشانه‌های زیادی وجود دارد که می‌گوید «امور به روند عادی خود برگشته است». این نشانه‌ها چیست؟ اگر این برداشت درست است پس چرا به‌جز همان دیدار خالد مشعل و «علی لاریجانی»، رئیس مجلس ایران، ما دیدارهای دیگری نمی‌بینیم؟

** دیدارها شاید غیرعلنی بوده است. هرچند نمی‌تواند دلیلی روشن بر بهبود روابط باشد. چون صرفا دیدارهایی برای حل مشکلاتی بوده است. طبعا دیدارها می‌تواند بیانگر اوج و فرود روابط سیاسی بین حماس و ایران باشد. البته دیدارهای دیگری هم از آن تاریخ تاکنون بین طرفین بوده که اعلام نشده است. اما روابط با جمهوری اسلامی ایران چنانچه انتظار می‌رفت، بهبود نیافته است. ما تمایل داریم قطب‌نمای همه دولت‌های اسلامی به سمت فلسطین و برای حل مسئله فلسطین باشد. این هدفی است که ما تلاش می‌کنیم در رابطه با همه دولت‌ها ازجمله جمهوری اسلامی ایران داشته باشیم و تا حد ممکن روابط‌مان را بهتر کنیم.

اما شما می‌دانید رابطه باید دوطرفه باشد. باید طرفین دیدگاه مشترکی داشته باشند تا یک رابطه بتواند بهبود پیدا کند. ما تلاش می‌کنیم این رابطه قوی و مستحکم باشد. ما سعی می‌کنیم این روابط را مستحکم کنیم. ما در حد امکان سعی می‌کنیم منطقه به سمت درگیری‌های فرقه‌ای یا منطقه‌ای بین دولت‌ها سوق پیدا نکند. تلاش می‌کنیم همه را بر آن داریم به سمت فلسطین حرکت کنند.

* به‌نظرم شما می‌خواهید بگویید بهبودی تقریبا غیرملموسی اتفاق افتاده است. می‌توانید دراین‌باره دلیلی غیر از دیدار مشعل و لاریجانی بیاورید؟

** من گفتم دیدارها میزان است و دیدارهای متعددی وجود داشته. اما اگر بخواهید از بهبود رابطه با ایران بگویید، باید توضیح دهم موضع ایران نسبت به مسئله فلسطین تغییری نکرده است. اما اگر بهبود روابط به معنای کمک به ملت فلسطین و حماس باشد، باید بگویم در گذشته ایران کمک‌های مختلف و زیادی می‌کرد که اکنون تا حد زیادی متوقف شده است. این کمک‌ها درواقع باارزش بود و اثری کارآمد بر روند مقاومت در داخل فلسطین داشت.

* این‌طور می‌فهمم که این کمک‌ها درحال‌حاضر متوقف شده است. رسانه‌های خارجی به حجم زیاد این کمک‌ها اشاره می‌کنند؟

** بله، فعلا کمک‌ها قطع شده است. بخشی کمک به ساکنان غزه و به‌طور مشخص دولت فلسطین بود. این مسئله کاملا ملموس بود. بعد از جنگ دوم اسرائیل علیه غزه ما دیدیم دولت‌های زیادی کمک کردند، به‌خصوص قطر. این کمک‌ها درباره قربانیان جنگ و نیز ترمیم آسیب‌های وارده بود. در جنگ قبلی (٢٠٠٩- ٢٠٠٨) ما شاهد روندی عکس بودیم و آن زمان ایران نقش بسیار برجسته‌ای در ارائه این کمک‌ها داشت.

شرایطی را که مردم ما در غزه دارند سخت است. آنها به کمک نیاز دارند. ما از همه دولت‌ها انتظار کمک داریم. جمعیتی دو‌میلیون نفری در یک باریکه زندگی می‌کنند و از سال ٢٠٠٦ تاکنون چهار جنگ را پشت‌سر گذاشته‌اند. آن‌هم جنگ‌های صهیونیستی که بدون رعایت اصول اخلاقی، شهروندان عادی را در خانه‌هایشان هدف قرار می‌داد و زیرساخت‌ها را تخریب می‌کرد. ما می‌دانیم عامل اصلی بدبختی‌های مردم غزه همین جنگ‌ها بوده است. کارخانه برق ما در اثر بمباران‌ها آسیب ‌دیده است. ده‌ها ‌هزار نفر در اثر این جنگ خسارت دیدند. همه اینها اقتضا می‌کند در چنین شرایطی در کنار این مردم بایستیم و مردم غزه نیز از همه کمک‌هایی که به آنها شده و می‌شود، سپاسگزار هستند.

