بازي‌هاي متقاطع بازيگران متعدد

* وقتي از قفقاز به عنوان منطقه ياد مي‌شود بالطبع يك سري شرايط ويژگي‌ها درباره آن مطرح مي‌شود اين ويژگي‌ها و موضوعات كه موجب اهميت قفقاز و مورد توجه قرار گرفتن آن براي كشورهاي منطقه‌اي و جهاني مي‌شود، چيست؟

** دميرچي‌لو: با ورودي از منظر تاريخ به موضوع قفقاز  مي‌بينيم كه اين منطقه در طول تاريخ همواره در معرض توجه قدرت‌هاي وقت دنيا بوده است. چنانكه قفقاز در مقاطعي كانون رقابت قدرت‌هاي بزرگي مثل ايران و روم بوده است. در ايام متاخرتر مشاهده مي‌كنيم كه قدرت‌هايي نظير ايران و عثماني، روسيه و ايران يا روسيه و عثماني يا حتي انگلستان و روسيه در اين منطقه با هم رقابت مي‌كنند. اين نكته نشان‌دهنده اين است كه منطقه قفقاز ويژگي‌هاي خاصي دارد كه مورد توجه قدرت‌هاي بزرگ است. اين امر ناشي از عوامل متعددي است كه به نظر مي‌رسد برخي از اين عوامل در طول تاريخ ثابت بوده است. از جمله اين عوامل مي‌توان به موقعيت ژئوپلتيك قفقاز، راه‌هاي دسترسي كه در منطقه وجود دارد و منابع انرژي اين منطقه، بحث‌هاي جمعيتي و تنوع جمعيت�� و قوميتي قفقاز اشاره كرد. برآيند همه اينها همان كانون رقابت بودن منطقه و مورد توجه بودن آن است. با نگاه از اين منظر مي‌بينيم كه تحولات، رقابت‌ها يا مناقشات سال‌هاي اخير منطقه، هر يك به نحوي متاثر از مولفه‌هايي نظير مباحث انرژي يا موقعيت ژئوپلتيكي يا گذرگاهي قفقاز بوده است.

** كرمي: آقاي دميرچي به ابعاد مختلفي از مسأله قفقاز پرداختند، من در ابتدا تمركز را بر موضوع امنيت و مسائل مربوط به نظم و ثبات و منازعات در اين منطقه قرار مي‌دهم. هر منطقه‌اي از دنيا در نگاه اول معناي خاصي را به ذهن مي‌آورد؛ مثلا خليج فارس موضوع انرژي يا خاورميانه عربي مسأله بحران فلسطين يا مسائل مربوط به اعراب و رژيم صهيونيستي و جنوب آسيا منازعه و رقابت هند و پاكستان يا مسائل هسته‌اي را به ذهن متبادر مي‌كنند. در قفقاز نيز ابعاد مختلفي وجود دارد، بحث انرژي، بحث كريدورهاي ارتباطي، بحث كريدور شمال ـ جنوب، بحث تراسيكا و مسأله توسعه از مسائل برجسته اين منطقه هستند كه موضوع توسعه در جمهوري آذربايجان به شكل نسبتا خوبي پيش رفته و در گرجستان نيز نسبت به گذشته تحولاتي ايجاد شده است. بحث‌هاي مربوط به ديپلماسي و يارگيري‌ها نيز در قفقاز از اهميت برخوردار است ولي آنچه قفقاز را در ابتدا در سياست بين‌الملل و مطالعات منطقه‌اي مطرح مي‌كند، عموما مباحث امنيت، منازعه و نظم و ثبات است. معمولا هم براي بحث مربوط به امنيت و ثبات، چند راه‌حل مرسوم در دنيا وجود دارد؛ يكي از طريق موازنه‌بخشي است، در خيلي مناطق از طريق موازنه يك امنيت نسبي برقرار مي‌شود، براي نمونه موازنه هند و پاكستان يا در شرق آسيا بين چين و آ.س.آن دوم، بحث جامعه بين‌المللي است؛ يعني دولت‌ها به مرور ياد مي‌گيرند همزيستي داشته باشند و اين همزيستي را با در نظر گرفتن منافع مشترك و پاره‌اي از عرف‌ها و قواعد اجتماعي يا اجتماعي شدن عملي مي‌كنند و سوم بحث نهاد منطقه‌اي است كه امروزه شايد اين بيشتر در دنيا مطرح است كه نهادهايي شكل بگيرد و مسائل امنيتي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي به شكلي حل شود اما در قفقاز تقريبا هيچ كدام از اين سه شكل نيست، در عين حال ما تركيبي از اين اشكال را مشاهده مي‌كنيم. در واقع به علت نبود شكل خاصي از سامان‌بخشي، نظم‌بخشي و ايجاد ثبات در منطقه، ماجرا به بحث بحران‌زايي در قفقاز منتهي مي‌شود. در قفقاز ما رسما سه دولت داريم، چند واحد فرعي، بحث نخجوان، ‌قره‌باغ يا حتي ادعاهاي تالشان در جنوب جمهوري آذربايجان، بحث آجاريا ولو غير فعال، بحث آبخازيا و اوستيا نيز وجود دارد؛ يعني در مجموع سه دولت و شش بازيگر فرعي و بعد سه قدرت منطقه‌اي مجاور وجود دارد كه بايد به اينها سه قدرت يا مجموعه ديگري كه در منطقه درگيرند؛ يعني آمريكا و اتحاديه اروپا و به شكلي رژيم صهيونيستي را هم اضافه كرد. ديگران هم ارتباطاتي دارند اما اين سه مجموعه فرامنطقه‌اي در قفقاز بيشتر دخيل هستند.
اين آرايش، يعني تعدد بازيگران درگير در قفقاز وضعيت قفقاز را خيلي پيچيده‌تر مي‌كند و شكلي از مسائل امنيتي با عنوان مسائل امنيتي حل نشده، مطرح مي‌شود. بحران‌هاي حل نشده و در عين حال تثبيت شده‌اي كه، بعد از حدود 60 سال هنوز هيچ راه‌حلي براي آنها پيدا نشده يا مثلا در مسأله اعراب و رژيم صهيونيستي هم مي‌بينيم يا در جاهاي مختلف؛ مثلا در مغرب عربي ما در مسائل مربوط به مراكش و صحراي غربي هم مي‌بينيم، در قفقاز هم منازعه دارد به اين شكل درمي‌آيد؛ يعني منازعاتي وجود دارند و در رأس اين منازعات هم منازعه قره‌باغ يا مسائل مربوط به اوستيا و آبخازيا و اينها بعد از حدود بيش از دو دهه تثبيت شده‌اند و اين وضعيت تثبيت شده چند مسأله را با خود دارد. يكي اينكه بازيگران به مرور زمان در پرتو اين منازعه و بحران، نقش، جايگاه و كاركرد خودشان را تعريف مي‌كنند و به عبارتي هويت خودشان را در ارتباط با بحران و در ارتباط با ساير بازيگران تعريف مي‌كنند و بعد اينكه يارگيري‌هاي منطقه‌اي و يارگيري‌هاي بين‌المللي و حتي جهت‌گيري‌هاي سياست‌هاي داخلي هم در پرتو اين وضعيت تثبيت شده، شكل مي‌گيرد و اينها مسائلي است كه به نوعي امكان يافتن راه‌حل راحت و آسان حتي در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت را نه تنها از بين مي‌برد، بلكه ممكن است در بلندمدت نيز اين وضعيت همچنان ادامه داشته باشد، زيرا در نبود يك موازنه رسمي، موازنه‌هاي متعددي شكل مي‌گيرد. در نبود يك جامعه منطقه‌اي با هنجارها و ارزش‌ها و منافع مشترك، مجموعه‌اي از بازي‌هاي متقاطع شكل مي‌گيرد و در نبود نهاد منطقه‌اي كه متاسفانه چشم‌اندازي از آن وجود ندارد، افقي براي حل منازعات ديده نمي‌شود. واقعيت اين است كه اختلاف‌نظرها راجع به نوع بازي در قفقاز آنقدر زياد است كه هيچ چشم‌اندازي براي شكل‌گيري نهاد منطقه‌اي وجود ندارد، وگرنه هر نهاد منطقه‌اي به صورت منطقي بايد در درجه اول، سه بازيگر اصلي يا همان سه كشور منطقه‌اي و سه قدرت همجوار منطقه‌اي را دربرداشته باشد و بقيه هم به صورت عضو ناظر و همكار و شريك گفت‌وگو و شكل‌هاي مختلف تعامل با نهاد منطقه‌اي در آن حضور داشته باشند. ولي هيچ اجماعي در مورد چنين پديده‌اي در منطقه وجود ندارد و نتيجه اين شده كه ما با يك بحران تثبيت شده و دائمي مواجه هستيم كه در آن، ‌اولين مانع براي حل كردن بحران، خود بازيگران درگير در بحران هستند، چون آن‌چنان در بحران غرق مي‌شوند و آن‌چنان نقش و جايگاه و كاركرد خودشان را در پيوند با بحران تعريف مي‌كنند كه به نظر من اگر راه‌حلي هم براي بحران وجود داشته باشد، خود آن بازيگران درگير اجازه حل شدن آن را نمي‌دهند؛ چرا كه حل شدن بحران را مساوي با از بين رفتن خيلي از نقش‌ها مي‌يابند، چون بازيگران دولتي معمولا به پاره‌اي از نقش‌ها عادت مي‌كنند و اگر آن عادت را از ايشان بگيرند، احساس پوچي مي‌كنند و تحولات خطرناكي را در داخل براي خودشان تصور مي‌كنند كه نتيجه چنين نگرشي وضعيت فعلي امنيتي در قفقاز است.

