آمادگی و تمایل برای حضور زنان در کابینه

* خانم دکتر! از زمان رونمایی منشور حقوق شهروندی در آذرماه 95 چه دستاوردهای محسوسی این سند داشته است؟ برخی آن را نمایشی می‌دانند و پیش از انتخابات هم اصولگرایان آن را خلاف قانون و صرفاً یک برنامه تبلیغاتی از جانب دولت دانستند.

** من باید به تبیین یک دوره 4 ساله بپردازم یعنی از آن زمان که در معاونت حقوقی مشغول به کار بودم از سال 92، آقای رئیس‌جمهور فرمودند که بنده متولی تدوین این منشور شوم. از همان زمان به آسیب‌شناسی از سطح کشور پرداختیم. یکی از بندهای منشور، که حکمرانی مطلوب و تدبیر شایسته امور کشور بود. در جریان سفرهای استانی متوجه موضوعاتی مثل املاک دولتی، منابع طبیعی، زمین‌خواری، بحث دفاع از حقوق دولت و بیت‌المال در دیوان عدالت اداری و فرهیختگی نیروهای حقوقی در کشور، آسیب‌هایی بود که در حکمرانی مطلوب در سطح کشور وجود داشت.

به همین جهت از همان ابتدای دولت مباحث مربوط به حقوق شهروندی را مورد بررسی قرار دادیم. بحث مطالعاتی و تطبیقی انجام دادیم و این سوال در ذهنمان شکل گرفت که اصلاً حقوق شهروندی در کشور ما به چه معناست. آقای رئیس‌جمهور تاکید داشت که یک منشور ایرانی-اسلامی تهیه شود. پیشنهادهای فراوانی به ما شد. شاید 30 الی 40 پیش‌نویس منشور حقوق شهروندی از جانب فعالان حقوقی و سیاسی برای ایشان ارسال شد ما هم نگارش منشور اصلی را همزمان انجام می‌دادیم، ولی برخی پیش‌نویس‌های ارائه شده ترجمه اسناد بین‌المللی بود، بعضی‌ها ترکیبی بود از اسناد داخلی و بین‌المللی، برخی فقط مباحث قوانین داخلی بود. رئیس‌جمهور معتقد بودند اگر ما بخواهیم سند ماندگاری را ایجاد کنیم که نهادینه شود، نمی‌توانیم رویکرد ترجمه‌ای و تقلیدی داشته باشیم. من هم همین نظر را داشتم، چون از سال 84 که به تدریس نظام بین‌الملل حقوق بشر در دانشگاه تهران پرداخته‌ام با نظام‌های حقوق بشری در کشورهای مختلف، در سازمان ملل و در ایران آشنایی دارم.

اساسا سال 1285 هجری شمسی که نظام مشروطه شروع شد برای مشروط‌کردن قدرت و حکومت در کشور بود. این مشروطه‌سازی در زمان پهلوی اول و دوم نتوانست به حقوق شهروندی کمکی کند برای اینکه به انحراف رفت و مردم و حقوقشان به انزوا کشیده شدند. ما در سال 57 یک نظام حقوقی را برای مردم می‌دیدیم و یک نظام مکتبی.

علت تغییر رژیم شاهنشاهی هم بی‌توجهی به حقوق اقتصادی، سیاسی و فرهنگ دینی مردم بود. ما در زمان پهلوی دوم حتی آنچه امروزه در بعضی از کشورها که دیکتاتوری توسعه دارند و رفاه اقتصادی بدون حقوق سیاسی را برای مردم رقم می‌زنند را نداشتیم، یعنی یک نظام وارداتی و مصرف‌گرایی صرف در کشور داشتیم و نه حرفی در اقتصاد برای گفتن داشتیم و نه مردم از آزادی‌های سیاسی و مدنی برخوردار بودند.

وقتی انقلاب اسلامی شکل گرفت یکی از داعیه‌هایش بحث آزادی‌های سیاسی و حفظ و احترام به حقوق شهروندان بود. منتها در طول‌ این 37-38 سال هم که ارزیابی می‌کنیم گاهی اوقات برخی از دولت‌هایمان صرفا روی مسائل اقتصادی مانور داده‌اند و نگاه برخی از دولت‌ها هم فقط معطوف به مسائل سیاسی بوده است و حقوق اجتماعی و وضعیت نابسامان اجتماعی مردم دغدغه بسیار کمی برای حکومتداران ما ایجاد کرده بود. در صورتی که با مقایسه با کشورهای پیشرفته جهان مثل سوئد، نروژ و مالزی درمی‌یابیم که 75 درصد دغدغه حکومت‌ها حقوق اجتماعی مردم است یعنی همان حقوق شهروندی. طبق ارزیابی و بررسی‌های انجام شده در کشورما فقط 25 درصد دغدغه حقوق اجتماعی مردم وجود داشته است امروز تعداد زیاد معتادان موادمخدر، معضلات زنان سرپرست خانوار، خانواده‌های تک‌سرپرست و بچه‌های بی‌سرپرست و بدسرپرست نابسامانی‌های اجتماعی را ایجاد کرده که زیبنده جامعه ایرانی نیست و آن هم به دلیل آن است که ما حقوق اجتماعی و حقوق شهروندی مردم را نتوانستیم خوب بفهمیم، بشناسیم و پاسخگوی آن باشیم.

