- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* به نظر به طرح زوج و فرد علاقه دارید.
** بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم؛ بله برای کاهش ترافیک مناسب است!
* در مورد خیابان‌ها نمی‌گویم؛ منظورم این است که طرح زوج و فرد را در مورد خودتان اجرا می‌کنید وقتی به سابقه‌تان نگاه می‌کنیم یک زمانی هستید که هستید، یک زمانی نیستید که نیستید؛ آن زمانی که نیستید کجا هستید؟
** چرا نبودن من برایتان مهم است.
* چون برخی می‌گویند افرادی با تیپ شما وقتی جلوی چشم نیستید احتمالا در حال انجام کارهای خطرناکی هستند.
** نبودن من عمدتا در مقطع بعد از تعطیلی انتشار نشریه «صبح» تا سال 88 است. من بعد از دوران انتشار «صبح» به این جمع‌بندی رسیدم که اولویتم کار کردن روی برخی مباحثی است که کسی به آنها نپرداخته است. البته این نتیجه‌گیری محصول تجربیات دوران روزنامه‌نگاری بود.
* پرسیدم وقتی عیان نیستید کجا هستید؟
** دنبال رفع خلأ در رابطه با شناخت مقوله غرب و مدرنیته؛ در اواخر دوره «کیهان» و تمام دوران «صبح» توجه من به مقوله غرب‌شناسی و مدرنیته جلب شد و احساس کردم بسیاری از مسایل فرهنگی، اعتقادی، سیاسی و اجتماعی ما با این مقوله پیوند می‌خورد.
* منظورتان از این «ما» کیست؟
** لااقل من خودم حس علاقه شدیدی به این موضوع پیدا کردم و کار روزنامه‌نگاری به مفهوم عامش برایم تکراری شده بود؛ فکر کردم در عرصه کار کردن بر موضوع مدرنیته و غرب‌شناسی می‌توانم مفیدتر و موثرتر باشم. به همین دلیل در آن دوران از روزنامه‌نگاری فاصله گرفتم که محصولش کتاب «اسلام و تجدد» شد.
* اما این کتاب سال‌ها پیش منتشر شده؛ از سه سال پیش تا الان کجا بودید؟
** حدود 10 سال است که کتاب «اسلام و تجدد» منتشر شده است و بعد از انتشار این کتاب عموما تلاش کردم که فعالیت‌هایم حول و حوش همین موضوع باشد. البته یک مقطع سه‌ساله‌ای هم ایران نبودم.
* کجا بودید؟
** برای ماموریت به امارات رفتم.
* برای تغییر آب و هوا یا...
** مسوول بخش فرهنگی دفتر نمایندگی مقام معظم رهبری بودم. دوم آبان 89 هم برگشتم؛ مجموعه غیبتم همین بود.
* درست در این چند سالی که دولت و مجلس دست اصولگرایان است و باید دور، دور افرادی چون شما باشد یک دفعه گم شدید.
** ترجیح دادم از کار روزنامه‌نگاری عبور کنم.
* دیگر دنبال افشاگری و پرونده‌سازی‌هایی که در «کیهان» و «صبح» انجام می‌دادید نیستید؛ مشکل «تهاجم فرهنگی» و «استکبارستیزی» حل شده؟
** حوزه کاری‌ام عوض شده است. ضمن اینکه نیروهای تازه نفسی در میدان هستند.
* حوزه کاریتان تغییر کرده یا ادبیات ویژه‌تان و تاکید بر استکبارستیزی دیگر کار ویژه‌اش را از دست داده و با اقبال مواجه نیستید. این سوال‌ها را از این جهت می‌پرسم که در سال 81 در گفت‌وگویی اعلام کردید که «دیگر توان ادامه کار مطبوعاتی حجیم را ندارم و ترجیح می‌دهم خودم را رها کنم تا نیروهای جدید جایگزین شوند.» شما بعد از تحویل سردبیری «کیهان»، نشریه «صبح» را منتشر کردید که به نوعی ادامه «کیهان» بود، البته دست‌تان باز‌تر بود. نشریه‌ای که ادبیات ویژه داشت. «صبح» هم که تعطیل شد در گفت‌وگوی دیگری تاکید کردید برای این «صبح» را ادامه ندادید که بعد از آمدن رقبای عموما اصلاح‌طلب با تک‌فروشی «صبح» دیگر دخل و خرج‌تان جور درنمی‌آمد.
** بله! در مقطعی دچار مشکل اقتصادی شدیم.
* خب! این‌جور در نیامدن دخل و خرج به علت عدم خرید روزنامه‌تان به نوعی نشانه عدم پذیرش تفکر شما توسط افکار عمومی نبود؟
** البته مساله اقتصادی بی‌تاثیر نبود؛ ولی عامل اصلی نبود.
* خودتان گفتید که چون مردم نشریه شما را نمی‌خریدند ناچار «صبح» را بستید.
** این که شما می‌گویید عامل اصلی در رها کردن «صبح» نبود. همان اواخر پیشنهاد روزنامه شدن «صبح» از جانب بعضی‌ها ارایه شد و موافقت اجمالی با این قضیه داشتم اما در هر صورت به توافق نرسیدیم؛ شاید سخت‌گیری از جانب من بود وگرنه «صبح» می‌توانست به صورت روزنامه منتشر شود؛ مشکل اقتصادی را می‌شد حل کرد. «صبح» را رها کردم چون اولویت کاری‌ام را چیز دیگری دیدم.
* منظورم این است که شما یک نگاهی را ارایه دادید که مخاطب آن را نپذیرفت. آن نگاه و تمرکزی که شما روی «تهاجم فرهنگی» داشتید و مباحث مربوط به آنچه از آن به‌عنوان «اسکتبارستیزی» یاد می‌کردید؛ با این سابقه، شاید پژوهش‌هایتان هم مقبول مردم نیفتد.
** نشریه «صبح» از روز اول برای عموم نبود؛ مخاطبانش هم خاص بودند و در این عرصه پیشتاز بود. بنابراین بحث پذیرش یا عدم پذیرش عمومی اصلا مطرح نیست. ما برای خواصی که به نظر من بسیار تاثیرگذار بودند کار می‌کردیم؛ به نظر من نشریه «صبح» روی آنها بسیار تاثیرگذار بود. من فکر می‌کنم برای خواص کار کردن تاثیرات ماندگارتری دارد. پس مساله پذیرش یا عدم پذیرش عموم نبود، ما به یک معنا نشریه عمومی نبودیم که تیراژ فوق‌العاده بالایی مثل بعضی از روزنامه‌ها داشته باشیم. اتفاقا دورانی که انتشار «صبح» را متوقف کردیم، توقف ما با شگفتی بسیاری مواجه شد. البته همچنان آن گفتمان و آن حرف‌ها در مورد تهاجم فرهنگی و استکبارستیزی جذابیت خودش را دارد؛ ولی من به همان دلیل‌هایی که عرض کردم نمی‌خواستم ادامه دهم.
* و خواصی که هدف شما بودند دقیقا یعنی چه کسانی؟
** مخاطبان «صبح» طیفی از جوانان حزب‌الهی معتقد و اهل مطالعه بودند.
* آن خواص تاثیرگذار الان کجای جغرافیای سیاسی ایران هستند؟
** در جاهای مختلف هستند؛ ممکن است در دولت باشند یا خارج از دولت؛ بعضی‌ها دانشجو هستند، بعضی‌ها طلبه.
* این‌گونه که همه خاص هستند؛ چون برخی دانشجو هستند، برخی کار‌گر، برخی بازاری و برخی استاد دانشگاه و... شما طیفی را به عنوان خواص انتخاب کردید که روی آنان تاثیر بگذارید، چون معتقد بودید تاثیرگذار هستند؛ مقصودم حوزه تاثیرگذاری‌شان است و اگر آن طیف خاص تاثیرگذار بوده شما چرا یک دفعه تصمیم می‌گیرید رهایشان کنید؟
** همین که می‌گویم دلیل کافی برای این مساله نیست؟
* نه! چرا آن به قول شما نخبه‌ها را رها کردید؛ خصوصا آنکه آن نخبگان مورد نظرتان الان با حذف رقیب اصلاح‌طلب در دولت و مجلس هستند.