** ملكي: محيط و ژئوپلتيك قفقاز در طول تاريخ مورد توجه تمدن‌هاي مختلف بوده است، از همان دوران بيزانس و ساساني، قفقاز محيطي بوده كه اگرچه در حاشيه اين تمدن‌ها قرار داشته ولي حاكميت و نفوذ بر اين حاشيه، هميشه جزو دغدغه‌هاي به زبان امروز استراتژيك يا امنيتي آن تمدن‌ها بوده است. در تاريخ گذشته اين چنين بوده و در تاريخ معاصر هم چنين است. چون محيط قفقاز، به مثابه يك محيط حاشيه‌اي، وضعيت سياسي، اجتماعي، قومي و زباني خاصي هم داشته، هيچ موقع دولت قدرتمند داخلي و منطقه‌اي هم نداشته كه بتواند با قدرت‌هاي پيراموني وارد يك تعامل برابر يا متوازن شود. سه بازيگر اصلي قفقاز، جمهوري آذربايجان، ارمنستان يا گرجستان در قياس با بازيگران منطقه‌اي داراي ظرفيتي نبودند كه بتوانند براي خود يك هويت مستقل تعريف كنند. با توجه به اين موضوع من در تحليل تحولات گذشته تاريخي قفقاز چندان به عناصر داخلي اين منطقه به عنوان يك عنصر تعيين‌كننده در معادلات قدرت توجه ندارم. در نگاه بيروني وقتي نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه سه بازيگر چند قرن گذشته؛ يعني ايران، روسيه و تركيه، هر سه دغدغه‌هاي امنيتي در قفقاز داشته‌اند.
فارغ از آن دغدغه امنيتي، نگاهشان به اين منطقه به عنوان جايي بود كه مي‌توانست عقبه نظامي آنها را از لحاظ مالي و غنايم جنگي تقويت كند. براي نمونه وقتي به ظهور امپراتوري صفوي نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه قفقاز در جهش‌ها و حركت‌هاي اوليه صفوي‌ها اهميت خيلي زيادي دارد؛ يعني شيخ جنيد و شيخ حيدر وقتي به آنجا لشكركشي مي‌كنند، بيشتر غنايم را از قفقاز مي‌گيرند، سربازگيري‌شان از آناتولي است ولي نيازهاي مادي و غنايمشان را از قفقاز تامين مي‌كنند، همان قدر كه بالكان براي امپراتوري عثماني اهميت دارد،  قفقاز براي امپراتوري ايران مهم است، لذا نگاه ما با نگاه عثماني ـ تركيه به منطقه قفقاز متفاوت است. عثماني‌ براي گسترش نفوذ، رو به غرب دارد، ما رو به شرق عثماني و رو به شمال داريم. البته منطقه شمال در همان سال‌هاي اوليه حكومت صفويه زير بيرق ايران درمي‌آيد و تحت حكومت ايران است و منبع تامين‌كننده قدرت در ايران مي‌شود، مخصوصا بعد از تاسيس صفويه با اعلام     مذهب شيعه توسط شاه‌اسماعيل به عنوان مذهب رسمي ايران، آذربايجان به عنوان كانون اصلي مولفه قدرت صفوي، اهميت ويژه‌اي پيدا مي‌كند. بعد از اين تحول جاي بحث چنداني براي عثماني و روسيه در آذربايجان؛ يعني مناطق جنوب ارس و قفقاز؛ يعني مناطق شمال ارس نمي‌ماند. اين وضعيت حتي بعدها هم كه قفقاز دست به دست مي‌شود، ادامه مي‌يابد. البته من در مورد تاريخ 200 سال اخير صحبت مي‌كنم كه با وجود تغيير حاكميت سياسي در قفقاز در نتيجه جنگ‌هاي ايران و روسيه، باز از نظر اجتماعي و فرهنگي در منطقه قفقاز، ايران قدرت حاكم است. اين مولفه حتي در تاريخ معاصر ما هم نگاهمان را تحت تاثير قرار داده و مي‌دهد. ما امروز نيز يك نگاه فراقومي ـ فرامذهبي به قفقاز داريم؛ نگاهي كه شايد بعضا از طرف دوستان آذري ما مورد نقد قرار مي‌گيرد كه چرا مثلا ايران به موضوع قره‌باغ يك نگاه خاص دارد؟ اين نگاه خاص به اين دليل است كه ما از منظر تاريخي در جايگاهي قرار داريم كه نمي‌توانيم در منازعاتي كه امروز در قره‌باغ مطرح است، طرف بگيرم. نگاه ما يك نگاه فرهنگي است، ‌ما آنجا را بخشي از تاريخ خودمان مي‌بينيم، ‌وقتي كه اين نگاه باشد، ‌وارد منازعات نمي‌شويم.

لذا شما در بحران‌ها مي‌بينيد كه وقتي ما ورود مي‌كنيم، با وجود اينكه اين ورودها در بخش‌هاي مهمي مورد حمايت نظام جهاني نيست اما ورودمان نتيجه‌بخش‌تر مي‌شود. چيزي كه الان امنيت را در قفقاز به اولويت اول تبديل كرده، همين موضوعات است. البته شايد از نگاه بازيگران داخلي امنيت، اولويت اول باشد ولي براي بازيگران منطقه‌اي اين طور نباشد. درست است كه مسائل امنيتي يا مسائل قره‌باغ، اوستيا و آبخازيا ريشه در شرايط داخلي قفقاز دارد ولي بازيگراني كه در آنجا موثرند و مي‌توانند رو�� اين بحران‌ها تاثير بگذارند: 1- داراي ظرفيت‌هاي متفاوت هستند، 2- تمركز روي حل بحران‌ ندارند. آنها بحران را مديريت مي‌كنند؛ بحراني كه بايد در يك مقطع منجمد شود و در مقطعي دوباره سر باز كند و بتواند حضور قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي يا منطقه‌اي را توجيه كند. اگر بخواهيم از منظر جهاني شدن به مسأله امنيت در قفقاز نگاه كنيم، بايد توجه كنيم كه نظام جهاني شدن همان نظام سرمايه‌داري است، يعني دارند سرمايه را جهاني مي‌كنند، سرمايه جهاني دنبال چيست؟ دنبال اين است كه امنيت ايجاد كند، ثبات را حفظ كند و شرايط محيطي را از شرايط امنيتي خارج كند تا بتواند اهداف خود را در محيط محقق كند، اين محيط مي‌تواند قفقاز باشد، مي‌تواند هر جاي دنيا باشد. اين محيط را از شرايط امنيتي خارج كردن، ثبات ايجاد كردن و به سوي توسعه اقتصادي سوق دادن، چيزهايي هستند كه الان در قفقاز باعث شده‌اند كه منازعات كماكان دوام داشته باشد، اختلافشان روي اين موضوع است؛ مثلا شما نگاه كنيد، براي روس‌ها اولويت امنيتي به واسطه اينكه شرايط جغرافيا هم اين را برايشان ايجاب مي‌كند، هنوز اولويت اول است. بالاخره قفقاز منطقه حايل است، قفقاز براي روسيه منطقه دفاعي است. ما نمي‌توانيم اين نگاه را داشته باشيم. مي‌گويند هر كس كه قفقاز را داشته باشد، مي‌تواند با روسيه بازي كند. اين نگاه با نگاه تركيه كه به قفقاز به عنوان يك عقبه اقتصادي و فرهنگي مي‌نگرد و دغدغه امنيتي نسبت به آن ندارد، ‌متفاوت است. ورود تركيه به قفقاز در راستاي گسترش نفوذ است، نه جلوگيري از ناامني‌اي كه ممكن است مرزهايش را درگير كند. اما براي روسيه اين نگاه در قفقاز مطرح است. حالا هر كدام از اينها عقبه‌هاي بين‌المللي هم دارند اما تا زماني كه نگاه اين سه كشور به عنوان بازيگران اصلي نگاه خاص امنيتي به موضوع باشد و سياست‌هايشان سياست‌هاي سلبي باشد، قفقاز نمي‌تواند توسعه اقتصادي پايدار را تجربه كند. بايد حتما از مديريت بحران به سوي مديريت حل بحران و توافقات جمعي همراه با بازيگران خارجي آن، حركت كند.