به همین جهت در حقوق شهروندی پیرو مطالعاتی که در طول 40 سال اخیر انجام شده، به این نتیجه رسیدیم که حقوق شهروندی را نمی‌توان به شکل تک‌بُعدی اجرا کرد. تجربه هم شده است. یعنی حقوق سیاسی جدا، حقوق اقتصادی جدا، حقوق اجتماعی جدا به تنهایی کافی نیست. ترکیبی از این سه، حقوق مطالبه جامعه ماست در مورد حقوق اجتماعی اکنون برای ما مهم آن است که احترام به کرامت و شرافت مردم توسط دستگاه‌های اجرایی رعایت شود.

با شعار و سخنرانی هم این فرهنگ احترام به حقوق شهروندان نهادینه نمی‌شود، بلکه باید براساس «کونوا دعاه الناس به غیر السنتکم» مردم را با عملمان به خیر دعوت کنیم پس از آن مردم الگو می‌گیرند.

«الناس علی دین ملوکهم» گاهی اوقات بچه‌ها آن حدی که به مسئولان کشور اقتدا می‌کنند و به تاسی از آنها می‌پردازند نسبت به پدر و مادرهایشان چنین رفتاری ندارند، لذا به آن چیزی که می‌گوییم باید عمل کنیم. مثلا در یک اداره ساده یک شهروند وقتی مراجعه می‌کند اولا به او بی‌احترامی نکنیم ثانیا فرآیند کارش طولانی نشود و دست آخر هم به او نگویند که اصلاً نباید به اینجا می‌آمدی. اگر واقعا حقی در آنجا ندارد خیلی محترمانه به او بگویند. اگر هم محق است که حقش را بدهند نه اینکه شهروند متقبل هزینه زیادی شود و بعد هم کلا رسیدن به آن حق به دردش نخورد. ما متاسفانه با این مسائل روبه‌رو هستیم. مردم ایران به‌نظر من خیلی صبورانه برخورد می‌کنند. ما در مسئله حقوق شهروندی فقط قوه‌مجریه را مدنظر قرار داده‌ایم و این باور را داریم که اگر فقط در دستگاه اجرایی حقوق شهروندی را می‌توانیم در سطح ادارات ساری و جاری کنیم، به موفقیت بزرگی دست یافته‌ایم.

تولیدکننده می‌خواهد جواز بگیرد و به فعالیت اقتصادی بپردازد. آنقدر نباید به‌دنبال مجوز بدود. باید امنیت حقوقی و سرمایه‌گذاری داشته باشد. بحث امنیت صرفاً محدود به امنیت نظامی نمی‌شود ما به امنیت سرمایه‌گذاری هم احتیاج داریم. امنیت شرافت هم مهم است. وقتی فردی به دستگاهی مراجعه می‌کند و خواسته‌ای را مطرح می‌سازد نگران برخورد توهین‌آمیز مسئول مربوطه نباید باشد. فرض کنید در ادارات فردی که باید کار مشروع و قانونی‌اش انجام شود بارها و بارها ملزم به کرنش و تشکر است. چرا یک فرد آنقدر باید شرافتش زیرسوال قرار گیرد؟

در بسیاری از کشورها افراد، خدمتگزاری شایسته به مردم را وظیفه خودشان می‌دانند. ما می‌خواهیم در این زمینه در قوه‌مجریه خودمان را اصلاح کنیم و به آن درجه ایده‌آل از احترام در حقوق شهروندی برسیم در عین حال با دو قوه دیگر هم تعامل داریم. من با روسای دو قوه دیگر صحبت‌های بسیاری کرده‌ام. به آقای دکتر لاریجانی رئیس محترم مجلس عرض کردم که قوانین را کم کنیم و به ساده‌نویسی آنها بپردازیم. در ضمن قوانین مصوب هم به اطلاع مردم رسانده شود این سه حق شهروندی را ما از قوه‌مقننه انتظار داریم. تورم قوانین اگر کاهش یابد دیگر دلیلی ندارد که تصویب قانون که آخرین راه‌حل در هر کشوری باید باشد ما به آن به‌عنوان اولین راه‌حل نگاه کنیم.

یکی از علت‌ها از وفور تصویب قوانین این است که نمی‌خواهیم به همه روش‌ها برای حل مشکلات جامعه تن بدهیم، در اولین مرحله به سراغ تصویب قانون می‌رویم بعد هم در نظام حقوقی ما می‌گویند جهل به قانون، رافع مسئولیت نیست. خب شما چگونه انتظار دارید که مردم ما با 11 هزار عنوان قانون آشنایی داشته باشند؟ اصلاً امکانپذیر نیست. ما در فقه پویایمان بحث «قبه عقاب بلابیان» را داریم. اگر چیزی به مردم گفته نشده است اصلاً نمی‌توانیم به عقوبت آنها بپردازیم. در قانون مجازات اسلامی جدیدمان هم آورده‌ایم که در مواردی که بسیار فنی است و انتظار نمی‌رود که یک فرد روستایی از آن قانون اطلاع داشته باشد، اگر تخلفی صورت گرفت نسبت به آن قانون، مستوجب مجازات و زندان نیست.