** چه مشکلی دارد که جای دیگری بروند؟
* جای دیگر! اینان چه خواصی هستند که یک روز اینجا هستند و یک روز آنجا. شما جزو اولین آدم‌هایی بودید که حرف از پایبندی به اصول می‌زدید؛ بعدها این اصولگرایی رمز جناحی شد که دست‌کم در رسانه‌های آن موقع به آنها می‌گفتند محافظه‌کار که امروز اصولگرا نامیده شده‌اند. از سال 84 که قدرت در اختیار اصولگرایان قرار گرفته، شما یک مرتبه غیب می‌شوید؛ این عجیب است. خواص مورد نظر شما قدرت می‌گیرند و وقت، وقت برون دادن آموزه‌هایی است که امثال شما به آنان داده‌اید، اما شما رهایشان می‌کنید.
** الزامی ندارد آدم همیشه در یک میدان باشد؛ البته من به معنای مطبوعاتی نبودم، ولی اولویت دیگری را دنبال می‌کردم. این را هم بگویم که صرفا حضور فیزیکی نداشتم؛ یعنی انتشار کتاب «اسلام و تجدد» تاثیرات خودش را گذاشت و می‌گذارد. میدان کاری را عوض کردم. اولویت‌های فکری‌ام رفت به سطح مبانی و کلان‌نگری‌های فکری؛ ظاهر قضیه این است که از مسایل روز و آنچه که در عرصه سیاست به طور آشکار می‌گذرد فاصله گرفتم اما کارهایی که کردم حتما بی‌ارتباط با آنچه که در روز می‌گذرد نیست؛ از نظر خودم اتفاق غیرعادی نیفتاده است.
* شاید هم رها کردید به قول خودتان چون بعد از در اختیار اصولگرایان قرار دادن دولت و مجلس، در عالم واقع آنچه فکر می‌کردید اتفاق نیفتاد. شما در دوران اصلاحات از تهاجم فرهنگی به شکل گسترده‌ای سخن می‌گفتید، از مقابله با استکبار و فساد مالی و خانواده‌سالاری. مدام هم دولت را هدف قرار می‌دادید. اما بعد از آنکه اصولگرایان به قدرت می‌رسند دیگر آن گفتمان را ادامه نمی‌دهید.
** اینها را که می‌گویید از دولت آقای هاشمی شروع شد و در دولت آقای خاتمی هم ادامه یافت؛ ولی در هر صورت اولویت فکری و کاری‌ام عوض شد و این عرصه را رها کردم.
* اما تغییر اولویت شما این شایبه را ایجاد می‌کند که آن حرف‌هایی که در دوران مثلا اصلاحات می‌زدید ابزاری بوده برای کنترل اصلاح‌طلبی؛ یعنی الزاما طرح فساد برای مبارزه با فساد اقتصادی نبوده. من یادم هست شما در «صبح» چند ویژه‌نامه در ارتباط با فساد اقتصادی منتشر کردید. اما امروز می‌بینیم فسادهایی مثل فساد معروف به سه‌هزار‌میلیارد تومانی رو شده و چند پرونده دیگر در نوبت رسیدگی است که از جمع رقم‌شان آدم احساس نگرانی می‌کند. یا مثلا در بحث تهاجم فرهنگی وضعیت حجاب کنونی از جامعه آرمانی‌تان فاصله بیشتری دارد تا دوران اصلاحات. امروز تهاجم فرهنگی شدت گرفته، اما نوع فعالیت شما تغییر کرده و این شایبه برای من خبرنگار پیش می‌آید که حرف‌هایی که می‌زدید برای زمین‌گیرکردن اصلاحات بوده و بس.
** من در کار روزنامه‌نگاری اولویت‌هایی برای خودم داشتم، یکی محور مقابله با فساد اقتصادی بود. معمولا آدم‌ها کمتر جرات می‌کنند به سراغ فساد دولتی بروند اما من رفتم؛ هم در دورانی که در «کیهان» بودم و هم در دوران انتشار هفته‌نامه «صبح». ما سلسله گزارش‌هایی در نقد جدی دانشگاه آزاد و اشرافی‌گرایی میان مسوولان داشتیم. یادم هست وقتی گزارشگر رفته بود برای جمع‌آوری مطالب و هنوز گزارش‌ها منتشر نشده بود، خبر به گوش آقای هاشمی‌رفسنجانی رییس‌جمهوری وقت رسید و ایشان به آقای دکتر حبیبی گفت پیگیری کند؛ آقای دکتر حبیبی هم تماس گرفت که آقای هاشمی نگران هستند.
* و شما چکار کردید؟
** ما کار خودمان را کردیم و در مقابله با فساد به حرف احدی گوش نکردیم؛ گزارش‌ها در مورد فساد دولتی به طور مسلسل منتشر شد. یا در بحث تهاجم فرهنگی، بیشتر با تاکید بر نقد جریان روشنفکری غرب‌گرا و جریان روشنفکری که علیه ارزش‌های دینی کار می‌کرد و به ارزش‌های دینی هجمه می‌کرد کار می‌کردیم. چون جریان مسلمان‌های خودی دچار یک استحاله فکری و فرهنگی شدند. این دو موضوع بیشتر بارش به دوش ما بود؛ من در سیر کار به این نتیجه رسیدم که به قول شاعر: صورتی در زیر دارد آنچه در بالاستی. یعنی بسیاری از کلان‌نگری‌های ما در عرصه فرهنگ و اقتصاد و... دچار اشکال است و باید به آنها پرداخت.
* عدم پاسخ دقیق به سوال‌های پیشین من می‌تواند پژوهش‌های اخیر شما را هم زیر سوال ببرد؛ فساد کمتر داد مبارزه با مفسد بیشتر؛ فساد بیشتر می‌شود، در مقابل سکوت می‌کنید و می‌روید به سمت کار فرهنگی در خارج کشور. تنها موضوعی که تغییر کرده این است که قدرت به صورت کامل به دوستان اصولگرایتان رسیده است، چرا این را نمی‌پذیرید.
** بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی در دوران انتشار «صبح» بسیار حاد شد. دو وزارتخانه پست، تلگراف و تلفن و نیرو مورد جدی‌ترین نقدها و افشاگری‌ها قرار گرفتند. من در تحلیلم به اینجا رسیدم که مشکل‌ها و فساد اقتصادی و بحث تهاجم فرهنگی عمدتا از این ناشی می‌شود که ما به مسایل کلان فکری و نظری توجه نداریم. نه خواص توجه داشتند، نه عوام، نه مسوولان.
* البته من پاسخ سوالم را نگرفتم؛ گویا شما مایل نیستید سوال من را پاسخ بدهید؛ پس بگویید آن مسایل کلان چه بود؟
** مثلا در بحث تهاجم فرهنگی این سوال خیلی در ذهن ما مطرح بود که چرا بعضی از جریاناتی که سال‌های اول انقلاب به لحاظ فرهنگی رادیکال، اصولگرا و وابسته به یک طیف و طبقه کاملا متدین بودند دچار ریزش می‌شوند؛ مثلا یک فردی مثل آقای خاتمی. آقای خاتمی کسی است که خاستگاهش حوزه است و از یک خانواده با سیادت و محترم و متدین. خود ایشان هم همین‌طور؛ ولی حقیقتا بعضی مطالب و دیدگاه‌هایی که مطرح می‌کرد، هیچ نسبتی با مبانی اصیل دینی نداشت.
* مثلا کدام مطالب ایشان؟
** همین بحث «قرائت‌های مختلف از دین»- با آن طول و عرض و عمقی که ایشان مطرح می‌کرد- کاملا غیردینی بود و از سنخ حرف‌های جریان روشنفکری در غرب بود که با طرح آنها ریشه مسیحیت را در غرب زدند. البته نمی‌خواهم بگویم آقای خاتمی به قصد زدن ریشه دین آن حرف‌ها را مطرح می‌کرد. ایشان حتما فکر می‌کرده این نگاهش به نفع دین است؛ اما چرا این اتفاق افتاد سوالی است که همیشه برایم مطرح بوده است؟ من به این نتیجه رسیدم که یکی از جدی‌ترین مسایلی که باعث این ریزش‌ها است عدم تحلیل درست، عمیق و جامع ما از پدیده غرب، مدرنیته و تجدد است. اینکه اساسا منظومه فکری انقلاب که از قبل از انقلاب شروع شد و تا الان هم استمرار پیدا کرده یک تحلیل جامع، عمیق و درست از مدرنیته و غرب ندارد. این عدم تحلیل از غرب مهم است چون از منظر همین عدم تحلیل عمیق دچار لغزش می‌شوند. همه طیف‌های ما مبتلا به این مساله هستند منتها شدت و ضعف دارد. طیفی به دلیل گرایش‌های تاریخی و سنتی‌اش دیرتر دچار لغزش می‌شود یا لغزشش را بروز نمی‌دهد و جریان دیگری به دلیل تیپ کمتر سنتی‌اش زودتر گرایش‌هایش را بروز می‌دهد. من احساس کردم در ابعاد مختلف؛ در عرصه سینما، کتاب، مطبوعات و... هرچه در سطح دعوا کنیم اما از عمق غافل باشیم، اتفاقی نمی‌افتد.