** دميرچي: در اين بحث تمركز بر قفقاز جنوبي است كه همين سه كشور جمهوري آذربايجان، ارمنستان و گرجستان هستند، ‌چون منطقه قفقاز فراتر از منطقه قفقاز جنوبي است و قفقاز شمالي در جنوب روسيه را هم دربرمي‌گيرد. روند تحولات قفقاز در گذشته هم به نحوي متاثر از عامل خارجي بوده و آن عامل برون‌زا در واقع نقش برتر را در تحولات اين منطقه دارد. اگر از اين منظر به موضوع نگاه كنيد، مي‌بينيد در نتيجه آن عامل خارجي، اكنون در قفقاز با وضعيتي مواجهيم كه مناقشات منطقه‌اي منجمد كه دكتر كرمي به درستي به آنها اشاره داشتند، ‌تداوم پيدا كرده و خود را به عنوان يكي از روندهاي غالب در منطقه نشان مي‌دهد. بحث قره‌باغ كه بيش از دو دهه است به همين صورت مانده و ما هر روز شاهد ادعاي هر يك از طرف‌ها مبني بر نقض آتش‌بس از سوي طرف مقابل يا متاسفانه وصول اخباري از تلفات انساني در منطقه هستيم. در كنار اين موضوع ما روندهاي ديگري را شاهديم چه در داخل كشورها و چه تحولاتي كه فراتر از يك كشور است و مي‌تواند بعد منطقه‌اي داشته باشد و برآيند اينها به گونه‌ايست كه هم در بخش امنيتي و هم در ساير بخش‌ها خودش را نشان مي‌دهد ولي وجه غالبش مي‌تواند همان بحث امنيتي باشد، به دليل اينكه رقابت‌هايي كه وجود دارد در مقوله امنيت خودش را نشان مي‌دهد. اين وضعيتي كه ما در مسأله امنيت شاهدش هستيم، آثار و تبعاتي دارد، ‌هم در سطح داخلي و هم منطقه‌اي و حتي بين‌المللي؛ يعني اگر چنين وضعيتي تداوم پيدا كند، طبيعي است كه اين كشورها احساس ناامني دارند و به سمت ايجاد امنيت براي خودشان مي‌روند كه در عمل بخشي از آن هم تسليح و تجهيز خودشان است. ما مي‌بينيم كشورهاي منطقه در حالي كه براي تامين حداقل استانداردهاي زندگي براي شهروندان خودشان به شدت نياز به منابع مالي و اقتصادي دارند، درصد بالايي از بودجه محدودشان را صرف خريدهاي نظامي مي‌كنند كه شايد در شرايط عادي لزومي نداشته باشد.
علاوه بر اين در سطح منطقه هم آثاري دارد به اين مفهوم كه كشورهاي منطقه از جمله جمهوري اسلامي هم تبعا از روندي كه در قفقاز در جريان است و شرايطي كه در منطقه وجود دارد متاثر مي‌شوند. براي مثال اگر همين مناقشه قره‌باغ را در نظر بگيريم، مي‌بينيم كه بسياري از طرح‌هاي اقتصادي كه حتي از زمان شوروي تعريف شده بود، تحت تاثير همين مناقشه متوقف شده است. ارتباطاتي كه وجود داشته يا مي‌توانست گسترش پيدا كند در زمينه‌هاي حمل و نقل جاده‌اي و ريلي و پروژه‌هاي بزرگ ساخت نيروگاه و سد مشترك، به تبع آن روابط سياسي و موضوعاتي كه ما در رسانه‌ها و افكار عمومي دو كشور شاهدش هستيم به نحوي با اين موضوع مرتبط است. علي‌رغم اينكه جمهوري اسلامي ايران متاثر از اين مسائل است ولي شاهد يك سياست متوازن از سوي كشورمان در رابطه با كشورهاي منطقه قفقاز جنوبي هستيم. يكي از دلايل اين سياست متوازن اين است كه در بين كشورهاي منطقه، ايران تنها كشوري است كه با هر سه كشور گرجستان، ارمنستان و جمهوري آذربايجان،‌ روابط متعادلي دارد. اين موضوع در رابطه با ديگر كشورهاي منطقه‌اي مصداق ندارد. شما روابط گرجستان با روسيه يا روابط تركيه و ارمنستان را ملاحظه مي‌كنيد، به هر حال نتيجه‌اش اين است كه حداقل با يكي از كشورهاي منطقه روابط طبيعي ندارند ولي در نتيجه سياست متوازني كه عرض شد، جمهوري اسلامي ايران توانسته است با تمامي اين كشورها روابط متعادلي داشته باشد و نقش سازنده‌اي را در روابط و تحولات منطقه ايفا كند. البته هميشه بين ايده‌آل‌ها و مطلوب‌ها با وضع موجود، فاصله‌اي وجود دارد كه اين امر در روابط ايران با منطقه هم مصداق پيدا مي‌كند. اما در مجموع در پاسخ به سوالي كه مطرح شد مبني بر اينكه آيا نگاه امنيتي در روابط ايران با منطقه مصداق پيدا مي‌كند؟ بايد بگويم بلي. ايران متاثر است ولي در كنار اين توانسته است روابط متعادل و متوازني را با منطقه برقرار كند.

** كرمي: واقعيت اين است كه در منطقه نه تنها در درون دولت‌ها و آن پنج ـ شش واحد كوچك‌تري كه پيش‌تر گفتم هر كدام از سه دولت به شدت با حكومت مركزي مشكل دارند، بلكه سه دولت هم باز به شكل‌هاي مختلف با يكديگر مشكل دارند و هر كدام از آنها با كشورهاي مجاور خودشان؛ گرجستان با روسيه، جمهوري آذربايجان با روسيه، جمهوري آذربايجان با ايران و ارمنستان با تركيه، هر يك در روابط خود اين مشكل را دارند و البته ايران در روابط خود با كشورها حداقل مشكلات را دارد. به نظر من، مشكلات ايران با جمهوري آذربايجان چندان عميق نيست و بخش عمده‌اي از آن تصنعتي است؛ يعني بين تركيه و ارمنستان مسائل بسيار پيچيده‌اي وجود دارد، نظير مسأله نسل‌كشي و مسأله بغرنج سرزميني. در حالي كه بين ايران و جمهوري آذربايجان نقش عمده‌اي از مشكلات ناشي از خود منطقه نيست و ناشي از تعارضاتي است كه ايران با سيستم بين‌المللي دارد و اگر در آن حوزه ديپلماسي‌اي كه ايران در پيش گرفته به موفقيتي منجر شود، خيلي از اين مسائل هم كاهش پيدا خواهد كرد. در ضمن بايد خاطرنشان كنم كه دولت‌هاي منطقه كاملا با ديدگاه‌هاي متعارضي نگاه مي‌كنند و منافع متعارضي دارند و شايد بتوان گفت كه هيچ نقطه مشترك خاصي مبني بر ثبات‌سازي در منطقه ندارند، شايد آنجا كه مربوط مي‌شود به برخي مسائل جزئي، اشتراكاتي باشد ولي در ثبات‌سازي و امنيت‌سازي در منطقه، هيچ نقطه اشتراكي بين قدرت‌هاي منطقه وجود ندارد.

** دميرچي‌لو: راجع به نكته‌اي كه آقاي دكتر كرمي فرمودند مبني بر اينكه كشورهاي منطقه‌اي با روند ثبات‌سازي موافقت ندارند، شايد مفهومش اين نيست كه اينها دنبال بي‌ثبات كردن منطقه هستند چون تبعا بي‌ثباتي موجب ناامني مي‌شود و تبعاتي كه براي كشورها خواهد داشت، مطلوب نيست. به عبارت ديگر مي‌توانيم بگوييم حفظ وضع موجود به نحوي مطلوب‌ برخي از كشورهاست، آنها با معضلاتي مواجه هستند كه نمي‌توانند حلش كنند و تبعا مي‌روند به سمت حفظ وضع موجود.

** كرمي: من با شما موافقم. درست است. اينكه دنبال بي‌ثباتي منطقه هستند درست نيست ولي اينكه به خاطر تعارضاتي كه وجود دارد،‌ تلاش خاصي كه منجر به ثبات بشود ديده نمي‌شود كاملا درست است.