من چند شب پیش هنگام بازدید از شیرخوارگاه آمنه، آقای داریوش ارجمند را ملاقات کردم به او ‌گفتم که واقعا حق این مردم در زندان بودن نیست و شما هنرمندان می‌توانید به نوعی از این اقدام جلوگیری کنید. هر قدر ما کتاب قانون بنویسیم هر قدر در روزنامه «آفتاب‌یزد» یک ستون باز کنیم و قوانین جدی را بازگو کنیم، چقدر خواننده دارد و فرهنگ‌سازی صورت می‌گیرد؟ مگر اینکه با تولید فیلم و سریال بتوانیم مسائل را بیان کنیم. الان باید دید اولویت کسانی که خیلی گرفتارند و در بند هستند، چیست؟ به این مسائل متاسفانه جامعه ما خیلی کمتر پرداخته است و بیشتر ما به‌دنبال این هستیم که وسعت ندامتگاه‌ها افزایش یابد از طرف دیگر بیاییم فکر کنیم چگونه می‌توانیم زندان‌هایمان را تبدیل به پارک کنیم.

زندانی‌هایمان را کاهش دهیم. باید مقداری نگاه مدیریتی در ارتباط با حقوق شهروندی به‌کار ببریم. فکر می‌کنم اگر این نگاه حاکم باشد جامعه سامان می‌یابد و می‌توانیم یک آرامش نسبی را به مردم هدیه دهیم. خیلی بهتر از اینها می‌توان کشور را اداره کرد. هزینه‌ای هم ندارد. برخی شهروندان به ما مراجعه می‌کنند و می‌گویند که شما در ادارات تابلو زده‌اید که اگر کسی به کارمندی توهین کرد، مجازات حبس و مجازات نقدی دارد. آیا کسی کارمند توهین‌کننده به شهروند مراجعه‌کننده را هم مجازات می‌کند؟ ما این موضوع را در شورایعالی اداری چند‌ماه پیش به‌صورت حقوق شهروندی در نظام اداری تصویب و مصوب و ابلاغ کردیم و تخلف از آن هم به هیئت رسیدگی به تخلفات کارکنان دولت ارجاع داده می‌شود. سازمان امور اداری و استخدامی هم بنا دارد تمامی ادارات را آموزش دهد. اگر کسی تخلف کرد، دستور داده شده تا آن کارمندی که به شهروندی توهین کرده یا حقش را ضایع کرده به تخلفش رسیدگی کند.

* قرار است که حقوق شهروندی به عنوان طرح یا لایحه‌ای به مجلس برود و در آنجا تبدیل به قانون شود؟

** خیر چنین نیست.

* پس قرار هست که در دولت بماند؟

** بله.

* خب در چنین شرایطی مردم که فقط با دولت (منظور قوه‌مجریه) در ارتباط نیستند سایر نهادهای حاکمیتی هم وجود دارند. برای رعایت حقوق شهروندی در آنها چه تدابیری اندیشیده‌اید؟

** چیزی که در شورایعالی اداری به تصویب رسید، ماده 8 قانون رسیدگی به تخلفات اداری کارمندان است که شکایات واصله از مردم یا دستگاه‌های نظارتی در مورد تمامی دستگاه‌هایی که به نحوی از بودجه عمومی استفاده می‌کنند و تخلف این دستگاه‌ها گزارش شود در هیئت‌های رسیدگی به تخلفات اداری رسیدگی می‌شود. حتی موسسات خصوصی که به‌نوعی از طرف دستگاه‌های اجرایی خدمات عمومی را ارائه می‌کنند باید ضوابط منشور حقوق شهروندی در نظام اداری را رعایت کنند.

* از جانب سایر قوا شاهد همراهی بوده‌اید؟

** ببینید کاری که ما شروع کرده‌ایم واقعا نوپاست. آقای رئیس‌جمهور تکلیف سنگینی را برعهده من گذاشته‌اند. تا 10 اسفند ده‌ها وزارتخانه موظف شده بودند که گزارش اقدامات حقوق شهروندی 3 سال گذشته خود را به ما ارائه کنند. این گزارش‌ها به‌صورت حجیم برایم ارسال شد و من برای ارزیابی آنها یک تیم را موظف کردم تا به بررسی این گزارش‌ها بپردازند و دریافتم که بیشتر فعالیت‌هایشان در حوزه حقوق شهروندی، کارهای موظف و روزانه‌شان بوده است. فقط یک کار ابتکاری پلیس پیشگیری انجام داده و دوربین‌هایی را نصب کرده بود در محل بازداشتگاه‌ها که به متهمان تعرضی صورت نگیرد یا قرارشده دوربین‌هایی را روی یونیفرم‌های نیروهای پلیس نصب کنند. همه این داده‌ها را به‌صورت یک جدول در آوردیم. یک جدول 30،40 صفحه‌ای شد که در اختیار رئیس‌جمهور قراردادیم. بند بند منشور را با وظیفه وزارتخانه‌ها تطبیق دادیم و در نهایت هم بنده کارنامه حقوق شهروندی دولت یازدهم را خدمت آقای رئیس‌جمهور تحویل دادم.