* شما می‌گویید آنها آدم‌های خوبی هستند و نمی‌خواهید بگویید مخالف دین هستند، ولی می‌گویید حرف‌هایشان در تعارض با مبانی دینی است؛ که البته این براساس تفسیر شما است. اما آنان هم می‌توانند همین را در مورد شما بگویند؛ مثلا بگویند متحجرید، چنانکه برخی می‌گویند.
** مشکل دقیقا همین‌جا است؛ آن نظری که می‌گوید ما به تعداد آدم‌ها از دین تفسیر داریم در تقابل تام و تمام با دین است و اتفاقا بحث‌ها از همین‌جا شروع می‌شود.
* چرا می‌گویید در تقابل با دین است؟
** چون در این صورت در عرصه عقیده سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و ما به تعداد آدم‌ها دین و عقیده خواهیم داشت و اساسا حق و باطل مفهوم خود را از دست می‌دهد. آن گاه حتی بین امام حسین علیه‌السلام و یزید هم نمی‌توان داوری کرد، چراکه یزید هم حتما با قرائت خاص خودش از اسلام، امام حسین را به شهادت رساند.
* حالا که گفتند، سنگ هم روی سنگ بند شده؛ این نظر شماست و بس. حضور شما در «کیهان» نمونه خوبی برای رد ادعایتان است. زمانی که وارد «کیهان» شدید کسی شما را خیلی نمی‌شناخت چون هم جوان بودید و هم کار مطبوعاتی به آن شکل انجام نداده بودید اما پا گرفتید و سردبیر «کیهان» شدید. آن هم نه کم‌کم که یک دفعه. چه کسی آن زمان مدیر «کیهان» بود؟
** آقای خاتمی نماینده حضرت امام در موسسه کیهان و آقای سیدمحمد اصغری سرپرست موسسه بودند.
* و البته با تفکری که شما می‌گویید خلاف مبانی دینی بود.
** البته خاتمی آن روز هنوز خاتمی دوران ریاست‌جمهوری نبود. خاطره‌ای برایتان بگویم. من هیچ وقت خبر تظاهرات علیه بدحجابی را در روزنامه کیهان یا در صبح براساس تحلیلی که خودم داشتم جدی تحویل نمی‌گرفتم. یک‌بار تظاهرات نسبتا بسیار وسیعی در تهران علیه بدحجابی صورت گرفت و همه رسانه‌ها به خبرش پوشش گسترده‌ای دادند اما ما در کیهان طبق معمول آن را به صورت گسترده پوشش خبری ندادیم. روز بعد یادداشتی بسیار شدید از آقای خاتمی دریافت کردم که این لیبرال بازی‌ها چیست که شما دارید و چرا این تظاهرات به این مهمی را پوشش درست ندادید و... بنابراین آقای خاتمی بعدا از جهاتی متحول شد، اگرچه شاید زمینه‌های این تحول را از قبل داشت.
* چه کسی در کیهان نفر بعدی بود.
** شورای سردبیری بود از جمله آقای شمس‌الواعظین و آقای هادی خانیکی.
* کسانی که رسانه‌های اصولگرا مشاوران استراتژیک خاتمی می‌نامیدند. هیات تحریریه «کیهان» چه افرادی بودند؟ افرادی که امروز در گروهی قرار دارند که به قول شما در تعارض با مبانی دینی هستند. اما آنان چون به قول شما به قرائت‌های مختلف معتقد بودند اجازه دادند مهدی نصیری با آن تفکر رشد کند، بشود دبیر بخش مقالات و بنشیند جای بهروز گرانپایه. بعد هم که سردبیر شدید؛ می‌خواهم بگویم شما خودتان از بهره‌مندان قرائت‌های مختلف از همه‌چیز هستید ولی امروز قرائت‌های مختلف را قابل قبول نمی‌دانید.
** این ربطی به قرائت‌های گوناگون از دین نداشت. من عمدتا با نظر آقای سیدمحمد اصغری که آن روز با شورای سردبیری روزنامه دچار تعارض جدی شده بود، وارد روزنامه «کیهان» شدم و الا، آن آقایان با هیچ قرائتی تمایلی به ورود من به «کیهان» نداشتند.
* شما چه ویژگی‌ای داشتید که وقتی به شورای سردبیری «کیهان» ورود پیدا کردید 30، 40 روز بعد همه استعفا دادند؟
** من فکر می‌کنم این سوال را از آن دوستان باید بپرسید. آنها لابد با قرائت من از دین و انقلاب مشکل داشتند. البته جدای از این کنایه‌ها به نظر من دلیلش خیلی واضح بود. آنها من را یک غریبه در بین خودشان می‌دانستند؛ شما فرض کنید الان شورای سردبیری می‌خواهد روزنامه «شرق» را اداره کند و یک شخصی که نقطه مقابل شماست و ناهمفکر است وارد شود.
* ولی در نهایت همه همفکران از «کیهان» رفتند و یک ناهمفکر ماند.
** البته آن هم ماجرا دارد. وقتی گروهی استعفا دادند بسیار بعید می‌دانستند که استعفایشان پذیرفته شود.
* از طرف؟
** طرف آقای خاتمی؛ شاید تحلیل‌شان این بود که آقای خاتمی راه سهل‌تر و بهتر را این بداند که من از شورای سردبیری بیرون بروم. شاید با این تحلیل همه‌شان استعفا دادند وقتی هم این استعفا داده شد با وجود ناباوری خودشان و من، آقای خاتمی استعفا را پذیرفت. اینکه چرا آقای خاتمی پذیرفت، ممکن است دلیلی خاصی داشته باشد.
* چه دلیلی خاصی؟
** بین آقای خاتمی و آقای اصغری اختلاف خیلی شدیدی بروز پیدا کرد. آقای خاتمی چند ماه پس از آوردن آقای اصغری پشیمان شده بود. یعنی احساس می‌کرد انتخابش انتخاب درستی نبوده. آمدن من هم بیشتر با پیگیری آقای اصغری بود اگرچه آقای خاتمی هم موافقت کرد و اگر موافقت ایشان نبود من هم نمی‌توانستم به شورای سردبیری وارد شوم. بنابراین آقای خاتمی شاید به این دلیل پذیرفت که آقای اصغری را با رفتن کل اعضای سردبیری غیر از من در وضعیت بغرنجی قرار دهد و او مجبور شود، در برابر آقای خاتمی کوتاه بیاید.
* در نهایت شما یک‌تنه، یک خاکریزی را زدید که بعدها تبدیل شد به کانال اصلی مخالفت با همان‌هایی که از آنجا رفتند. واضح‌تر بگویم؛ شاید این چیزی که شما تعارض با دین می‌بینید خیلی واقعی نیست.
** به چه دلیل؟
* من نمی‌خواهم دلیل اثبات و نفی‌اش را بیاورم، می‌خواهم بگویم همان‌طور که نگاه‌تان در صبح خریدار نداشت ممکن است این تفکر امروزتان هم که نتیجه کار پژوهشی است خیلی خریدار نداشته باشد.
** اولا آن نگاه، خریداران جدی خود را داشت و تاثیرات مهمی بر فضای فرهنگی و سیاسی کشور گذاشت. خیلی‌ها انزوای جریان کارگزاران و اصلاحات را محصول چنین نگاه‌هایی می‌دانند. ثانیا اصلا محور کار من هیچ وقت خریدار داشتن و خریدار نداشتن نبوده است.