** ملكي: ببينيد، بحث سياست ايجابي با سلبي دو بحث جدا هستند. اگر بخواهيم بحث ثبات و بي‌ثباتي بكنيم، ‌اينها در نگاه كلان ظرفيت‌هاي متفاوت براي اعمال آنها لازم است. شما وقتي مي‌خواهي سياست ايجابي يا سازنده يا هر اسمي كه براي آن مي‌گذاري ايجاد بكني كه نتيجه‌اش ثبات و امنيت براي منطقه باشد، اين سرمايه‌گذاري‌اي مي‌طلبد، سياستي كه بخواهد سلبي بشود و شما بي‌ثباتي ايجاد كني با توجه به بازيگران داخلي و قدرت‌هاي منطقه، اينها هر كدام راهبرد خاص خودش را مي‌طلبد. بحثي كه من مطرح كردم اين است كه منطقه هنوز به اين نرسيده كه قدرت‌هاي منطقه‌اي در سياست ايجابي به تعامل با همديگر برسند. تفاوت نگاهي كه ما به قفقاز داريم و تركيه و آن عقبه‌اي كه بدان متكي است، به آمريكا به اتحاديه اروپا و آن هدفي كه او دارد و هم‌چنين روس‌ها، به هر حال اين سه قدرت از سه زاويه متفاوت به قفقاز نگاه مي‌كنند و حاصل اين نگاه متفاوت سياست‌هايي مي‌شود كه شايد تركيه به دنبال سياست ايجابي باشد ولي سياست‌ سلبي روسيه آن را خنثي مي‌كند، يعني وقتي شما به اين شكل وارد قفقاز مي‌شويد، به ايجاد ثبات منتهي نشده و به بي‌ثباتي و عدم استقرار و عدم توسعه منتهي مي‌شود. البته اكنون ماحصل ثبات نسبي موجود در اين منطقه، اين شده كه جمهوري آذربايجان از درآمد سرانه چهارصد دلاري به درآمد 7 هزاري دلار رسيده؛ يعني اگر اين ثبات بيشتر باشد چه مي‌شود؟ و اين امر چه نتايجي در پي خواهد داشت؟ براي شما اين پرسش مطرح مي‌شود كه اگر همين روند در جمهوري آذربايجان ادامه پيدا كند، ‌براي محيط پيراموني اين كشور چه مسائلي ايجاد خواهد كرد؟ امنيت ايجاد خواهد كرد؟ امنيت ايجاد خواهد كرد يا ناامني؟ اينها نكات ريزي هستند كه ما بايد حتما به آنها توجه خاص داشته باشيم.

** كرمي: واقعيت اين است كه شكل‌گيري دولت‌هاي جديد يك امر تصنعي است و براساس تئوري مليت‌هاي لنين و تئوري مليت‌هاي لنين در واكنش به تئوري مليت‌هاي ويلسون بعد از جنگ جهاني اول، براي خاتمه دادن به وضعيت استعماري انگلستان و قالبي كه در اروپا وجود داشت و قرار بود كه در همه دنيا به كار گرفته شود، ايجاد شده‌اند. جدا از اينكه در اروپا سه قرن جنگ، خونريزي و درگيري و به ويژه 30 سال جنگ مذهبي وحشتناك‌ در قرن هفدهم و بعد جنگ‌هاي قرن هجدهم، نوزدهم و جنگ‌هاي جهاني قرن بيستم به وقوع پيوست و نهايتا هم اروپا را به اين نتيجه رساند كه واحدي به نام ملي (Nation – State) يك واحد تصنعي است و نمي‌تواند كارا باشد و الي بي‌نهايت مي‌تواند تجزيه شود و حتي به حد يك خانواده هم رسد، لذا مفهوم دولت ملي مفهوم ورشكسته‌اي شد، هرچند متاسفانه براي بسياري از نقاط جهان به قالب رسمي بدل شد ولي واحد اصلي ثبات‌بخش و آرامش‌بخش در تاريخ بشر واحدهاي تمدني بوده‌اند كه مجموعه‌اي از اقوام، مليت‌ها و مردمان با زبان‌ها و گويش‌هاي مختلف با زبان مشتركي كه رايج مي‌شود، با يك فرهنگ مشترك، با يك فرهنگ مشترك، با مذاهبي كه بعضا ممكن است مشترك نباشند اما حوزه تمدني مشتركي را تشكيل دهند و اين امكان همزيستي را به وجود مي‌آورد. در شرق به ويژه، جاهايي كه خونريزي‌هاي بزرگ مثل اروپا اتفاق نيفتاده است، چنين مواردي مي‌بينيد. در هند مي‌بينيد كه حوزه تمدني بزرگ با يك ميليارد جمعيت وجود دارد ولي مردم همه با هم زندگي مي‌كنند، چين هم همين طور است، يك ميليارد و 300 يا 400 ميليون نفر و اين در حوزه ايران هم اين طور بوده، در حوزه عثماني هم اين چنين بوده و اين حوزه‌هاي تمدني وقتي آن قالب غربي بيايد، ضعيف مي‌شوند و آن قالب رايج مي‌شود و به اجبار به خورد اين سرزمين‌ها داده مي‌شود و آن گاه از دل تئوري مليت‌هاي لنين، ‌واحدهاي كوچكي به وجود مي‌آيد كه اين واحدهاي كوچك مرزشان با خودشان و با بقيه مشخص نيست و لذا براي اينكه بتوانند يك هويت‌سازي جعلي صورت دهند بايد جنگ كنند و به عبارتي بايد تجربه اورپا را پشت سر بگذارند؛ مثلا بايد چند قرن جنگ صورت بگيرد تا به يك واحد ملي برسند. تاريخ قرن نوزدهم را بخوانيد خيلي جالب است. واقعا در دهه‌هايي در قرن نوزدهم اكثريت جمعيت باكو، ‌ارامنه بوده‌اند و اكثريت جمعيت ايروان، مسلمانان و شيعيان و به تعبير ما آذري‌ها بوده‌اند و اين جابه‌جايي‌هاي جمعيتي در قفقاز يك چيز طبيعي بود. وقتي چيزي به اسم مليت به اين شكل تصنعي مبتني بر قوم، آن هم با تعريف‌هاي ويژه‌اي از يك قوم ايجاد شود ـ البته نه مليت مدني كه ممكن است در بعضي جاها به وجود بيايد ـ آن وقت طبيعتا اين تبعات را به دنبال دارد.

* در بحث قبلي آقاي ملكي در مورد ديدگاه‌ قدرت‌هاي منطقه‌اي نسبت به قفقاز عنوان كردند كه هر كدام از كشورها روسيه ايران و تركيه نگاه متفاوتي به منطقه قفقاز دارند. نگاه روسيه به منطقه قفقاز چگونه است و چه تاثير بر منطقه داشته است؟