* آنچه در روابط بین ایران و حماس اتفاق افتاده خارج از چارچوب تحولات منطقه نیست. می‌توان گفت جنبش حماس در مواردی موضعی دوگانه گرفت؛ برای مثال در مورد یمن، حماس اعلام کرد از مشروعیت سیاسی دفاع می‌کند و از «عبدربه منصور هادی» جانب‌داری کرد. اما چرا شما در مورد سوریه این کار را نکردید و برای مثال نگفتید «بشار اسد» مشروعیت سیاسی دارد؟

** خب، فرق اینها کاملا روشن است. مسئله صرفا مشروعیت نیست. حماس یک حرکت مردمی است. حماس با ملت‌هاست، هرجا که باشند. واقعیت این است که این ملت یمن بود که دولتش را انتخاب کرد. آن‌هم در انتخاباتی که حوثی‌ها هم مشارکت داشتند. همه گروه‌های سیاسی بودند. حتی یک توافق کلی وجود داشت که «علی‌عبدالله صالح»، رئیس‌جمهور سابق را هم دربر می‌گرفت. مشروعیت علی عبدالله صالح از همین ناشی می‌شد. این درواقع یک مشروعیت مردمی بود که همه آن را پذیرفته بودند و هیچ‌کس نمی‌توانست آن را انکار کند. اما در سوریه مسئله فرق می‌کند. تردیدی وجود ندارد که نظام سوریه کمک‌های زیادی به جنبش ما کرده است. ما بعد از انقلاب ٢٠١١ موضعی بی‌طرف داشتیم. اما این بی‌طرفی بین ملت و خواسته‌هایش و بین دولت و اعمالش تفسیرهای مختلفی ‌داشت. ما با دولت در اقدامات امنیتی اختلاف پیدا کردیم. ما قبول نداشتیم باید در برابر مردم اقدامات امنیتی صورت گیرد. در همان حال، ما قبول نداشتیم کسی برای حل مسائل داخلی به خشونت متوسل شود. این خلاف سیاست حماس بود. برای همین ما بیانیه‌ای صادر کردیم و در آن به هر دو طرف تذکر دادیم. حماس هم نظام و هم حقوق مردم را به رسمیت شناخت. یک بیانیه متوازن درباره اختلافات طرفین بود. این جوهر موضع‌گیری حماس درباره یمن هم بوده است.

* ایران از همان ابتدا نسبت به جنبش‌های عربی موضعی متفاوت داشت. برای مثال انقلاب مصر و تونس را اسلامی معرفی می‌کرد. در سوریه از همان ابتدا گفت توطئه‌ای در کار است. بااین‌حال، آیا اعتقاد ندارید برای بازگرداندن رابطه باید منافع ایران در سوریه یا هرجای دیگر را در نظر گرفت؟

** موضع ما در سوریه کاملا روشن است. همچنان که موضع ایرانی‌ها کاملا روشن است. آنها از نظام حمایت کرده و با تمام امکانات از آن پشتیبانی می‌کنند. بنابراین اعتقاد دارند هرکس علیه این نظام قیام کند در دام یک توطئه آمریکایی- صهیونیستی- امپریالیستی افتاده است. اما موضع ما بی‌طرفی است. ما در هیچ حالتی در امور سوریه دخالت نکردیم. نظر ما این بود که راه‌حل سوریه امنیتی نیست و باید سیاسی باشد و به خواسته‌های مردم توجه شود. این موضع ما در سوریه بود که با ایرانی‌ها تفاوت داشت و درنهایت موجب تضعیف رابطه و کاهش آن شد. این تحلیل ما بود و دلیلی ندارد از آن برگردیم. اما روی یک مسئله دیگر تأکید می‌کنیم و آن رابطه دوجانبه متعلق به فلسطین و قدس است. اگر مسائل اخلاقی را کنار بگذاریم و بر روابط دوجانبه بر محور فلسطین تأکید کنیم، به‌نظر من، جای وسیعی برای همکاری وجود دارد.