* شما شعر که نمی‌گویید؛ پس محور کارتان چیست؟
** محور این است که انسان آنچه را حق تشخیص می‌دهد مطرح کند. تبعا ترجیح من هم هست که اگر کسی حرف حقی را می‌زند حرفش خریدار داشته باشد اما فرضا اگر خریدار هم نداشته باشد چیز زیادی عوض نمی‌شود. ما باید به سیره انبیا عمل کنیم یا نه؟ مگر در سیره انبیا همیشه حرف‌شان خریدار داشت؟ حضرت نوح 900 سال حرف زد چقدر حرفش خریدار داشت؟
* اشکالی ندارد که حرفی زده شود، آن هم در حالی که خریدار ندارد. اشکال اینجا پیش می‌آید که آن حرفی که برای مردم خریدار ندارد تلاش شود به گفتمان اجباری جامعه تبدیل شود.
** همان‌گونه که گفتم خریدار داشته است. اگر خریدار نداشت جریان کارگزاران و اصلاحات در اقلیت و انزوای سیاسی قرار نمی‌گرفتند؛ این انتخاب تاثیر پذیرفته از تفکرهای ارایه شده از جانب امثال ما بود که گفتمان را عوض کرد و نه جبر و اجبار.
* شما گفتمانی را برای مقابله با فساد اقتصادی و آنچه تهاجم فرهنگی می‌نامیدید رواج دادید. بعد هم در راستای دو هدف مقابله با تهاجم فرهنگی و استکبارستیزی و فساد اقتصادی به عمق رفتید. در عمق چه‌کار کردید که فساد اقتصادی به مراتب شدیدتری نسبت به پیش از اینکه از سطح به عمق بروید رخ داد. در عرصه فرهنگی هم که جامعه از آرمان‌های شما دورتر شده؛ یا شما در عمق، کارتان را خوب انجام ندادید که نتیجه این است یا باید در سطح می‌ماندید و مثلا همچنان در «کیهان» و «صبح» افشاگری می‌کردید.
** آن حرفی که من مطرح کردم ممکن است 30 سال دیگر به نتیجه مطلوب برسد یا ممکن است اصلا به نتیجه نرسد. بله تفکر و تلاش‌های طیف ما حتما تا الان به آن نتیجه مطلوب و ایده‌آل نرسیده است. منظورم نتیجه عامی است که آثارش را در سیاست‌گذاری‌ها بر دولتمردان بگذارد. اینها دلیلی بر این نیست که آن گفتمان نباید مطرح می‌شده است.
* خیلی با غرب و مدرنیته کاری ندارم، فساد اقتصادی و تهاجم فرهنگی و به قول شما استکبارستیزی را گفتم. ما الان به نسبت قبل از اینکه شما از سطح بپرید به عمق فساد اقتصادی بیشتری داریم یا کمتر. وضع حجاب به آرمان‌های شما نزدیک‌تر است یا دورند.
** بله! شاید الان فساد اقتصادی نسبت به قبل از سال 84 بیشتر شده اما این اتفاقا به دلیل عدم توجه به همان حرف‌هایی است که ما در این عرصه داشتیم و داریم.
* اما الان باید به حرف شما بیشتر توجه شود چون کسانی سرکار هستند که از لحاظ تفکری به نوعی به شما نزدیک‌اند. اگر راه شما برای مقابله با فساد درست بوده چرا بر دوستان‌تان تاثیر نداشته است.
** چون این به قول شما دوستان ما هم، تحلیل‌شان از اوضاع و شرایط کنونی عالم و آدم و پدیده مدرنیته و تجدد با دوستان اصلاح‌طلب شما خیلی تفاوت ندارد؛ آنها هم دچار این مسایل شدند.
* من ربط پاسخ شما را به سوالم درک نمی‌کنم.
** من هم شاید سوال شما را درک نمی‌کنم.
* سوال که واضح است؛ من ربطی بین فساد اقتصادی که امروز فزونی گرفته با عدم تحلیل از مدرنیته و غرب را درک نمی‌کنم.
** البته یک حرف دیگر هم وجود دارد که اگر به آنها توجه شود بخش بزرگی از اینها ادامه پیدا نمی‌کند. یکی از آخرین حرف‌هایم که نتیجه منطقی تفکرات چند سال اخیر من است این است که ما در روزگاری زندگی می‌کنیم که حجم زیادی از تباهی در عرصه فرهنگ و اقتصاد، ناگزیر است. حرکت اصلاحی، انقلابی یا هر حرکتی که می‌خواهد منجر به تاسیس یک نظام و حکومت شود، باید به این موضوع توجه کند. اگر از این مساله غافل شود نمی‌تواند اصولی و واقع‌بینانه با قضایا برخورد کند.
* پس یعنی الان اگر بخواهیم زمان را خوب درک کنیم به‌زعم شما مبحث اصلی که باید روی آن تمرکز کرد درک حدود و مرزهای مدرنیته است.
** یک بخش‌اش این است؛ اما بخشی از مفاسد فرهنگی و اقتصادی- البته نه در حد اختلاس معروف به سه‌هزار‌میلیاردی- در هر حکومتی در دوران غلبه مدرنیته محتوم است؛ یک بخش‌اش قابل مقابله است؛ یک بخش‌اش ناگزیر. ما اگر هر دو را بفهمیم می‌توانیم به درستی مقابله کنیم.
* ولی به هر حال شما به آن تن می‌دهید؟
** مدرنیته بر همه ابعاد زندگی فردی و اجتماعی ما تاثیر گذاشته است. مثلا من معتقدم ارتشاء به هیچ‌وجه قابل انفکاک از دیوان‌سالاری اداری که محصول نظام مدرن است، نیست. همان‌طوری که ربا قابل انفکاک از نظام بانکداری نیست. فهم این مسایل باید قبل از هر چیز اتفاق بیفتد. اگر اینها را بفهمیم بعد می‌توانیم برویم مثلا با پدیده ارتشاء مقابله کنیم؛ نه به این معنا که بخواهیم رشوه دادن و رشوه گرفتن را ریشه‌کن کنیم بلکه کنترلش کنیم و بگوییم مثلا ما به اندازه توان‌مان در مقایسه با خیلی از کشورهای دیگر توفیق بیشتری کسب کرده‌ایم.
* چه زمانی قرار است این درک مورد نظر شما اتفاق بیفتد. مردم انتظار دارند فساد اقتصادی به اندازه همین کشورهای غربی کنترل شود. تکلیف مردم چیست. باید تا زمان درک موضوع با این شرایط بسازند.
** یکی از بحث‌هایی که ما همیشه در ارتباط با رسانه‌های مدرن داشتیم این بود که در رسانه‌ها عموما به مسایل در سطح پرداخته می‌شود؛ در رسانه‌ها همه‌چیز باید با شتاب و سرعت بگذرد. بسیاری از حرف‌های من تابع بحث تعارض مطلق و کلی بین مدرنیته و اسلام است. فکر کنم ماحصل گفت‌وگوی شما با سوءتفاهم‌هایی همراه می‌شود که بعدا من باید یک به یک این سوءتفاهم‌ها پاسخ دهم.
* پیشنهاد می‌کنیم گفت‌وگویمان را ادامه ندهیم.
** نه! ادامه بدهیم ببینیم به کجا می‌رسیم.
* ما امروز واقعیات‌هایی در جامعه‌مان داریم، جامعه‌ای که نسبت به قبل از اینکه شما برای فعالیت‌های فکری به عمق بروید هم تهاجم فرهنگی مورد اشاره‌تان بیشتر روی آن تاثیر گذاشته و هم در بعد فساد اقتصادی وضعیت متفاوت‌‌تری دارد نسبت به زمانی که شما برای هاشمی ویژه‌نامه فساد اقتصادی منتشر می‌کردید.
** البته این تفاوت می‌تواند محصول خیلی از امور باشد نه آنکه همه‌اش معطوف به دولت کنونی باشد. اگر دولت کارگزاران و اصلاحات تداوم می‌یافت، اوضاع بدین بغرنجی نبود؟ یا بغرنج‌تر از این نمی‌شد؟ در هر صورت این جریان اصولگرای حاکم کنونی نیز به بسیاری از آنچه ما می‌گفتیم عمل نکرده است.