** كرمي: منطقه جنوبي روسيه كه مسلمان‌نشين است و قفقاز كه به عنوان يك منطقه مهم در داخل روسيه از دو سال پيش به هشتمين منطقه فدرال تبديل شده، علاوه بر داشتن اقوام متعدد، بحث مسلمان‌ها و بحث اتصال به قفقاز جنوبي را دارد و به همين دليل براي روسيه معني و مفهوم ويژه‌اي پيدا كرده است. در اولويت‌هاي سياست خارجي روسيه مي‌بينيم كه اولويت اول‌شان CIS و نهايتا اولويت پنجم‌شان خاوميانه بوده است اما تحولاتي كه طي دو، سه سال اخير اتفاق افتاده، از كانال قفقاز جنوبي پيوندي بين خاورميانه و حوزه CIS ايجاد كرده؛ يعني بين درياي سياه و درياي خزر، كه مساله‌اي را به اسم مسأله جنوب براي روسيه مطرح كرده است. امروز در مطبوعات روسيه، مسائل جنوب، مشكلات جنوب، عبارت رايج و جاري‌اي شده است؛ يعني آنچه در جنوب روسيه اتفاق مي‌افتد، تلاقي‌اي است از روندهاي ژئوپلتيك، نظامي، مذهبي و قومي كه اينها در قفقاز جنوبي، براي روسيه اولويت پيدا كرده‌اند، به اين معنا كه بحث گسترش ناتو به اوكراين و گرجستان رسيده است. طي آخرين نشستي كه در شيكاگو برگزار شد، اين مسأله كه قدم بعدي براي گسترش ناتو بحث اوكراين و گرجستان است، به صراحت طرح شد.
بحث سپر دفاع موشكي كه قبلا در چك و لهستان مطرح بود اكنون به روماني و تركيه رسيده و بحث تحولات اسلامگرايي و بهار عربي در سه سال اخير به مسائل سوريه، رقابت سوريه و تركيه و رقابت ايران،‌ تركيه و عربستان در سوريه انجاميده و اين موضوع براي روسيه در آن چنان اولويتي قرار گرفته كه مشاهده مي‌كنيد. روسيه برنامه‌اي را در سال 2012 براي طراحي ارتش تنظيم كرد و در اين طراحي جديد آمدند ساختار ارتش روسيه را مثل آمريكا دقيقا استقرارهاي منطقه‌اي كاملا متكي به خود استقرار كردند؛ يعني از آن ساختار ستاد، ‌لشكر، ‌هنگ و... درآوردند و تيپ‌هاي مستقلي با تمام امكانات و همراه با نيروي هوايي، زميني و حتي جاهايي كه لازم بود نيروي دريايي، در مناطقي مستقر كردند و منطقه جنوب را در اولويت ويژه‌اي قرار دادند و توجيه‌شان هم اين بود كه روندهايي كه در گذشته از سمت غرب روسيه را آزار مي‌داد، اكنون از سمت جنوب عمل مي‌كند؛ روندهايي نظير روندهاي ژئوپلتيك، مذهبي، نظامي ـ تسليحاتي و مجموعه اين اتفاقات و لذا منطقه قفقاز علاوه بر اينكه اهميت گذشته را براي روسيه دارد،‌ اهميت ويژه‌اي پيدا كرده، به اين معنا كه در دو، سه سال اخير دغدغه اصلي روسيه شده است. به اين دليل كه روسيه فكر مي‌كند اگر موازنه در منطقه خاورميانه به هم بخورد، اثر بعدي‌اش را در قفقاز نشان مي‌دهد و بروز اين تحولات و فعل و انفعالات نظامي و استقرار نظامي روسيه در ارمنستان بيشتر با اين منطق قابل توجيه است و لذا منطقه قفقاز براي روسيه حتي فراتر از آنچه در دو، سه سال قبل بود اهميت يافته است و امروزه منطقه جنوب روسيه؛ يعني آنچه بين درياي سياه و درياي خزر قرار دارد، ‌يك منطقه بسيار حياتي و در عين حال بسيار مسأله‌دار و بحراني تلقي مي‌شود. لذا به نظرم ما شاهد تغييري در سياست روسيه نسبت به منطقه هستيم و روسيه ديگر صرفا نگاهش به منطقه قفقاز از منظر تحولات درون قفقاز نيست بلكه نقش تركيه را بسيار پررنگ مي‌بيند، نقش روندهاي عربي و راديكال اسلامي را پررنگ مي‌بيند و طبيعتا نگاهش به ايران هم در پرتو اين تحولات تغيير كرده است. واكنش آمريكايي‌ها هم به اين پديده جالب بود. خانم سوزان رايس طرحي را تهيه كرده بود كه ابتدا در نيويورك تايمز مطرح شد.
اين طرح مبني بر اين بود كه آمريكايي‌ها هم نگاهشان را به مسائل خاورميانه تغيير دهند و به منظور حفظ موازنه، نقش بيشتري را براي ايران و روسيه در معادلات خاورميانه تعريف كنند. به اين معنا كه آمريكا به جاي اينكه هم تخم‌مرغ‌هايش را در سبد عربستان، تركيه و رژيم صهيونيستي بگذارد كه هر كدام با نگاه خودشان خاورميانه را مي‌بينند قصد دارد از كشورهاي ديگر هم استفاده كند؛ چرا كه تركيه در نگاه اول به مسائل اقتصادي توجه مي‌كند و در نگاه بلندمدت سياسي، عربستان عمدتا مذهبي و راديكال مي‌بيند و رژيم صهيونيستي هم عمدتا با اهداف امنيتي دنبال يك خاورميانه عاري از دولت‌هاي قدرتمند است؛ خاورميانه‌اي كه جنگ شيعه و سني در آن در اولويت باشد و اين جالب است كه در سرزمين‌هاي اشغالي خيلي صريح و آشكار در اين باره بحث مي‌كنند كه بهترين خاورميانه، خاورميانه‌اي است كه شيعه و سني در آن با هم درگير باشند و روندي هم كه در چند سال اخير در خاورميانه در جريان بود، عملا وضعيت را به آن نقطه مي‌رساند. ولي آمريكايي‌ها متوجه شدند كه در اين قضيه نهايتا آنكه منافع آمريكا را به خطر انداخته و آن چيزي كه در دهه گذشته دغدغه آمريكايي‌ها بوده، بحث راديكاليسم ديني و تروريسم بوده لذا شاهد يك تغيير هستيم. در اين تغيير، نقشي را براي روسيه قائل شده‌اند كه به نظر من حامل پيام مهمي به روسيه است كه شايد اين طور تحليل بشود كه مثلا منافع آمريكا چيست كه بيايد روسيه را دخيل كند؟ بحث موازنه‌بخشي در منطقه، براي اينكه آمريكايي‌ها براساس طرح راهبردي سال 2012 خود قرار است در سال 2016 پيرامون چين مستقر شوند. استقرار نظامي كه در گذشته پيرامون شوروي بوده و به شكل‌هاي مختلف ادامه داشته و بعد در مسائل خاورميانه و حول محور ايران وجود داشته، قرار است بعد از اين پيرامون چين شكل بگيرد و تا آن سال بايد اين مسائل را تا حدودي حل و فصل كنند. يكي از اين راه‌حل‌ها طبيعتا بحثي است كه خانم رايس به عنوان مصوبه شوراي امنيت ملي آمريكا مبني بر موازنه منطقه‌اي اعلام كرده است. لذا در جمع‌بندي مي‌توان گفت قفقاز براي روسيه اهميت بيشتري پيدا كرده است و روس‌ها نگران امنيت ملي‌شان هستند. نشانه‌هايش هم همين مسائل مهاجرتي است كه در مسكو مي‌بينيم؛ حدود 10 تا 12 ميليون نفر مهاجري كه در روسيه بوده و عمدتا هم مسلمان هستند بخش عمده‌اي از آنها هم قفقازي هستند و اتفاقا اين دعواهاي اخير هم عمدتا بر سر مهاجران قفقازي بوده است، ‌اين موضوع در داخل، امنيت ملي روسيه را به خطر مي‌اندازد، مسائل مربوط به قدرتمندي تركيه، امنيت منطقه‌اي روسيه را به خطر مي‌اندازد و تركيب تركيه و ناتو و سپر موشكي و اسلامگرايي راديكال عربستان در واقع كل امنيت بين‌المللي را براي روسيه و هم‌پيمانانش در يك وضعيت بسيار خطرناكي قرار مي‌دهد.

** ملكي: در تكميل اين صبحت‌ها بگويم كه آمريكا به عنوان يك بازيگر برتر براي هر اتفاق خاصي كه در قفقاز رخ مي‌دهد راهبرد جايگزين دارد، يعني براي بدترين شرايط و بهترين شرايط راهبرد تدوين كرده است. آنچه كه آمريكا را در نقاط مختلف جهان به بازيگر عمده بدل مي‌كند، سواي ظرفيت‌هاي اقتصادي و نظامي، بهره‌مندي از راهبردهاي جايگزين است كه در اتاق‌هاي فكر، كساني كه طراح سياست خارجي آمريكا هستند، حداقل بعد از جنگ جهاني دوم طراحي‌هاي مختلفي را براي هر شرايط بحراني در مناطقي كه آمريكا در آنجا براي خودش منافع تعريف كرده انجام مي‌دهند. در قفقاز هم همين است. براي مثال ما در بحث سوريه مي‌گوييم كه روسيه با سوريه به طور جدي به خاورميانه بازگشته است. ولي شما راجع به قفقاز كه ورود مي‌كنيد، روسيه از قفقاز خارج نشده كه بخواهد بازگردد و آمريكا با درك اين موضوع است كه حتي در انتخابات اخير گرجستان به نوعي صحنه بازي را به طرف روسي واگذار كرد. گفتم كه در راهبردها اگر كشورهاي مختلف، به ويژه قدرت‌ها، وارد حوزه‌هاي راهبردي هم بشوند و خطوط قرمز همديگر را زير پا بگذارند، مي‌تواند بحران واقعي ايجاد كند. هرچند كه جهان از دوران بحران‌هاي بين‌المللي به شكل حادش عبور كرده و شرايط براي بحران‌هاي جهاني آماده نيست ولي بحران موشكي كوبا را يادمان نرود. وقتي روس‌ها مي‌خواهند نزديك مرزهاي آمريكا بشوند، بحران موشكي كوبا رخ مي‌دهد، در شرايط پيچيده قفقاز، اگر قرار باشد كه به منافع استراتژيك روس‌ها لطمه وارد شود، اين مي‌تواند به ايجاد بحران جدي منجر شود. اگر آمريكا مي‌خواهد از كانال تركيه يا از كانال‌هاي ديگر وارد قفقاز شود، اين ورود، يك برنامه آني و حتي كوتاه‌مدت نيست بلكه آمريكا يك برنامه و راهبرد بلندمدت تدوين مي‌كند كه اصلا اين ورود و حضور احساس نشود. آمريكا با ايجاد ثبات و بااقتصاد مي‌تواند به اين مهم دست پيدا كند اين روندي است كه دارد تحقق پيدا مي‌كند. يعني الان در جمهوري آذربايجان شما اين را احساس مي‌كنيد. شركت‌هايي كه در منابع نفتي و گازي جمهوري آذربايجان داراي سهم هستند و شريك شده‌اند، دقيقا همين فرآيند را اجرايي مي‌كنند، منافع جمهوري آذربايجان و به نوعي اقتصاد اين كشور را با در نظر گرفتن ملاحظات روسيه، به اقتصاد غرب، كه گفتم جهاني است متصل مي‌كنند، بدون اينكه حساسيت‌هاي روس‌ها تحريك كنند؛ يعني به نظر من اگر با اين درك به قفقاز نگاه كنيم تحليلمان مي‌‌تواند راهبردي‌تر باشد.