البته اگر کارهای روزمره به‌عنوان اقدامات حقوق شهروندی ارائه شدند من وزارتخانه‌ها را بی‌تقصیر می‌پندارم. برای حل این موضوع یک شبکه کشوری و وزارتخانه‌ای تشکیل دادم. ستادم را از میان معاونان استانداران و معاونان وزرا انتخاب کردم و با همه وزرا مکاتبه کردم که دستیار امور شهروندی‌تان را به من معرفی کنید و حکم بزنید. تمام استانداران، مدیران اجتماعی یا معاونان سیاسی- امنیتی خود را به‌عنوان دستیار حقوق شهروندی معرفی کرده‌اند. اکنون یک شبکه گسترده وزارتخانه‌ای و کشوری در اختیار ماست. هر زمان که بخواهیم ببینیم وضعیت حقوق شهروندی یک استان ساحلی، جنگلی، کویری چگونه است، خیلی راحت می‌توانیم از طریق دستیاران اقدام کنیم. همه هم واقعا در حال تلاش کردن هستند.

برای حقوق شهروندی فقط قرار نیست همایش و نشست برگزار کنید شما باید کارکنان دولت را توجیه کنید. اگر به چاپ کتاب در این زمینه می‌پردازید، این کتاب‌ها باید برای کارمندانتان قابل فهم باشد تا به آنها عمل کنند. بعد آنها را رصد کنید و زیرنظر بگیرید. من سفرهای استانی خودم را هم شروع کردم و دیدم از طریق اقامت در مرکز نمی‌توان به نامه‌نگاری پرداخت و به این ترتیب با کف اجتماع ارتباط برقرار کردم. اینطور هم نبود که روبه مردم پشت به مسئولان قرار بگیرم، بلکه برای مردم بودم و کنار مسئولان. قرار بود با دلسوزی به وزرا بگویم آقایان وزرا مثلا جوازهای زیادی که شما صادر کرده‌اید، ناقض حقوق اقتصادی مردم است. یک جوانی که می‌خواهد کاری را شروع کند چقدر باید بدود؟ چند تا مجوز باید بگیرد؟

مردم ما واقعا مشکلات زیادی دارند. در یک سال اخیر به حدود 10 الی 12 استان سفر کردیم با سمن‌ها، فعالان سیاسی، فعالان رسانه‌ای، دانشگاهیان دانشکده‌های حقوق، همگی جلسه برگزار کردیم تا به اتفاق با هم در رابطه با حقوق شهروندی صحبت کنیم و خیلی جالب بود در بعضی مناطق این گروه‌ها تازه همدیگر را پیدا می‌کردند.

یعنی استانداری درمی‌یافت که نمی‌تواند به تنهایی تمام کارها را انجام دهد. مثلا به استان سمنان که رفتیم من دیدم که گروه‌های مردم‌نهاد از مساجد آمده‌اند تا 30 منطقه مخروبه که محل استعمال موادمخدر و توزیع آن بود را شناسایی و به فضای سبز تبدیل کنند. این کار انجام شد به‌جای مخروبه‌ها پارک ساخته شد. مردم منطقه می‌گفتند اکنون دیگر ما در اینجا امنیت داریم. شخصی می‌گفت دیگر وقتی پسر 10 ساله‌اش در راه مدرسه است دیگر کسی به او موادمخدر نمی‌دهد. در این تعاملات بخش‌خصوصی و بخش دولتی، استانداری‌ها بازوهای بسیار خوبی به نامNGOها یا سازمان‌های مردم‌نهاد در اختیار دارند و می‌توانند از آنها کمک بگیرند.

از سازمان‌های مردم‌نهاد باید برای آموزش، نظارت و حکمیت بهره‌مند شویم. اینکه مردم به کمک مردم بیایند مهم است. در بخش‌های دولتی واقعا پاسخگویی به مردم نهادینه نشده است. ما همیشه پاسخگویی به مقام بالاترمان را بلد هستیم تا پاسخگویی به مردم و شهروندان. ما مدیری داریم که احترامش واجب است و سلسله مراتب باید رعایت شود، اما پاسخگویی باید نسبت به شهروند نیز انجام بگیرد. باید اذعان کنم که اکنون شاهد چنین چیزی نیستیم، بنابراین خارج شدن نگاه دولتی به مردم از نگاه ارباب-رعیتی برای ما بسیار مهم است.

* در هفته‌های گذشته که مسابقات والیبال در حال برگزاری بود، یک بار دیگر مطالبه حضور بانوان در ورزشگاه‌ها پررنگ شد. اتفاقی که بدان صورت منع قانونی ندارد، اما به هر روی از ورود خانم‌ها به ورزشگاه‌ها برای تماشای مسابقات جلوگیری می‌شود یا شرایط حضور کم شمار آنها به شکل گزینشی فراهم می‌شود و این رویداد باعث شده تا احساس پایمال شدن حقوق شهروندی‌شان در آنها پدیدار شود. برای احقاق این حقوق زنان چه کرده‌اید، آیا تدبیری اندیشیده‌اید؟

** ببینید این موضوع به بخش امور زنان و معاونت زنان و امور خانواده ریاست‌جمهوری مربوط می‌شود که متولیان آن باید پاسخگو باشند. اگر در حوزه تولید، کار، اقتصاد به سراغ وزارت کار و وزارت جهاد کشاورزی می‌رویم در این خصوص که وضعیت اشتغال زنان ما به چه صورت است در حوزه زنان و همینطور کارهای فرهنگی و سیاسی در خصوص آنها، ما به سراغ معاونت زنان ریاست‌جمهوری می‌رویم و از آنها می‌پرسیم در زمینه حضور زنان در ورزشگاه‌ها با توجه به برخورداری از بودجه، فرصت، زمان و نیرو تا چه میزان آسیب‌شناسی کرده و به ارائه لایحه پرداخته‌اید. این مسائل مهم است و آنها باید پاسخگو باشند. الان پاسخ این سوال شما را باید معاونت زنان بدهد.