* در مورد انقلاب‌های عربی و پیامدهای آن، به‌نظر می‌رسد حماس در جایگاهی قرار گرفت که خودش هم نمی‌خواست. برای مثال، کسی در روزنامه «الاخبار» چاپ لبنان نوشت رابطه بین حماس و ایران به حال اول بازنمی‌گردد مگر اینکه بشار اسد با آن موافقت کند. آیا این ارزیابی را قبول دارید؟ 

** من چنین چیزی را نشنیده‌ام. اما اعتقاد قطعی من این است که ایرانی‌ها در روابط خارجی‌شان تحت‌تأثیر هیچ‌کسی نیستند. درواقع آنها هستند که تأثیرگذارند و از قدرت لازم برای تأثیرگذاری برخوردارند. اما در رابطه با ما، باید بگویم شروط کمیته چهارجانبه بین‌المللی را نپذیرفتیم که سازمان‌ملل، آمریکا، روسیه و اتحادیه اروپا عضو آن هستند تا برسد به دیگری. ما با تحمیل هرگونه شرطی بر حماس مخالف هستیم. باید به شما بگویم هرکس بخواهد دنبال مسئله قدس باشد، باید خودش عزت‌نفس داشته باشد؛ عزت و کرامتی که هیچ شرط‌وشروطی را در رابطه با قدس نپذیرد.

* می‌خواهم دیدگاه ایرانی‌ها را برای شما بگویم. یک روزنامه‌نگار ایرانی درباره موضع حماس می‌گوید این جنبش بعد از انقلاب‌های بهارعربی دچار خطای محاسبه شد. انتظار داشت با به‌قدرت‌رسیدن اخوان‌المسلمین در مصر جای مصر را با ایران عوض کند. این نویسنده می‌گوید همچنین حماس دچار اشتباه در تعیین اولویت‌های خود شد و به جایی رسید که دیگر مقاومت برایش اولویت درجه یک نبود. دراین‌باره چه می‌گویید؟

** درباره محاسبات ما و حمایت‌هایی که می‌شویم و انقلاب‌های عربی، باید بگویم ما تنها از سوی ایران نیست که حمایت می‌شویم. همه کشورهایی که در آنها بهارعربی اتفاق افتاد، از ما حمایت می‌کنند به‌استثنای مصر. وضعیت اقتصادی مصر اجازه چنین کاری را نمی‌دهد. در مورد پرونده فلسطین هم می‌دانیم مصر کمک مالی نمی‌کند، بلکه قدرتی پیش‌برنده در مسئله فلسطین است. در تمام موارد مربوط به مسئله فلسطین، مصر جایگاه و وزنی دارد که نمی‌توان آن را نادیده‌ گرفت. همچنین جایگاه جغرافیایی این کشور تأثیری مهم بر مسئله فلسطین دارد.

از سوی دیگر، ما انتظار کمک‌های مالی از سوی کشورهای بهارعربی نداریم. چون وضعیت اقتصادی اجتماعی این کشورها را می‌دانیم که عموما بد است. از این‌رو حسابی باز نمی‌کنیم. از طرف دیگر، ما با ایران تعامل بدی نداشته‌ایم. بلکه عکس این درست است. ایران کاملا می‌داند ما درباره انقلاب‌های عربی با هم بسیار گفت‌وگو کرده‌ایم. 

این دلیلی است روشن بر اینکه برخی ارزیابی‌ها غلط بوده است. بنابراین تنها ما نیستیم که به دلیل محاسبات مربوط به انقلاب‌های عربی سرزنش می‌شویم. اما از آنجا که همیشه به ملت‌ها و انقلاب‌شان دل بسته بودیم، در کنار آنها ایستادیم بدون اینکه حساب کنیم این طرفداری به‌نفع چه کسی یا به ضرر چه کسی خواهد بود. ما کاملا می‌دانستیم در تمام انقلاب‌های عربی حتی یک شعار هم به‌نفع مسئله فلسطین داده نمی‌شد. بااین‌حال، بر این اعتقاد بوده و هستیم گزینه ملت‌ها درنهایت فلسطین خواهد بود.