* چرا عمل نکردند؛ مگر شما در یک جبهه قرار ندارید؟
** ما که حزب نبودیم، حالا فرض کنید که یک حزب بودیم، گاهی عناصر یک حزب از هم جدا می‌شوند، انشعاب می‌کنند و هرکسی راه خودش را می‌رود؛ ما حتی یک نوع تشکل غیررسمی به آن معنا نبودیم. ما حرف خودمان را می‌زدیم و با یک عده تفاهم فکری، نظری و اعتقادی پیدا می‌کردیم. من شخصا هیچ‌وقت تعلقات ویژه تشکیلاتی با هیچ‌یک از آدم‌هایی نداشتم که امروز مدیریت می‌کنند و در دولت یا مجلس هستند. ما یک عهد تشکیلاتی نداشتیم که بگوییم تا آخر قصه می‌رویم، جاهایی ممکن است اختلاف‌نظر پیدا کنیم و از هم جدا شویم.
* شما ریشه تمام مشکلات موجود را در مدرنیته می‌دانید. در حالی که شاید ریشه این مشکلات در جای دیگر باشد.
** یکی از جدی‌ترین ریشه‌های مشکلات موجود مدرنیته است.
* جالب است؛ شما زمانی که فساد کمتر بود در سطح بودید و مصداقی عمل می‌کردید اما الان که به عمق رفته‌اید به نظر خودتان، از مدرنیته حرف می‌زنید. این تضاد دارد.
** اتفاقا تضادی نیست؛ به دلیل عدم توجه به آن عمق این اتفاقات افتاده است.
* چرا آن موقع به عمق نرفتید؛ لابد چون دولتی در مخالفت با تفکر شما مستقر بود.
** به دلیل اینکه آن موقع به این تحلیل نرسیده بودم. این تحلیل را نداشتم که باید به اعماق توجه بیشتری کرد.
* و چرا تاثیر کار امثال شما در اعماق را در زندگی روزمره‌مان نمی‌بینیم.
** این مشکل بنده نیست. مشکل مجریان و سیاستگذاران است.
* این هم تضاد دیگری است.
** چه تضادی؟
* تضادش در آن است که الان با توجه به حضور کامل اصولگرایان در قدرت، جاده و اسب برایتان مهیا ست. اگر قرار باشد الان تفکرات‌تان رنگ اجرا به خودش نگیرد شاید هیچ‌وقت فرصت اجرا پیدا نکند.
** نکند؛ چه ربطی به درستی یا نادرستی حرف‌ها و تفکرات بنده دارد؟
* شما دنبال چه چیزی هستید تا آنجا که یادم هست شاعر نبودید؟
** من عمدتا دغدغه اصلاح در عرصه اعتقادی و نظری را دارم و بسیاری از آرمان‌ها را در حد مطلوب و حتی نسبی قابل تحقق نمی‌دانم.
* کی به این نتیجه رسیدید؛ خب منتقدان‌تان هم همین را می‌گویند که حرف‌های شما اجرایی نیست.
** یکی از حرف‌های من این است که در روزگار غیبت معصوم و به‌ویژه با شرایط غلبه مدرنیته نباید به دنبال اتوپیا بود و به عبارت دیگر وعده تحقق یک تمدن اسلامی حتی در حد 50 درصدی را داد. البته این به معنای نفی امکان هرگونه اصلاح و دست روی دست گذاشتن و قعود نیست بلکه به معنای داشتن تحلیل درست از اوضاع و شرایط کنونی عالم و زمانه است و اینکه متناسب با توانایی و وسع‌مان برای اصلاح، شعار و وعده بدهیم.
* اتفاقا این حرف شما نیست، شمایی که دنبال یک قرائت از همه چیز هستید و آن قرائت واحد را حق می‌دانید و بس؛ گویا ما با دو جور مهدی نصیری مواجهیم؟ ما در کیهان و صبح با مهدی نصیری‌ای مواجه هستیم که کلا مصداق‌گرا، پروژه‌گرا و موضوع‌گرا است اما الان یک مهدی نصیری را می‌بینیم که به شدت به تئوری علاقه دارد. این همه احتیاط به این علت نیست که نمی‌خواهید از حرف‌هایی که می‌زنید برای افرادی که الان در مدیریت هستند و به تفکر شما نزدیک، سوءتفاهم شود.
** برای من مهم نیست که اینهایی که الان در قدرت هستند چه می‌گویند؛ حرف من این است که شما باید به یک سری مسایل مبنایی توجه کنید و تا توجه نکنید نمی‌توانید یک رویارویی قابل‌قبولی با معضلات و مشکلات داشته باشید و معضلات و مشکلات‌تان در ابعاد مختلف گسترش پیدا کند؛ هم فرهنگی و هم اقتصادی.
* برداشتی که من از صحبت‌های شما کردم این بود که روی سه مساله استکبارستیزی، تهاجم فرهنگی و مفاسد اقتصادی کماکان حساس هستید و دو راهکار هم دارید. یکی برخورد با مصادیق عینی و دیگری راهکار کنونی‌تان که فکر کردید چون آن برخوردها دیگر جواب نمی‌دهد نیاز به عمقی برخورد کردن است. در آن موقع که در نشریه‌تان به مساله فساد پرداختید و به قول خودتان تاثیرگذار بودید، الان درست است که به هر دلیلی به آن معنا روزنامه‌نگاری نمی‌کنید اما الان که ابعاد فساد اقتصادی زیاد شده، صدا و نشانی از مهدی نصیری نیست. هیچ منافاتی ندارد که آدم در عمق کار کند ولی مخالفت یا انتقاد خودش را بیان کند؛ بین اینها تعارض وجود دارد.
** البته جدای از مساله اختلاس سه‌هزار‌میلیاردی که بسیار زشت بود و نظام هم در صدد برخورد با آن است، کارنامه این دولت بدتر از کارنامه دولت‌های قبلی نیست. بنیاد بسیاری از این نوع مفاسد در دولت‌های قبلی گذاشته شد و کمتر برخورد جدی‌ای هم از سوی دستگاه قضا صورت گرفت. ضمن اینکه دولت و جریان اصلاحات به بعضی حرکت‌های براندازانه علیه نظام دست زدند و با برخی قدرت‌های غربی شدیدا طرح دوستی ریختند که اگر مهار نمی‌شد، بسیار برای کشور خطرناک بود. در هر صورت دولت فعلی هنوز آب شسته‌تر از دولت‌های قبلی است. اما در هر حال من به دلیل اینکه فاز کاری‌ام عوض شده حتی‌الامکان نمی‌خواهم وارد مقولات روز شوم. چون اگر وارد شدید باید با ده‌ها سایت و خبرگزاری و نشریه گفت‌وگو کنید و الا مفهومش این نیست که من معترض فساد کنونی نیستم. ضمن اینکه من بخشی از این مسایل را در مشکلات ساختاری جمهوری اسلامی می‌بینم؛ یعنی فکر می‌کنم نظام ریاستی و وجود نهادی به‌نام ریاست‌جمهوری که علاوه بر پارلمان مستقیما از مردم رای می‌گیرد، یکی از عوامل مهم ایجاد مشکل‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... در جامعه ما است؛ آن بحث‌های مبنایی هم سر جای خودش. یعنی من معتقدم قدرت باید در کشور متمرکز باشد تا مشکلات کمتر شود.
* الان متمرکز نیست؟
** بله! این تمرکز نیست. تجربه نشان داده در ایران چه زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و چه آقای خاتمی و چه زمان آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهور برای خودش ساز جداگانه‌ای از رهبری و نظام می‌نوازد و این منجر به معضل حاکمیت دوگانه و مشکلات فراوان حاصل از آن می‌شود. نهادی که ما به عنوان ریاست‌جمهوری درست کردیم به‌گونه‌ای است که واقعی یا غیرواقعی، ممکن است امر را بر رییس‌جمهور مشتبه کند که می‌تواند در مقابل رهبری مشی مستقلی داشته باشد؛ این منشاء بسیاری از مشکلات است. من معتقدم که ذات قدرت، تمرکز است؛ اگر شما تمرکز را از قدرت بگیرید قدرت را بی‌خاصیت و فشل می‌کنید و شخص حاکم نمی‌تواند کارش را درست انجام دهد. ممکن است شما سریع از آن طرف بگویید تمرکز قدرت فساد می‌آورد.
* بله! حتما این سوال را می‌پرسم.
** فساد قدرت را با نفی تمرکز نمی‌شود از بین برد؛ فساد تقسیم قدرت کمتر از فساد تمرکز نیست؛ بلکه برای کشورهایی نظیر ما که با معضل فشارها و توطئه‌های شدید خارجی مواجه است، فساد عدم تمرکز بسیار بیشتر از فساد تمرکز قدرت است. قطعا پشت نظام‌های به اصطلاح دموکراتیک دنیا یک تمرکزی وجود دارد؛ یعنی با یک کانون پیدا یا نهانی مواجه هستیم که مسایل را به موقع جمع می‌کند.