اما در خصوص بحث زنان و حضورشان در ورزشگاه‌ها، پاسخی که من می‌توانم بدهم این است که ما دیدیم که خانم‌ها هر چند به تعداد محدود در جریان مسابقات والیبال در سالن حضور داشتند و مشکلی هم ایجاد نشد. فکر نمی‌کنم کسی با این پروسه مخالفتی داشته باشد که در یک مجموعه ورزشی که هم خانم‌ها و هم آقایان می‌بایست حضور داشته باشند، تمامی ملاحظات در نظر گرفته شود و آن چیزهایی که ممکن است آسیب‌رسان به شخصیت خانم‌ها باشد مرتفع گردد تا آنها بتوانند در یک محیط محفوظ قرار بگیرند، به ابراز احساسات بپردازند و از نزدیک به تماشای بازی بنشینند، ولی چرا به‌دنبال تصویب قانون در این زمینه هستیم؟ حالا دنیایی از قانون هم تصویب کنیم چه اتفاقی می‌افتد این امر مستلزم فرهنگ‌سازی و بسترسازی در سالن‌های ورزشی است ما چه چیزی از سالن‌های ورزشی می‌خواهیم؟ ما خواهان ابتذال هستیم یا نشاط؟ ما نشاط و همین‌طور گذراندن زمان در یک سالن ورزشی را می‌خواهیم که کاملاً هم انجام‌پذیر است.

اما در خصوص قوانین پیرامون زنان باید بگویم که ما با مشکلات بسیار زیادی در خصوص نیمی از جمعیت ایران مواجه هستیم. ما در رابطه با مسئله‌ای مثل اشتغال زنان نمی‌توانیم بگوییم استخدام تنها راه‌حل است، به نظر من توهین به خانم‌هاست. اولا یکسری مشاغل دفتری و اداری را به یک زن اختصاص می‌دهیم بعد می‌گوییم شما برو 30 سال کار کن. این خانم از هنرهای زیادی برخوردار است. مثلا نویسنده و شاعر و گوینده خوبی است حتی صنعتگر خوبی است اصلاً سرمایه‌گذار است و تجارت می‌داند برای این زن چه کردیم؟ ما مدام می‌گوییم استخدام کنیم و درصد و سهمیه به زنان اختصاص دهیم. یک نگاه تاریخی می‌خواهم به بحث زنان داشته باشم. تا آن زمان که بشریت مفهومی نداشت بحث زن و مرد مطرح نبود بعد که ادیان توحیدی آمدند و آدم و حوا مطرح شد بحث «زن و مرد» به میان آمد. با گذر زمان یکسری قرائت ناصحیح از ادیان توحیدی ایجاد شد که بله، زن از کنار مرد آفریده شده در صورتی که در قرائت واقعی ادیان توحیدی چنین نیست.

دین اسلام می‌گوید که ما خلق کردیم همه شما را از نفس واحده یعنی این موضوع ورای برابری جنسیتی است که در اسناد بین‌المللی می‌بینیم یعنی زن و مرد از یک نفس واحد آفریده شده‌اند، بنابراین هیچ تفاوتی وجود ندارد. بعد در گذر زمان حرکت‌های سیاسی شکل می‌گیرد. زنان می‌خواهند حق رای داشته باشند به دلیل عقب‌ماندگی‌های تاریخی و اجتماعی زنان بلند می‌شوند و حرکات خود را در دهه 50 و 60 آغاز می‌کنند. شروع بسیار خوبی داشتند، اما می‌رسند به بحث فمینیسم. در این مقطع زنان در مسئله آزادی و برابری متوقف می‌شوند. شهید مطهری در کتاب حقوق زن در اسلام می‌گوید که آزادی و برابری شرط لازم است، اما شرط کافی نیست. بعد چه می‌شود؟ این مصداق جامعه ماست. ما جامعه‌ای داریم که به شدت درصدد توسعه آن هستیم با بال مردانه این توسعه اتفاق نمی‌افتد. ما آزادی و برابری زنان را در کنار شایسته‌سالاری می‌خواهیم.

در همین بحث آزادی و برابری و اختصاص درصد به زنان در کابینه یا در مجلس، شما تصور کنید 50 درصد صندلی‌های کابینه را به زنان اختصاص دهیم مثلا خانمی که پزشک حاذقی است را مسئول یک وزارتخانه بزرگی که حدود 60دانشگاه علوم‌پزشکی دارد، بکنیم. ملاک تخصصی پزشکی است یا تخصص مدیریتی؟ یا هر دو؟ بیاییم شایسته‌سالاری را مدنظر قرار دهیم نه اینکه بگوییم این شخص متخصص مغز و اعصاب است پس سهمیه هم برابری است و بیاید وزیر بهداشت شود آیا می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که ایشان یک وزیر موفق در تاریخ کشور ما خواهد بود؟ اگر نتوانست چه؟ به نظر می‌آید اگر به شکل سهمیه‌ای به ماجرا بنگریم و خانم‌ها را بدون درنظرگرفتن کارآیی در پست‌ها قرار دهیم، اگر زیرمجموعه آن خانم متحمل شکست شود، بزرگ‌ترین ضربه به حقوق زن وارد شده است.