** دميرچي‌لو: من با نظرات دوستان موافقم. وقتي رفتار روسيه در قبال قفقاز را بررسي مي‌كنيم، تداوم را در سياست خارجي روسيه مي‌بينيم. سياست خارجي روسيه در چهار، پنج قرن گذشته؛ يعني از قرن شانزدهم كه شروع به گسترش به سمت جنوب كرده، جغرافيامحور بوده است و رفتاري كه روسيه در طول دو دهه گذشته در قفقاز داشته، نشان‌دهنده اين تداوم است؛ به گونه‌اي كه مي‌بينيم در آگوست 2008، وقتي منافع روسيه ضربه مي‌خورد و روسيه احساس مي‌كند كه به حوزه سنتي‌اش تهاجمي صورت گرفته، در دوره پس از فروپاشي شوروي سابق، براي اولين بار براي دفاع از منافعي كه براي خودش متصور بود به قدرت نظامي متوسل شد. روسيه در كشورهاي پيراموني‌اش و مجموعه شوروي سابق از ابزارهاي متعددي استفاده كرده بود؛ ابزارهاي اقتصادي، ابزارهاي انساني و ابزارهاي سياسي؛ براي مثال در گرجستان ما شاهد هستيم كه از ابزار اقتصادي مثل قطع گاز استفاده كرده است. دكتر كرمي به بحث مهاجرين اشاره داشتند، محدوديت‌هايي كه براي ورود مهاجرين از قفقاز ايجاد شده و محدوديت‌هايي كه براي انتقال منابع مالي آنها به كشور مبدأ خودشان صورت گرفته است و در معاهدات و طرح‌هايي كه در قالب CIS وجود داشته ديديم كه تضييقاتي صورت مي‌گرفت ولي در آگوست 2008 براي اولين بار ديديم از اهرم نظامي استفاده شد كه اين نشان‌دهنده اهميت موضوع است. وقتي تبعات اين حركت را بررسي كنيم، مي‌بينيم كه اوستياي جنوبي و آبخازيا از طرف دولت روسيه به عنوان دولت مستقل شناسايي مي‌شوند و متعاقب آن قراردادهاي نظامي منعقد مي‌شود كه در نتيجه آن،‌ روسيه پايگاه‌هاي نظامي خودش را در منطقه درياي سياه مستقر مي‌كند، اينها نشان‌دهنده تداوم آن سياست جغرافيامحور در سياست خارجي روسيه است. به نظر مي‌رسد كه روسيه از اين موضع خودش عدول نخواهد كرد و در آينده هم آن را  پيگيري خواهد كرد. لذا در تحليل رفتار روسيه در قفقاز بايد به اين عامل توجه جدي شود.

** كرمي: در جمهوري آذريايجان در يكي، دو سال اخير وضع روس‌ها بهتر شده است. سياست‌هاي دولت جمهوري آذربايجان نسبت به روسيه خيلي معتدل‌تر شده است و علت آن اين است كه بازيگران منطقه و از جمله گرجستان و جمهوري آذريايجان متوجه شده‌اند كه واقعا نمي‌شود روسيه را ناديده گرفت. در مورد تركيه هم همين طور است. حتي ارمنستان هم متوجه شده است كه واقعا نمي‌شود تركيه را ناديده گرفت. در مورد جمهوري اسلامي ايران هم نه گرجستان و نه ارمنستان چندان مدعي نيستند. هرچند گرجستان هم به محدودسازي ايرانياني كه در گرجستان سرمايه‌گذاري كرده بودند، ‌مبادرت كرد يا براي حساب‌هاي ايرانيان در گرجستان، محدوديت‌هايي ايجاد كرد اما در مجموع، من فكر مي‌كنم اگر ايران در ديپلماسي‌اش در قبال غرب به دستاوردي برسد، جمهوري آذربايجان هم متوجه خواهد شد كه ايران قابل انكار نيست و دولت‌هاي منطقه در مجموع به اين نتيجه خواهند رسيد، ‌كمااينكه اكنون در مورد تركيه و روسيه اين طور است و در مورد جمهوري اسلامي ايران هم تا حدودي دولت‌هاي قفقاز نمي‌توانند قدرت‌هاي منطقه را ناديده بگيرند و بعد به طرف اتحاديه اروپا، ناتو و آمريكا بروند و آنها بيايند تضمين امنيتي بخواهند. اوستيا نشان داد كه هيچ تضمين امنيتي‌اي وجود ندارد و من فكر مي‌كنم درس اوستيا براي منطقه درس خيلي مهمي بود. ضمن اينكه ترس و نگراني ايجاد كرد اما نشان داد كه دولت‌هاي منطقه‌اي نمي‌توانند بستر منطقه‌اي و محيط منطقه‌اي‌شان را ناديده بگيرند و اين عاملي است كه به نظر من براي روسيه تا حالا خيلي مثبت بوده است،‌ به ويژه در مورد گرجستان و جمهوري آذربايجان.

* سياست و رويكرد تركيه در قبال منطقه قفقاز را چگونه مي‌توان تحليل كرد؟

** ملكي: شناخت تركيه بدون شناخت گفتمان‌هاي حاكم بر آن، شناخت دقيقي نخواهد بود. گفتمان عثماني‌گرايي، پان‌تركيسم و لائيسيته و زيرمجموعه‌‌هاي اين سه انديشه، گفتمان مسلط يك صد سال اخير تركيه بوده است. اين سه گفتمان در تركيه با توجه به عوامل داخلي و محيط بين‌المللي،  امكان ظهور و بروز پيدا كرده‌اند. اين سه گفتمان در تركيه با توجه به عوامل داخلي و محيط بين‌ المللي، امكان ظهور و بروز پيدا كرده‌اند. اين سه گفتمان در رويكرد چندوجهي و منافع‌محور تركيه در گذشته و امروز با فراز و نشيب تعقيب شده و مي‌شود ولي چون ما در شرايط حال زندگي مي‌كنيم، فكر مي‌كنيم مثلا نظريه داوود اوغلو يك نظريه جديد است در صورتي كه نظرات وي برآيند و حاصل اين سه گفتمان عثماني‌گرايي، پان‌تركيسم و لائيسيته است؛ يعني نظريه عمق استراتژيك داوود اوغلو چيزي فراتر از اين سه گفتمان نيست و تركيه به منطقه با اين سه گفتمان نگاه كرده و منافعش را براساس اين سه گفتمان تنظيم مي‌كند. تركيه منافع خود در قفقاز را هم با اين سه گفتمان پيگيري مي‌كند. در عمق استراتژيكي كه داوود اوغلو براي تركيه قايل است، تركيه دو نقطه ورودي دارد كه عوامل قدرتمند شدن آن هستند: در حوزه بالكان، آلباني و در حوزه قفقاز، جمهوري آذربايجان است؛ يعني اگر اين دو نقطه را داشته باشد، مي‌تواند بال‌هايش را بر بستر جغرافياي تاريخي‌اش بگشايد. داوود اوغلو مي‌گويد از بالكان تا قفقاز حوزه نفوذ نزديك تركيه است و ما در پيوند با اين مناطق است كه مي‌توانيم تركيه را قدرتمند كنيم. اين نگاه به محيط قفقاز از منظر آنكارا سبب مي‌شود جمهوري آذربايجان متحد اصلي تركيه باشد.
داوود اوغلو بي‌توجهي به تحولات جمهوري آذربايجان در اوايل فروپاشي شوروي به علت شيعه بودن آن توسط اوزال را اشتباه راهبردي تركيه تلقي مي‌كند. اين عدم توجه كافي سبب مي‌شود تركيه دولت جديد جمهوري آذربايجان را با تاخير شناسايي كند. داوود اوغلو نگاهي ويژه و استراتژيك به جمهوري آذربايجان دارد. وي در كتاب خود اشغال 20 درصد از خاك جمهوري آذربايجان در جنگ قره‌باغ را بزرگ‌ترين باخت راهبردي تركيه در جهان پس از جنگ سرد اعلام مي‌كند. از منظري داوود اوغلو نگاهي را كه باعث شد ترك‌ها با تاخير به قفقاز ورود كنند، تخطئه مي‌كند. از نگاه داوود اوغلو، جمهوري آذربايجان شريك راهبردي تركيه است. تركيه در راستاي اجراي سياست تنش صفر با همسايگان با ارمنستان وارد تعاملاتي مي‌شود اما وقتي با واكنش جمهوري آذربايجان روبه‌رو مي‌شود، مصالحه با ارمنستان را به بايگاني راكد مي‌سپارد. در نگاه كلان تركيه و داوود اوغلو، قفقاز جنوبي در چارچوب خاورميانه شمالي تعريف مي‌شوند؛ اين نگاهي تاريخي و سياسي است. در اين نگاه،‌ قفقاز، شمال عراق و آناتولي شرقي، يك منطقه پيوسته جغرافيايي را تشكيل مي‌دهند كه منابع قدرت تركيه‌اند. داوود اوغلو در مرحله بعد مديترانه شرقي و خليج فارس را به اين حوزه جغرافيايي وصل مي‌كند و مي‌گويد تركيه بايد با ايجاد پيوندهاي اقتصادي ميان اين مناطق، به يك كشور قدرتمند يا قدرت اول منطقه‌اي تبديل شود. همان طور كه مي‌دانيد در برنامه اعلام شده حزب عدالت و توسعه، تركيه بايد در سال 2023 جزو 10 قدرت اول جهان باشد. اين راهبرد داوود اوغلو در حال اجرايي شدن است. ترك‌ها راهبردي را كه تدوين كرده‌اند گام به گام اجرايي مي‌كنند. ارتباطات راهبردي و خاصي كه تركيه با جمهوري آذربايجان به عنوان اصلي‌ترين متحدش دارد، تعاملاتي كه با اقليم كردستان شروع كرده و توانسته به همكاري و اتحاد استراتژيك شيعيان و كردها صدمه بزند و دوري اربيل از بغداد تا حدود زيادي حاصل سياست ترك‌هاست.
پيمان استراتژيك بين كردها و شيعيان مهم‌ترين عامل تغيير روند حاكميت تاريخي در عراق بود، يعني عراق جديد محصول اين اتحاد بود ولي در پنج، شش سال اخير، به نظر من ترك‌ها با اصلاح روابط خود با اربيل از يك سو، توانستند روابط اربيل را با بغداد بر هم بزنند و از سوي ديگر، نگاه سنتي‌شان را به اقليم تغيير دادند تا پنج، شش سال پيش، رهبران شمال عراق، براي ترك‌ها رهبران عشيره بودند ولي حالا در قامت رئيس دولت از آنها پذيرايي مي‌شود. تركيه مي‌خواهد نفت آسياي ميانه، خزر و جمهوري آذربايجان را به نفت كركوك متصل كرده و خود را به محور انتقال انرژي به اروپا تبديل كند. اگر تركيه موفق به ايجاد ارتباطات منابع انرژي منطقه به مركزيت خود شود، تبديل به هاب انرژي منطقه شده و مي‌تواند آرمان تركيه‌اي كه جزو 10 قدرت اول جهان است را در سال 2023 محقق كند. تركيه با حمايتي كه از نظام جهاني دريافت مي‌كند و با يك دولت كارآمد فقط به دنبال هاب شدن در بخش انرژي نيست بلكه آنكارا را در بخش سياسي و دولت‌مداري، اقتصادي و فرهنگي نيز به دنبال الگو شدن است. الگو شدن هدفي است كه در همه سطوح پيگيري مي‌شود و در بخش‌هايي نيز موفق بوده و توانسته تاثيرات ماندگار نيز بگذارد؛ يعني شما وقتي وارد جمهوري آذربايجان مي‌شويد، روسيه را كمتر از تركيه مي‌بينيد، ما اينجا در مورد روسيه مي‌گوييم كه قدرت اول در قفقاز است. اما اين قدرت بيشتر سخت‌افزاري ـ امنيتي است و الا قدرت اول در جمهوري آذربايجان به عنوان قدرتمندترين كشور حوزه قفقاز جنوبي، تركيه است. تركيه هم در فرهنگ جمهوري آذربايجان و هم در اقتصاد آن، بيش از دو قدرت ديگر حضور دارد. تركيه در قفقاز تنها نيست و از پشتيباني نظام جمهوري برخوردار است و همراه با منافع خود، منافع راهبردي غرب را نيز پيگيري مي‌كند. اگر غربي‌ها خود مستقيما به اين منطقه بيايند، حساسيت روس‌ها هم بيشتر مي‌شود. تركيه در قفقاز بازيگري مستقل نيست اما منافع خود را در چارچوب جبر و اختيار در همراهي با غرب تعريف كرده است.