* شما می‌گویید اگر فساد اقتصادی و... در ایران وجود دارد به دلیل متمرکز نبودن قدرت است و تلاش رییسان‌جمهوری برای بردن کشور به مسیر مورد نظرشان؛ یعنی مشخصا پیشنهاد شما این است که قدرت در ایران متمرکز‌تر از این شود؟
** معتقدم اگر وجه دموکراتیک نظام روی پارلمان متمرکز شود و پارلمان رییس قوه‌مجریه را انتخاب کند، در کاهش پاره‌ای از مشکلات موثر خواهد بود.
* و چه دلیلی برای اثبات این تئوری دارید؟
** به نظر من اساسا نظام دموکراسی، شرّ است؛ البته در دنیای امروز شرّ لازم. مثل بسیاری از نهادهای مدرن دیگر. بنابراین بهتر آن است که به حد ضرورت دموکراسی اکتفا شود.
* یعنی بخش انتخابی قدرت بر پایه نظام پارلمانی باشد و جمهوری اسلامی نخست‌وزیر داشته باشد.
** به نظر من برای وضعیت ما با توجه به وجود نهاد رهبری و ولایت‌فقیه، نظام پارلمانی بهتر از نظام ریاستی است.
* و اینکه شما خواهان تمرکز بیشتر قدرت هستید مشکل ایجاد نمی‌کند؟
** آنچه که در جمهوری اسلامی از نظر من مانع استبداد بوده ساختار موجود نیست؛ با همین ساختار می‌شود یک نظام استبدادی بر پا کرد. آنچه مانع استبداد شده عدالت ولایت‌فقیه بوده؛ یعنی ویژگی‌های شخصی ولایت‌فقیه. آن چیزی که ما برای ولایت‌فقیه به عنوان شرایط قایل هستیم؛ که ولی‌فقیه باید عادل باشد. مستبد نشدن حکومت به این دلیل است و ربطی به این ندارد که نظام ریاستی بوده و مردم رییس‌جمهوری را انتخاب می‌کنند. یعنی با وجود همین نظام ریاستی و با همین ساختار، اگر ولی‌فقیه عادل نباشد ممکن است استبداد حاکم شود.
* برای این ادعا که در نظام‌های غربی که قدرت در آنها غیرمتمرکز است یک گروهی در پشت پرده قدرت را متمرکز اداره می‌کند مصداقی هم دارید؟
** مثل آمریکا.
* اما خیلی‌ها آمریکا را مهد دموکراسی می‌دانند.
** بله! خیلی‌ها هم نمی‌دانند.
* این نگاه شما که یک گروهی پشت پرده حکومت‌ها هستند و... خیلی دایی‌جان ناپلئونی است.
** چه کسی می‌تواند نقش تراست‌ها و کارتل‌ها را در هدایت جامعه آمریکا و مشخصا نقش لابی یهودی را در به اصطلاح دموکراسی آمریکا انکار کند؟
* براساس چه سندی این ادعا را مطرح می‌کنید؟
** ما که نباید اینجا سند محکمه‌پسند به شما ارایه دهیم.
* خب! سند تفکرپسند ارایه دهید.
** مثلا آن چه قدرتی است که هولوکاست را در آمریکا و غرب خط قرمز می‌کند؟ آیا این همه سرمایه‌گذاری دولت‌های آمریکا اعم از دموکرات و جمهوری‌خواه برای حمایت از دولت نامشروع اسراییل به خواست رای‌دهندگان آمریکایی است یا به خواست لابی قدرتمند یهود؟ چرا همه روسای‌جمهور آمریکا هوای تنها شش‌میلیون یهودی را در آمریکا دارند؟ هزینه‌های تبلیغات انتخابات کنگره و ریاست‌جمهوری را چه کسانی در آمریکا تامین می‌کنند؟ آیا این تامین‌کنندگان هزینه‌ها نقشی در دموکراسی آمریکا ندارند؟ پدیده حاکمیت شرکتی که مورد اشاره و تحلیل بسیاری از روشنفکران منتقد غرب و آمریکا است، چیست؟
* گفتید چون قدرت در ایران به اندازه‌ای که مدنظر شماست، متمرکز نیست فساد اقتصادی فرصت بروز و ظهور پیدا کرده. اما الان ذهنیت بخش زیادی از مردم و متفکران علم سیاست این است که هر چقدر قدرت پراکنده شود بیشتر جلوی فساد گرفته می‌شود. تقسیم قوا می‌شود که همدیگر را مهار کنند. کدام مصداق جهانی را سراغ دارید که تایید کند تمرکز قدرت منجر به کاهش فساد شده؟
** در الگوی سیاسی اسلامی چیزی به نام تفیک قوا مطرح نیست. البته من الان مخالف این تفکیک نیستم و معتقد به اجرای مدلی کاملا اسلامی فارغ از برخی نهادهای سیاسی مدرن نیستم اما فکر می‌کنم نظام پارلمانی در عین حال که وجهه دموکراتیک دارد، برای جمهوری اسلامی کم عارضه‌تر است.
* جمهوری اسلامی هم وقتی تاسیس شد به روایتی اولین نوع خودش در جهان بود. این به معنای نفی این نیست که چون نظر شما با الگوهای جهانی نمی‌خواند پس اصلا قابل بحث نیست. من می‌خواهم بدانم شما که به این جمع‌بندی رسیدید آیا یک نمونه مشخص جهانی سراغ دارید که در مرحله اجرا این تئوری تمرکز قدرت برای فساد کمتر را پیاده کرده باشد و به موفقیت نسبی رسیده باشد که فکر می‌کنید با مقتضیات جمهوری اسلامی اگر این ایده پیگیری شود ایران از وضعیت فعلی یک مقدار فاصله می‌گیرد و سمت بهبود می‌رود؟
** در مورد اینکه چه نظامی اکنون در دنیا شبیه آن چیزی است که مدنظر من است، فکر نکرده‌ام اما آنچه روشن است این است که کمتر کشوری شبیه ما از جهت دوگانگی در امر قدرت است؛ یعنی نهاد رهبری و نهاد ریاست‌جمهوری که تجربه نشان داده بعضا رییس‌جمهور مایل نیست خود را با رهبری هماهنگ کند و از آنجا که خود مستقلا از مردم رای گرفته است، وسوسه می‌شود که بعضا ساز مستقلی برای خود بزند. ولی به عنوان مثال من مدل تمرکز قدرت از نوع چینی را موفق‌تر از برخی دیگر مدل‌ها می‌دانم. به نظر من این تمرکز قدرت در چین، باعث پیشرفت شده و این پیشرفت حاصل دموکراسی نیست. حتی شما می‌بینید غربی‌ها و آمریکایی‌ها حاضر نیستند تمرکز قدرت در کشورهایی مثل عربستان و امارات و بحرین و عمان شکسته شود و نظام‌های دموکراتیک در این کشورها مستقر شود، چراکه مدل کنونی حکومت را در این کشورهای وابسته به خود، برای حفظ ثبات‌شان مفیدتر و بلکه ضروری می‌دانند.
* ولی در همین جمهوری اسلامی تفکیک قوا وجود دارد؟ این راهی که شما ارایه می‌دهید برای مقابله با فساد پاک کردن صورت مساله است.
** به نظر من نظام ریاستی و نوعی حاکمیت دوگانه همیشه مشکلات خودش را در کشور ما خواهد داشت؛ چه عیبی دارد که گاهی در صورت مساله تجدیدنظر شود؟
* ولی در خیلی از کشورها آرای مستقیم مردم در حکومت تاثیر بیشتری دارد. بعضی‌ها معتقدند که از سال 1384 به این طرف و سپردن مجلس و دولت به دست یک جناح فکری؛ در راستای تمرکز بیشتر بوده، یعنی در راستای تامین همین نظری که می‌دهید. اما همین اتفاق باعث نشده فساد کمتر شود.
** اینکه دولت و مجلس در اختیار اصولگرایان است محصول رای مردم بوده است و نه محصول یکدست‌سازی، چون مردم به آقای احمدی‌نژاد و نمایندگان اصولگرا رای دادند و حاصل آن نوعی یکدستی بود.