یعنی وقتی بعدها بنا شد تا وزیر و مسئول زن انتخاب شود می‌گویند نه! آنچه مطرح است بحث توسعه اجتماعی زنان است. بحث حضور و مشارکت اجتماعی زنان برای توسعه کشور به انحای مختلف. گاهی که به استان سیستان و بلوچستان و همینطور خوزستان سفر می‌کنم، واقعا خانم‌های هنرمندی را می‌بینم که محصولات کارشان را اگر در بازارداشته باشیم دیگر به سراغ اجناس خارجی نمی‌رویم. این خانم‌ها آنچنان به هنر آفرینی‌هایی پرداخته‌اند که اگر در تهران حضور داشته باشند، ما خودمان مشتاق به خرید از آنها هستیم. در کشور ما بستر حضور زنان توانمند و کارآفرین در بخش‌های مختلف فراهم نشده است. خانمی در سیستان و بلوچستان به سوزن‌دوزی می‌پردازد.

چه وقتی ما یک نمایشگاه در تهران برگزار کردیم که از این دست خانم‌ها از سراسر ایران جمع شوند و از سفارتخانه‌های مختلف هم افرادی حضور داشته باشند تا محصولات این زنان در معرض دید قرار گیرند؟ اصلاً نمایشگاه‌های دائمی برپا کنیم و خانم‌ها در خانه سوزن‌دوزی کنند و به تهران بفرستند و درآمدزایی کنند. در چنین شرایطی دیگر نیازی ندارند که استخدام دولت شوند. ما چنین کاری نکرده‌ایم بعد به نظریه‌پردازی می‌پردازیم. این کارها ره به جایی نمی‌برد باید پس از اینکه آزادی، برابری، بحث‌های سیاسی و مدنی را مطرح کردیم، در اینجا متوقف نشویم. من یک آماری در اختیار دارم از زنان و دخترانی که در اجتماع ما دچار آسیب شده‌اند. دختران فراری، زنان معتاد، دختر بچه‌های فراری، زنان مطلقه، زندانیان آزاد شده و زنان و دخترانی که دارای مشکلاتی هستند که از بیرون بر آنها عارض شده است.

عدم اشتغال صحیح، بلاتکلیفی دختران و چگونگی کشف استعداد آنها از جمله مسائلی است که ما با آن روبه‌رو هستیم. من در خوزستان با خانم‌هایی مواجه می‌شدم که انواع و اقسام مینیاتور، معرق و خاتم را به آنها آموزش داده بودند چه می‌شود اگر برای همه زنان روستایی و شهرستانی‌هایمان چنین برنامه‌هایی داشته باشیم و این نیروی عظیم را کشف کنیم و به بازار کار ارائه بدهیم. اینها کارهایی است که برای آن فاقد برنامه هستیم. بعد به مرحله‌ای می‌رسیم که خانم حقوق خود را نمی‌داند. قوانین داخلی خود را نمی‌شناسد. نمی‌داند این حقی که دارد، تثبیت شده در قانون. حس می‌کند مظلوم واقع شده است و شروع به پرخاشگری می‌کند و در محیط خانه آشوب به راه می‌اندازد و آمار طلاق در چنین شرایطی افزایش می‌یابد. اکثرا گفتمان برد-برد را بلد نیستیم. به برخی از شهرستان‌ها که می‌رویم حاشیه شهری زیادی دارند، جوانان بسیاری در این حاشیه شهرها درصدد ازدواج با یکدیگرند.

یکسری NGO آمده‌اند آموزش گفتمان برد-برد را در ابتدای ازدواج به این جوانان یاد می‌دهند علاوه بر اعطای جهیزیه به این جوانان، علاوه بر تامین هزینه ازدواج و محل سکونت، آموزش گفتمان صحیح به آنها داده می‌شود. برای همین خانم‌های ما دیگر دلیلی برای ناراحتی و عصبانیت ندارند وقتی که بدانند با بهره‌گیری از تدبیرشان خیلی راحت می‌توانند به حل مشکلات خود بپردازند. این مدیریت مادرانه و زنانه بسیار مهم است. اگر یک مجموعه وزارتخانه را در اختیار یک زن با نگاه مادرانه‌ و مدبرانه قرار دهیم، می‌تواند خیلی موفق ظاهر شود و دارای یک شخصیت کاریزماتیک باشد که بتواند همه مسائل را به زیبایی حتی بهتر از آقایان اداره کند من می‌گویم از وجود زنان به این شکل در جهت خدمت به کشور استفاده شود.

* زمانی که منشور حقوق شهروندی رونمایی شد گروه‌هایی از مردم آن را به استهزا گرفتند، خیلی از چهره‌های سیاسی نیز به آن انتقاد وارد ساختند و می‌گویند ما به برخی اطلاعات دسترسی نداریم یا... پاسختان به اینگونه منتقدان چیست؟

** ببینید اگر مسئله مربوط به قوای دیگر باشد که ما فقط تذکر می‌دهیم، اما درباره بخش دسترسی آزاد به اطلاعات باید بگویم که یکی از بخش‌هایی است که مردم از عدم وجود آن به شدت آسیب می‌بینند. آزادی اطلاعات یعنی آگاهی شهروندان ما نسبت به حرکت‌های اقتصادی در دستگاه‌های اجرایی و وزارتخانه‌های کشور. هر شهروند ما باید جزئیات تحرکات اقتصادی را بداند. الان ما چند دسته پرداخت‌کننده مالیات داریم برخی کارمندان دولت هم مانند ما دولتی‌ها سریعا مالیات از حقوقشان کسر می‌شود، بنابراین فرار مالیاتی از سوی ما شکل نمی‌گیرد، چون همان موقع که حقوق ما را پرداخت می‌کنند، مالیاتش را دولت کم کرده است. یکسری کاسبان هستند که باید اظهارنامه داشته باشند و براساس درآمدشان مالیات پرداخت کنند.