* نقش اصيل و نيابتي تركيه در قفقاز همسو شده است.

** ملكي: من سه گفتمان را گفتم. سكولاريسم مي‌گويد دموكراسي بهترين الگوي حكومتي است و كشورهاي منطقه قفقاز تا حدودي همين الگو را پيگيري مي‌كنند. در بحث فرهنگي، ببينيد مدارس گولن در محيط قفقاز چه كار مي‌كنند؟ هم در گرجستان شعبه دارند، هم در جمهوري آذربايجان شعبه‌هاي زيادي دارند، جمهوري آذربايجان مهم‌ترين مدخل ورودي جريان گولن است. گولن به جمهوري آذربايجان از سه موضع سكولاريسم، عثماني‌گرايي و پان‌تركيسم وارد مي‌شود. وي هم حامي سكولاريسم و دموكراسي برآمده از آن در جمهوري آذربايجان است و هم از گفتمان پان‌تركيسم حمايت مي‌كند. تقويت پان‌تركيسم نقش محوري در عملكرد جريان گولن در جمهوري آذربايجان دارد. در اين جمهوري از منظر جريان گولن كه مورد حمايت راهبردي آنكارا نيز هست، بايد مذهب شيعه به عنوان مهم‌ترين عامل پيوند با ايران تضعيف شود. تقويت پان‌تركيسم و هويت قومي، مي‌تواند در تضعيف هويت مذهبي موثر باشد، البته اين هدف ايده‌آل و مفروض است. در بخش اسلامي نيز با ورود نگاه عثماني‌گرايي سعي در جذب مردم دارد. با عثماني‌گرايي مي‌تواند آن بخش از جامعه را كه تمايلات اسلامي دارند، جذب كند، تركيه سه گفتمان را همزمان به كار مي‌گيرد و اين سه گفتمان در جمهوري آذربايجان بستر سياسي، اجتماعي و اقتصادي دارد كه به وسيله آنها ترك‌ها با پشتيباني نظام جهاني توانسته‌اند براي خودشان جايگاه و پايگاه بسازند. تركيه با تقويت زيرمجموعه‌هاي اقتصادي و فرهنگي خود با باكو، تاثيرات ماندگار و عميقي بر مردم جمهوري آذربايجان گذاشته است. صادرات كالاها و حضور سنگين شركت‌هاي ترك در فرهنگ مردم جمهوري آذربايجان تاثير محسوس داشته است. در بعد رسانه‌اي وقتي برنامه‌هاي تلويزيوني جمهوري آذربايجان را نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد، لهجه‌هايشان به لهجه‌هاي تركي استانبولي نزديك شده است، قدرت نرم تركيه در حال تغيير دادن بستر اجتماعي جمهوري آذربايجان است. اين تحولي است كه ما در بلندمدت نتيجه‌اش را خواهيم ديد؛ تحولي كه در بطن خود هم براي ما و هم براي روس‌ها تهديد امنيتي است. يكي از نگراني‌هاي مهم امنيتي براي روس‌ها اسلام‌هراسي و ترك‌گرايي است. غرب و تركيه با توجه به مشكلاتي كه مسكو با چچن‌ها و اينگوش‌ها و 20 ميليون مسلماني كه در روسيه زندگي مي‌كنند، ‌دارد، مي‌توانند محيط روسيه را از حوزه قفقاز ناامن كنند. نكته مهم آن است كه ترك‌ها برنامه و يك دولت كارآمد دارند. آنان سيستم و دولت كارآمدي را ايجاد كرده‌اند كه اين دولت كارآمد هم در درون خود را بازتعريف مي‌كند و هم در منطقه بازتعريف مي‌كند. بازتعريفي كه موجب شده اقتصاد تركيه به رتبه شانزدهم جهاني ارتقا يابد. اين اقتصاد 16ام كجا بايد مانور دهد؟ يك حوزه‌اش، حوزه نزديك است، در قفقاز  مانور مي‌‌دهد. اين دولت كارآمد براي يك سال، پنج سال، 20 سال و براي سال‌هاي بعد از آن برنامه دارد.