* شما قبلا در جایی گفته بودید که خیلی روزنامه نمی‌خوانید و شاید به همین دلیل است که خیلی در جریان نیستید.
** البته در این حد از اوضاع مطلع هستم. مشکلات دولت کنونی عمدتا از دوره دوم ریاست‌جمهوری شروع می‌شود.
* علت جدایی‌ای که شما می‌گویید بین احمدی‌نژاد و اصولگرایان افتاده، شاید این است که احمدی‌نژاد احساس می‌کند در مقطع سرنوشت‌سازی قرار گرفته است و باید هر روز زاویه‌اش با اصولگرایان را بیش از پیش نمایان کند. حاکمیت یکدست تمرکز قدرت ایجاد کرده و از دل این تمرکز قدرت مشکلاتی ایجاد شده. اصولگرایان نمی‌توانند هم تمرکز قدرت را بخواهند و هم از مسوولیت‌هایش شانه خالی کنند؛ آن هم پس از حدود هفت سال.
** اگر آقای احمدی‌نژاد از جریان نسبتا یکدست اصولگرایی فاصله نگرفته بود، به نظر من بسیاری از این مفاسد رخ نمی‌داد.
* الان فسادهای رخ داده، اطلاع‌رسانی شده؛ گروه آریا در سال 1385 به روایت مرکز پژوهش‌های مجلس 20 میلیون تومان ثروت داشته بعد شش هزار‌درصد ثروتش افزایش پیدا کرده؛ یعنی از زمانی که منتقدان به حاشیه رانده شده‌اند، از 9 ماه بعد از همسویی مجلس و دولت.
** این ثابت می‌کند که دولت کنونی از آن زمان ساز استقلال را زده؛ یک دلیلش هم این است که بخشی از همین جریان اصولگرا و حامیان اولیه آقای احمدی‌نژاد پیگیر برخورد با مفاسد اقتصادی هستند و اگر یکدستی به آن معنایی که شما می‌گویید، بود باید کل جریان اصولگرا در قبال این فساد موضعی نمی‌گرفت. من یکدستی در حاکمیت نمی‌بینم.
* یعنی واقعا شما یکپارچگی نمی‌بینید؛ احتمالا تفسیرمان از یکدستی خیلی با هم تفاوت دارد.
** الان که اصلا یکدستی نیست و برخی جریان‌های موجود در قوه‌مجریه میل وافری به تکروی و طی مسیری جدا از مسیر ترسیمی از سوی نظام دارند.
* اما این جریان‌ها هم‌جناح هستند؟
** هم جناح هم نیستند. به طور آشکار آقای احمدی‌نژاد و یک حلقه محدود دور و بر ایشان با بخش عمده جریان اصولگرایی زاویه پیدا کرده‌اند و اتفاقا گاهی به مواضع شبه اصلاح‌طلبانه در عرصه سیاست‌های فرهنگی یا سیاست خارجی نزدیک می‌شوند.
* وقتی رقیب حذف شد نوبت حذف رفیقان می‌رسد.
** در هر صورت ساختار سیاسی و عدم تمرکز قدرت این امکان را برای طرف فراهم می‌کند که برخی از اعضای دولت ساز مستقل بزنند و منشاء مشکلات شوند.
* یعنی یا عدم دموکراسی یا فساد؟
** حذف نظام ریاستی و رفتن به سمت نظام پارلمانی به معنای استبداد نیست، بلکه خودش مدلی دیگر از دموکراسی است.
* اگر این را دموکراسی بدانیم الزاماتش را هم می‌خواهد. یعنی کشورهای دیگری که این شیوه را دارند نمایندگان‌شان در مرحله ثبت‌نام و تایید صلاحیت به اندازه ایران با مشکل و تفسیر‌های خاص از قانون مواجهه نمی‌شوند. مثلا فرض کنید یک طیفی نوع تفکرشان خوشایند تاییدکنندگان صلاحیت‌ها برای نامزدی در انتخابات نباشد و اینها پشت سد بمانند و نتوانند نامزد انتخابات پارلمان شوند. رقیب که تشخیص نمی‌دهد چه کسانی وابسته هستند و چه کسانی نه؛ مردم تشخیص می‌دهند.
** اولا فراموش نباید کرد که همین نظارت استصوابی و شورای نگهبان به نوعی محصول همین ساختار دموکراتیک و قانون اساسی است که مردم به آن رای داده‌اند. ثانیا اگر مردم بپذیرند و نظام پارلمانی را بر نظام ریاستی ترجیح دهند چه اشکالی دارد؟
* ایرادی ندارد؛ فقط در آن شاید خیلی نشود از واژه دموکراسی برای نوع مدیریت جامعه استفاده کرد.
** مگر الان در ساختار کنونی جمهوری اسلامی از دموکراسی به نحو مطلق استفاده می‌کنیم؟ الان دموکراسی نسبی است، قرار نیست در جمهوری اسلامی دموکراسی مطلق وجود داشته باشد؛ اگر دموکراسی مطلق بود که اسم حکومت نباید «جمهوری اسلامی» باشد.
* شما در روزنامه «کیهان» 79 گفتید آلودگی برخی مسوولان آنها را وادار می‌کند در برابر فسادهای مالی سکوت و سازش کنند. همین‌جا هم توضیح دادید که سکوت و سازش کردن شکل‌های مختلفی دارد. یک شکلش این است که می‌گویند الان وقتش نیست؛ شکل دیگرش هم این است که می‌گویند مصلحت نیست این کار را انجام دهیم. من می‌گویم مهدی نصیری چه بخواهد چه نخواهد دانه‌درشت‌ها، آقازاده‌ها و... پیوسته بر سر زبان و قلمش بوده اما الان با توجه به شرایط، سکوتش نوعی سازش نیست؟
** نه! چه سازشی؟
* چرا؟
** چون گفتم فاز کاری من عوض شده است. آیا شما مثلا از یک استاد فقه یا فلسفه یا روان‌شناسی انتظار دارید که حتما در قبال مفاسد اقتصادی اعلام موضع کند؟
* در دوره اصلاحات شما و دوستان‌تان ایرادات متعددی داشتید ولی بحث مفاسد مالی هیچ‌وقت به این شدت مطرح نشد. دوره هاشمی هم شما خودتان پیگیر مفاسد و رانت‌ها بودید و بهتر از هرکس دیگری حجمش در ذهن‌تان است؛ اما این دوره فکر می‌کنم قابل مقایسه با دوره هاشمی و خاتمی نیست. یعنی ایراد از نظام ریاستی نیست. قطعا در آن دوره‌ها هم فسادهایی رخ داده که به قول شما غیرقابل گریز بوده. عیب فساد موجود از نظام ریاستی نیست. این تفاوت آدم‌ها و جناح‌هاست یا از نظام ریاستی و ذات آن.
** ممکن است آدم‌ها هم نقش داشته باشند اما من نقش مشکل ساختار سیاسی را بسیار جدی می‌دانم.
* علتش این نیست که می‌خواهید همفکران‌تان را تطهیر کنید؟
** من هیچ وقت اهل تطهیر بی‌جهت دیگران نبوده‌ام و خوشبختانه هیچ سمتی هم در دولت یا غیردولت ندارم تا نیاز به مماشات داشته باشم؛ تشخیصم را می‌گویم.
* پس چرا اصل نهاد ریاستی را زیر سوال می‌برید؟
** این نهاد ریاست‌جمهوری که مستقیم از مردم رای می‌گیرد و اغلب آرایش از آرای خبرگان رهبری بیشتر می‌شود، برای هرکسی می‌تواند وسوسه‌انگیز باشد و کوس استقلال بزند.
* سرکشی در آن می‌بینید؟
** گاهی بله!
* بالاخره از جمهور رای گرفته.
** عیبی ندارد، منتها رای جمهور که توجیه‌گر همه چیز نیست. من می‌گویم این رای جمهور را ممکن است، شکلی دیگر به آن بدهیم که کم عارضه‌تر باشد.
* آن تفاوت‌ها را پاسخ دهید؛ اگر ایراد از نهاد است پس چرا وقتی آدم‌های تا حدودی متفاوت در این نهاد قرار می‌گیرند کارنامه‌شان متفاوت می‌شود.