یک گروهی هم سرمایه‌گذاران بزرگ هستند آنها هم خوداظهاری دارند و احضارنامه‌هایشان باید تکمیل شود. اینجا یک اتفاقی می‌افتد شهروندان عادی ما که کارمند هم نیستند، می‌گویند من چرا باید مالیات بدهم، چرا دولت از من مالیات می‌گیرد چند درصد برمی‌دارد، آن را در کجا خرج می‌کند، این‌ها نیاز به دسترسی آزاد اطلاعات دارد. ما بعد از درآمدهای نفتی‌مان درصدد هستیم درآمدهای مالیاتی‌مان را بیفزاییم. این درآمد مالیاتی ما در صورتی می‌تواند افزایش یابد که دولت شفاف باشد یعنی مردم آنچه بر اقتصاد کشور می‌گذرد را بدانند. ما در حوزه حقوق شهروندی 7کارگروه تشکیل داده‌ایم با حضور نمایندگان 3قوه و بخش‌خصوصی.

در حوزه اقتصادی اول به‌سراغ موضوع مالیات رفتیم. چرا مردم برای پرداخت مالیات تعلل می‌کنند؟ آیا در اخذ مالیات اجحاف می‌شود؟ بخش خصوصی گفت که بله از من چند برابر مالیات می‌گیرند و ممیز مالیاتی هم وقتی می‌فهمد که پول زیادی گرفته است، سختش است عذرخواهی کند و به جبران خسارت بپردازد. پیشنهاد ما این است که یعنی عامل انسانی حذف شود مودی در فرار مالیاتی یا نابسامانی رابطه ممیز و مودی مالیاتی دولت و بیت‌المال ضرر کرده است. توسط چه کسی؟ توسط عامل انسانی. اینها چیزهایی است که ما باید به‌دنبال آن برویم و در راستای درست شدنش تلاش کنیم. الان مردم واقعا اعتماد ندارند. در برخی از کشورها هر 3‌ماه یکبار تمام محل‌های خرج مالیات را برای مردم انتشار می‌دهند. این دسترسی آزاد به اطلاعات است که ایجاد اعتماد می‌کند.

* خب مسائلی که مربوط به حوزه دولت نمی‌شود و مستلزم ارتباط با قوای دیگر است را چگونه حل می‌کنید؟

** با گفتگو، استدلال و تعامل.

* به نظرتان راهکاری نباید اندیشیده شود برای اینکه مردم باور کنند منشور حقوق شهروندی تنها یک انشاء نبوده است؟

** آن زمان که در معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری بودم، با 180 نیرو شروع به کار کردم. من نباید به‌عنوان مسئول امور حقوقی دولت صرفا به انجام کارهای روزمره می‌پرداختم و استعلام‌های دولت را انجام دهم. یک نگاه کلان نسبت به مجموعه داشتم و دفتر حقوقی ساده معاونت را تبدیل کردم به سازمان حقوقی در کشور. به‌عنوان متولی حقوق به استان‌ها سفر می‌کردم و می‌کنم. سمن‌ها، دانشکده‌ها و اصحاب دادگستری، دانشکده حقوق، کانون وکلا و معاونان حقوقی استانداران، با هم کار می‌کردیم.

* اتفاقا من هم می‌خواستم این سوال را بپرسم که آیا منشور حقوق شهروندی توانسته رای جمع‌آوری کند؟

** بله. در استان‌ها خیلی اثرگذار بوده است یک طیفی بودند که به هیچ یک از گرایشات سیاسی تعلقی نداشتند، فقط می‌خواستند، ببینند کاری در دولت پیش‌ رفته است یا خیر و متاثر از منشور حقوق شهروندی بودند. از یک طرف هم ما ممنوع بودیم که به‌عنوان عضوی از دولت در ستادهای انتخاباتی فعالیت کنیم، بنابراین من سعی می‌کردم در آن چارچوب قانونی خودم کار کنم، اما به همایش‌ها می‌رفتم و به تبیین ضرورت و مفهوم حقوق شهروندی می‌پرداختم.

* خانم دکتر! پیش‌بینی‌تان در مورد حضور زنان در کابینه دولت بعدی چیست، می‌گویند حضور زنان حتمی است و در دولت بعدی حداقل 3 وزیر زن خواهیم داشت.

** من که پیشگو نیستم (باخنده) اما فکر می‌کنم آمادگی آن وجود دارد و تمایلش هم به‌وجود آمده است، چون به هر حال ما در دهه‌های اخیر یکبار شاهد حضور وزیر زن در کابینه بوده‌ایم، بنابراین اتفاق یکبار دیگر می‌تواند رخ دهد.

* یعنی این پتانسیل در زنان وجود دارد که بخواهند وزیر شوند.