اما در مورد مسئله مقاومت باید بگویم من نمی‌خواهم دراین‌باره زیاد حرف بزنم. چون هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند بیش از حماس مقاومت کرده است؛ نه از نظر تعداد شهدا، نه تعداد رهبرانی که داده‌ایم، نه تعداد جنگ‌هایی که داشته‌ایم. آخرین جنگی که ٥١ روز طول کشید، فراتر از مدت‌زمان تمام جنگ‌هایی بود که اعراب با اسرائیل داشتند.

* مخالفان سوریه بیش از هر گروهی منتظر تحولات رابطه حماس و ایران هستند. آیا اگر رابطه شما با ایران خوب شود این گروه‌ها را در نظر می‌آورید؟

** موضع حماس نسبت به هر مسئله‌ای برای گروه‌هایی اهمیت داشته است. از آن گذشته جنبش حماس درحال‌حاضر وجدان امت عرب تلقی می‌شود. جهتی را که حماس تعیین می‌کند به‌دلیل مقدس‌بودن کارش و اهمیتی که دارد و بازتابی که در همه سطوح می‌گذارد، نمی‌تواند از سوی دیگران نادیده گرفته شود.

قدرت موضع‌گیری ما و دلیل آن موجب می‌شود تا به‌شدت مراقب باشیم که مردم از پیرامون آن پراکنده نشوند. ما همه سعی‌مان این است که مردم حول محور فلسطین باشند. روزی که ما به سمت هر گروه خاصی گرایش پیدا کنیم یا خودمان را در اختلافات داخلی این و آن بیندازیم، از حمایت و پشتیبانی‌ها محروم خواهیم شد. هرکس می‌خواهد برای فلسطین کاری کند باید به هیچ شکلی از اشکال خود را درگیر مسائل داخلی دولت‌های عربی نکند یا روی این یا آن جریان حساب باز نکند، زیرا سیاست ما این است که همه اینها را در کنار خود می‌بینیم و نسبت به همه رویی گشاده داریم، زیرا درنهایت می‌خواهیم خودمان را از هرگونه تأثیر‌پذیری در داخل این کشورها یا از روابط ‌مابین آنها دور کنیم. این دیدگاه و سیاست ماست.

* برداشت حماس از مرحله بعد از امضای توافق هسته‌ای با ایران چیست؟

** امضای توافق هسته‌ای از چند جهت به‌نفع ایران بود: از یک طرف به این کشور اجازه می‌دهد اورانیوم کافی برای خودش و در زمینه‌های تحقیقاتی و انرژی غنی‌سازی کند. ایران ازاساس به‌دنبال ساخت بمب هسته‌ای نبود، بنابراین از این بابت هیچ ضرری نکرده است. از سوی دیگر، تحریم‌هایی که در اصل ظالمانه بود برداشته می‌شود. این تحریم‌ها تحت هیچ شرایطی مشروعیت قانونی نداشت. اینها کارهایی بود که آمریکا و اتحادیه اروپا کردند و دیگران را هم بدون اینکه توجیهی داشته باشد، به‌دنبال خود کشیدند. یک ظلم بزرگ در حق ملت ایران بود. اکنون برداشتن این تحریم‌ها، به ایران در حوزه‌های مختلف کمک خواهد کرد.

این توافق، ایران را به‌عنوان یک دولت بزرگ منطقه‌ای در جهان به رسمیت می‌شناسد؛ دولتی اثر‌گذار که کسی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. درواقع جامعه بین‌المللی و کشورهای ١+٥ جایگاه سیاسی ایران را در منطقه به رسمیت شناختند. تردیدی وجود ندارد که ایران قدرت زیادی دارد و می‌تواند دیدگاه‌های سیاسی و رویکردهایش را در منطقه اعمال کند. منطقه ما نیازمند ثبات بیشتر و سیاست‌هایی که آن را از بحران‌های فعلی خارج کند و ایران در این رابطه می‌تواند نقش مثبت و مهمی داشته باشد.