** نقش آدم‌ها قابل انکار نیست اما نقش ساختار را عمده‌تر می‌بینم. بالاخره می‌بینید که ما تجربه خوبی تاکنون از ساختار ریاستی نداشته‌ایم و بعد از اتمام دوره هر رییس‌جمهوری، جریان وابسته به آقای رییس‌جمهور در صف اپوزیسیون نظام (البته با شدت و ضعف) قرار گرفته‌اند و ما باید فکری برای این بکنیم.
* چند بار گفتید اینها هم‌گرایش ما یا همفکر ما نبودند. این گرایش شما مشخصا چیست.
** در چه زمینه‌ای؟
* مثلا گرایش فکری یک اصلاح‌طلب این است که رای مستقیم مردم در تعیین سرنوشت‌شان تاثیرگذار باشد، اعمال نفوذی در انتخابات نباشد، قدرت تمرکز نداشته باشد و...
** البته بسیاری از اصولگرایان همین اعتقادات را دارند. آیا اصولگرایان می‌گویند مردم آزاد نباشند؟ مگر همین اصولگرایان از مردم رای نگرفتند؟ اینجا الان نمی‌خواهیم جریان اصلاح‌طلب یا اصولگرا را مفصل تحلیل کنیم. اما من ممکن است دیدگاه‌های خاص خودم را داشته باشم که با هیچ‌یک از جریانات موجود انطباق کامل نداشته باشد.
* این چه دیدگاهی است که نسبت به خودتان دارید. شما قطعا با اصولگرایان احساس قرابت می‌کنید نکات تمایزتان فکر می‌کنید چیست. شاید به نتایج جدیدی رسیده‌اید. در افکارتان تجدیدنظر کرده‌اید؟ افکاری که حتی تلویزیون و اینترنت را جایز نمی‌دانست.
** بحث مدرنیته و ابزارهای مدرن مانند اینترنت و تلویزیون را در کتاب «اسلام و تجدد» مطرح کرده‌ام و البته در آنجا کلیت مدرنیته را به لحاظ نظری در تعارض با دین می‌دانم اما به لحاظ عملی اخذ و کاربرد آنها را گریز‌ناپذیر. این بحثی نیست که در اینجا فرصت شکافتن آن باشد. اما اینکه بنده ممکن است در انتخابات مثلا به اصولگرایان رای بدهم، پس به اصولگرایان نزدیک هستم، حرف درستی است؟
* رای هم مبتنی بر تحلیل شما از عملکرد آنها است.
** طبیعتا بله. بالاخره بنده به‌رغم آنکه ممکن است عملکرد هیچ فرد یا جریانی را تایید مطلق نکنم اما به عملکردی نمره بیشتری بدهم.
* با توجه به نوع نگاه مردمی که از نظر ما باید تصمیم‌گیران اصلی باشند و شاید از نظر شما نه، آیا مدیریت اصولگرایان قابل دفاع است؟ یک نظر جانانه می‌خواهم نه جانب‌دارانه.
** جریان اصولگرایی امروز شاخه‌های متعدد دارد و شما نمی‌توانید همه را با یک چوب برانید. جدی‌ترین منتقدان اصولگرایان متخلف در میان خود اصولگرایان هستند. در مقایسه با اصلاح‌طلبان جریان اصولگرایی هرگز در صدد تعارض با اساس نظام و انقلاب بر نیامد اما در جریان اصلاح‌طلبی ما تعارضات آشکار را با دین و نظام و اساس انقلاب دیدیم. بعضی از اصلاح‌طلبان میل وافری به براندازی از خودشان نشان دادند. دشمنان دیرینه ایران و اسلام امیدهای فراوانی به جریان اصلاحات بسته بودند و حمایت‌های علنی می‌کردند. اما خوشبختانه داغ این ننگ‌ها بر جریان اصولگرایی هنوز نخورده است! و این تفاوت‌ها چیز کمی نیست. البته ننگ پدیده‌هایی مثل اختلاس سه‌هزار‌میلیاردی هم بر آن گروه از اصولگرایان مرتبط یا مقصر در این ماجرا هم سر جای خودش محفوظ!
* خسته شدید از افشاگری و...
** البته در سن نزدیک به 50سالگی طبعا انرژی و نشاط 30 سالگی را ندارم اما آنقدر هم خسته نیستم که میدان را کلا خالی کنم.
* منظورم این است که به کنج عزلت رفته‌اید؛ شاید چون احساس می‌کنید هر چه گفتید تاثیری نداشته یا می‌بینید دوستان همفکرتان بر سر قدرت هستند اما فاصله جامعه از آرمان‌های شما دورتر شده. احساس می‌کنم شبیه افسرده‌ها شده‌اید؟
** اتفاقا به دلیل رسیدن به برخی دیدگاه‌های نسبتا تازه به امور و بلکه گشایش برخی آفاق جدید از مسایل دینی و آموزه‌های قرآنی و اهل بیت علیهم‌السلام از هر مقطع دیگر طی این 30 سال احساس آرامش بیشتری دارم.
* این نمای از افسردگی شاید از اینجا می‌آید که می‌بینید پس از سال‌ها تلاش از جانب افرادی چون شما برای حاکمیت تفکر اصولگرایی نتیجه این شده است که یک گروه شده‌اند اصولگرایان ناب و یک گروه جریان انحرافی.
** از این اتفاقات همیشه در عالم سیاست رخ می‌دهد. از آغاز انقلاب تاکنون ما با چنین انشقاق‌ها و انشعاب‌هایی با شدت و ضعف مواجه بوده‌ایم. بعد از جریان بنی‌صدر کشور یکدست می‌شود اما بعد از مدتی جریان چپ و راست و روحانیون و روحانیت در زمان حضرت امام ایجاد می‌شود.
* زمانی که تلاش می‌کردید تا یک جریانی به‌نام اصولگرایی از نظر فکری شکل بگیرد و اصلاحات و اصلاح‌طلبان به حاشیه بروند، آیا فکرش را می‌کردید که در کمتر از دو دوره ریاست‌جمهوری و مجلس همسو، کار به انشقاق در میان اصولگرایان بکشد؟
** گفتم که در عالم سیاست آن هم با مدل سیاسی ما که در دنیا شاید از جهاتی منحصر به فرد باشد مثل همین ویژگی حاکمیت دوگانه، این اتفاقات دور از انتظار نیست. من حتی احتمال می‌دهم در آینده یک پیوندی بین بخشی از همین جریان اصولگرا با جریان اصلاح‌طلب برقرار شود؛ الان هم البته در سطوحی این پیوند وجود دارد.
* همین جریان معروف به «انحرافی» را می‌گویید؟
** بنده از انگیزه همه آدم‌هایی که با جریان انحرافی برخورد می‌کنند خبر ندارم اما در هر صورت این جریان ضربه‌ای اساسی به آقای احمدی‌نژاد و نیز جریان اصولگرایی زده است.
* شما دیگر میل به افشاگری ندارید گویا.
** اولویت‌های من چیز دیگری است، یعنی من برای کار فکری خودم اولویت بسیار جدی‌تری از افشاگری در مورد فساد اقتصادی قایلم؛ البته کسانی هم در صحنه هستند و افشاگری می‌کنند.
* اگر می‌پردازند که نوشدارو بعد از مرگ سهراب است.
** نوشدارو هست یا نیست یک بحث دیگر است.
* می‌توانم بپرسم در انتخابات به چه کسی رای دادید؟
** به آقای احمدی‌نژاد.
* هر دو دوره؟
** بله.
* و به مجلس؟
** من در قم به دو نفر از اصولگرایان رای دادم.
* کلا عملکرد اصولگراها قابل قبول بوده یا نبوده.
** به طور نسبی بله و نمره مردودی نمی‌دهم.
* پس این دور شدن از آرمان‌های فرهنگی، فساد اقتصادی و... نشانه چیست؟
** اینها همیشه بوده و اساسا با تحلیلی که من از زمانه دارم هرگز منتظر رفع و حتی کاهش نسبی و قابل قبول این معضلات نیستم. روند امور در همه جای عالم رو به تشدید تباهی و بحران‌هاست. من به اصلاحی کاملا نسبی و محدود می‌اندیشم، در حدی که به قعود و انفعال محض منجر نشود و در جای خود لازم و وظیفه است. اصلاح رضایت‌بخش امور عالم در گرو حادثه ظهور امام معصوم علیه‌السلام و طرح‌ریزی عالم و آدمی نو است و بس.