** بله. منتها باید آن گزینه‌های شایسته پیدا و شناسایی شوند؛ در آن عرصه‌های مدیریتی که می‌توانند به اعمال مدیریت بپردازند. به این موضوع به شکل سهمیه‌بندی نگاه نکنیم. شایسته‌سالاری را مدنظر قرار دهیم در آن صورت می‌توانیم هم به کشور خدمت کنیم هم به وزارتخانه و هم به طیف زنان. اگر حتی تنها یک وزیر زن موفق در تاریخ کشورمان داشته باشیم خیلی ارزشمند است. بالاخره حق زنان ما این است که با وجود نقش‌آفرینی‌های پررنگشان در تاریخ کشور از دوران مشروطه و انقلاب تا به امروز، بعد از این هم حضور فعالی داشته باشند. در یک اقدام سیاسی مثل انقلاب خانم‌های ما حضور فعال داشته‌اند. باید درنظر داشت که اگر صرفاً ما یک کارشناس زن را که هیچ‌گونه تجربه سطح کلان مدیریتی ندارد، به یکباره وزیر کنیم به نظر من کار صحیحی نیست.

* خودتان چطور، بنای وزارت ندارید؟

** ما انتخاب می‌شویم حق انتخاب نداریم. (با خنده)

* خودتان تمایلی برای وزارت دارید یا آنکه همین سمت دستیار ویژه رئیس‌جمهور در امور حقوق شهروندی را می‌پسندید؟

** به هر حال با سابقه حقوقی که دارم و برنامه چهارساله و یک ساله‌ای که به رئیس‌جمهور دادم و همینطور ارتباطاتم با تمام دستیاران، استانداران و وزرا حاکی از آن است که در این جا کار زیاد داریم، ولی به لحاظ بحث حقوقی هم در معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری، هم در وزارت دادگستری و چون عضو هیئت علمی دانشگاه هستم حتی در وزارت علوم هم می‌توانم فعالیت کنم، اما باز هم کسانی که بهتر و توانمندتر باشند، باید مدیریت اجرایی را برعهده بگیرند. آنها باید انتخاب شوند، اما به هر حال همان سابقه کار در مجلس هم بسیار در حوزه مدیریتی کمک من بوده است. الان هم در این حقوق شهروندی با مردم ارتباط دارم. آقای روحانی به من گفتند این اولین باری است که یک سمتی در دولت ایجاد شده که فقط سمت اداری نیست؛ تو در کنار مردم قرار داری خب وقتی من در کنار مردم قرار می‌گیرم مقداری مطالبه‌گر می‌شوم و از دولت و وزیر محترم سوال می‌کنم چرا چنین اتفاقی برای شهروند افتاده است؟

* ان‌شاءالله که حساب می‌برند؟

** خیلی (با خنده). من چون معاون حقوقی رئیس‌جمهور بوده‌ام تمام مهر تایید مصوبات دولت که به مجلس می‌رفت، از سوی اینجانب می‌خورد و همیشه آقای جهانگیری وقتی که پیشنهادی از هر وزارتخانه‌ای می‌آمد به من می‌گفتند اول تو بررسی کن و نتیجه بررسی را هم آقایان وزرا هم می‌گفتند «سمعا و طاعتا» و واقعا عمل می‌کردند.

* پس الان شما قدرتمندترین زن کابینه هستید.

** نمی‌دانم قدرت را در چه تعریف می‌کنید، در گزارش‌های حقوق شهروندی هم وزرا و معاونان خیلی خوب با من همکاری می‌کنند. منتهی وسعت دستگاه‌ها بسیار زیاد است و طول می‌کشد که هر کدام را بررسی کنیم.

* خانم دکتر! به‌عنوان سوال آخر گفته می‌شود شما و آقای دکتر روحانی در یک دانشگاه تحصیل می‌کردید. مخالفان رئیس‌جمهور معتقدند که مدرک ایشان تقلبی است چنین چیزی را تایید می‌کنید؟

** ما هم کلاس و هم دانشگاهی نبوده‌ایم (با خنده) ایشان در دانشگاه کلدونیان درس می‌خواندند و من در دانشگاه کلاسگو بودم.

* به هر حال شما در مجلس هفتم به عنوان نماینده اصولگرا شناخته شده بودید و از همین روی از شما به عنوان یکی از ظرفیت‌های اصولگرایی در کابینه یاد می‌شد، ولی بعد از اینکه به سمت معاونت حقوقی رئیس‌جمهوری در این دولت رسیدید یکسری سوالات ایجاد شد مبنی بر اینکه آشنایی دکتر روحانی با شما به دوران دانشجویی‌تان بازمی‌گردد.

** آقای دکتر روحانی دبیر شورای امنیت ملی بود و من هم عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس بودم. با لیست اصولگرایان وارد شدم، ولی اصولگرایان طیف‌های مختلف داشتند و من در گروه «نه اصلاح‌طلب نه اصولگرا، هم اصلاح‌طلب، هم اصولگرا» بودم در واقع آقای دکتر روحانی همان جا من را شناختند و به‌عنوان یک دانشگاهی قبول داشتند. به نظر من تمام اصولگرایان و اصلاح‌طلبان واقعی مرزهای کشور و مکتب شهدایشان و رهبرشان را قبول دارند. فکر می‌کنم الان دیگر جناح‌بندی‌ها جواب ندهند.

http://aftabeyazd.ir/?newsid=78148

ش.د9602770