* دميرچي‌لو: طبعا در بحث روابط تركيه با قفقاز بايد تمركز اصلي‌مان روي جمهوري آذربايجان باشد. در بررسي روابط تركيه با جمهوري آذربايجان بايد به دو محور توجه داشته باشيم؛ يك محور، روابط يا نوعي از تعاملات تركيه با جمهوري آذربايجان است كه تركيه رأسا در حال انجام آن است كه عمدتا در زمينه‌هاي فرهنگي و مذهبي يا بعضي فعاليت‌هاي اقتصادي يا نظامي خاص است. در اين محور ما مي‌بينيم كه روابط خيلي روان نيست؛ مثلا كاري شوراي كشورهاي ترك‌زبان كه محورش تركيه و جمهوري آذربايجان بودند، خيلي خوب پيش نمي‌رود و محدوديت‌هايي وجود دارد. در يكي از اجلاس‌هاي سران ترك‌زبان كه در باكو برگزار شد، با وجود اينكه در باكو برگزار شد و اجلاس سران ترك‌زبان بود، بعد از 10 دقيقه مجبور شدند كه زبان اجلاس را به روسي تغيير دهند، چون حيدر علي‌يف گفت كه ما زبان روسي را بهتر مي‌فهميم! شما مي‌بينيد كه در حال حاضر در جمهوري آذربايجان براي تلويزيون‌هاي ترك‌زبان محدوديت قائل شده‌اند و دولت جمهوري آذربايجان فعاليت شبكه‌هاي تركيه را محدود كرده است. در رابطه با فعاليت‌هاي مذهبي تركيه در جمهوري آذربايجان نيز محدوديت‌هايي ايجاد شده است. مسجد ترك‌ها در خيابان شهيدان بسته شده است. روابط نظامي جمهوري آذربايجان و تركيه نتوانست با آن سرعتي كه پيش مي‌رفت، تداوم پيدا كند و حالا سمت و سوي همكاري‌هاي نظامي جمهوري آذربايجان چرخش پيدا كرده تا جايي كه مي‌بينيد سطح تعاملات نظامي جمهوري آذربايجان با روسيه به مراتب فراتر از فعاليت‌هايي است كه با تركيه در بخش نظامي دارند. محور دوم همكاري‌هاي تركيه با جمهوري آذربايجان بيشتر ناشي از عامل غرب است به اين مفهوم كه اهداف غربي‌ها در منطقه و به ويژه جمهوري آذربايجان، از كانال تركيه در حال تحقق است كه مهم‌ترين آنها بحث‌هاي مربوط به انرژي است. ما مي‌بينيم كه مقصد طرح‌هاي بزرگي مثل خط انتقال نفت BTC (باكو ـ تفليس ـ جيحان) و خط انتقال گاز BTC (باكو ـ‌ تفليس ـ ارض‌روم) تركيه است. در بخش حمل و نقل ما شاهد هستيم كه راه‌آهن باكو ـ آخالكالاكي ـ قارص در حال تكميل است كه با منابع مالي جمهوري آذربايجان انجام مي‌شود و يكي از طرح‌هاي بزرگ حمل و نقلي است كه مي‌تواند موجب پيوند جمهوري آذربايجان و تركيه شود. به نظر من، اين محور خيلي فعال‌تر از محوري است كه تركيه در آن استقلال بيشتري دارد.

** ملكي: من نگاه تركيه به جمهوري آذربايجان را تشريح كردم و قطعا نگاه جمهوري آذربايجان با نگاه تركيه منطبق نيست. تركيه جمهوري آذربايجان را به مثابه متحد استراتژيك خود مي‌بيند اما نگاه آذربايجان الزاما اين نگاه نيست و در بخش‌هايي نيز براي آن محدوديت‌ ايجاد كرد و در آينده نيز خواهد كرد. به طور قطع جمهوري آذربايجان نمي‌خواهد در تركيه حل شده و هويتش از دست برود. اين امر خيلي روشن است، جمهوري آذربايجان مي‌گويد: «70 ميليون در برابر 7 ميليون، اصلا در تركيه حل مي‌شوم!» شما همين انتخابات رياست جمهوري اخير را ببينيد كه علي‌يف چه بازي دقيقي نسبت به بازيگران منطقه‌اي از جمله تركيه اجرا كرد.

* به نظر مي‌رسد كه تركيه علاوه بر جمهوري آذربايجان، ديپلماسي فعالي را در قفقاز جنوبي دنبال مي‌كند. هرچند فرآيند مصالحه تركي ـ ارمني كه در 18 مهرماه 1388 با امضاي دو پروتكل ژنو وارد مرحله جدي شد در ارديبهشت 1389 متوقف شد اما هرازگاهي نشانه‌هايي مبني بر ظرفيت‌هاي طرفين براي آغاز مجدد اين فرآيند ديده مي‌شود. از سوي ديگر، تركيه روابط گسترده و چندوجهي با گرجستان دارد كه نمي‌توان اين روابط را ناديده گرفت.

** دميرچي‌لو: در روابط تركيه و گرجستان نيز بايد به چند نكته توجه كرد. به هر حال گرجستان به دليل داشتن مرز طولاني هم در خشكي و هم در درياي سياه با تركيه و تعداد زيادي از گرجي‌الاصل‌هايي كه در مناطق مختلف تركيه به ويژه ترابوزان، ارض‌روم و... سكونت دارند از ظرفيت‌ها و اهميت بالايي برخوردار است. مناطق مرزي تركيه و گرجستان به ويژه در آجارستان كه مسلمان و ترك‌زبان هستند، مورد توجه خاص تركيه است. طبيعي است كه روابط تركيه و گرجستان در سطح بالايي باشد، به ويژه از آن رو كه گرجستان با روسيه و ارمنستان روابط عادي ندارد و جمهوري آذربايجان و گرجستان هم ظرفيت‌هاي محدودي دارند، لذا طبيعي است كه در بخش اقتصادي مراودات خيلي خوبي بين دو كشور وجود داشته باشد. ضمن اينكه بخشي از روابط تركيه با ارمنستان نيز از طريق گرجستان صورت مي‌گيرد. گرچه روابط رسمي وجود ندارد ولي بخش اعظم روابط اقتصادي بين تركيه و ارمنستان از طريق گرجستان انجام مي‌شود. اينها عواملي است كه در تحليل روابط گرجستان و تركيه بايد مدنظر قرار گيرد. تركيه در طول تاريخ به گرجستان توجه خاصي داشته و اين توجه تداوم دارد. طرح‌هايي كه تركيه براي امنيت منطقه ارائه كرده، از جمله در سفر مقامات ترك به گرجستان به فاصله چند روز پس از جنگ آگوست 2008 مويد اين مطلب است كه نگاه امنيتي تركيه، به گرجستان همچنان تداوم دارد؛ نكته‌اي كه در تحليل روابط تركيه و گرجستان بايد مدنظر قرار بگيرد.

* سياست ايران در قبال منطقه قفقاز را چگونه مي‌بينيد؟

** واقعيت اين است كه اولويت‌هاي سياست خارجي ما با كشوري نظير تركيه كه مولفه‌هاي اقتصادي در آن در رأس قرار دارد، تفاوت‌هاي اساسي دارد و لذا به دشواري مي‌توان سياست ايران در منطقه قفقاز را به صورت موردي با تركيه يا روسيه مقايسه كرد. در سطح بين‌المللي هم با سياست همه چيز منهاي ايران از طرف غرب مواجهيم. آمريكا و مجموعه غرب در همه موضوعات منطقه‌اي مي‌گويند: «همه چيز منهاي ايران» در حوزه خزر و قفقاز مي‌گويند: «انتقال انرژي منهاي ايران، هر گونه راه‌حل مسائل بحراني منهاي ايران»، حتي ارتباطات را تا آنجا كه بتوانند محدود مي‌كنند و اين پديده عدم اولويت توسعه اقتصادي در كشور ما و نفتي شدن كشور و تكيه بر درآمدهاي نفتي كه داراي نوسان هستند نيز ما را با محدوديت‌هايي مواجه مي‌كند و فاكتور سوم، بحث تحريم‌هاي شوراي امنيت است كه متاسفانه خيلي از كشورها نظير هند، چين و... آنها را رعايت مي‌كنند و بعضا در سطح منطقه برخي از اين دولت‌ها تحريم‌هاي بيشتري را عليه ما اعمال مي‌كنند. لذا تركيبي از كارآمدي ناكافي برنامه‌هاي ما و اجراي آنها و سياست غرب مبني بر همه چيز منهاي ايران در منطقه و تحريم‌ها و بعد بازتاب اين تحريم‌ها يا به كارگيري مجدد اين تحريم‌ها در مسائل منطقه‌اي عليه ايران، شرايط را براي ما به گونه‌اي رقم زده كه كشورهاي منطقه تلاش مي‌كنند از ضديت با ايران به دنبال كلاهي براي خودشان باشند و از سوي ديگر، ما نقش موثر منطقه‌اي در قفقاز نداشته باشيم. بلي، ما نقش موثر منطقه‌اي در مسائل ديگري داريم، مسائل مربوط به خاورميانه، به ويژه آنجا كه مربوط به بحث ايران، عراق، سوريه لبنان و فلسطين است، ايران قدرت موثر منطقه‌اي است و همه تحليلگران اعم از تحليلگران آمريكايي يا صهيونيست به آن اذعان دارند ولي اين قدرت موثر منطقه‌اي در جاهاي ديگر بروز ندارد، بايد به همان ميزاني كه در موضوع مذاكرات خاورميانه ورود پيدا كرديم در مسائل قفقاز، حوزه خزر و آسياي مركزي و در مسائل حوزه شرقي‌مان، يعني مسائل افغانستان و پاكستان و شبه‌قاره هم ورود كنيم، به مسائل خليج فارس هم ورود كنيم و توازني در سطح منطقه ايجاد كنيم كه اين توازن، امنيت ملي منطقه‌اي ما و منافع منطقه‌اي ما را به صورت جدي تامين كند وگرنه عدم توازن نفوذ منطقه‌اي‌مان، در يك جايي به ما ضربه مي‌زند، چرا سوريه را انتخاب كردند؟ زيرا احساس مي‌كردند كه اگر سوريه را بزنند، ايران قدرت منطقه‌اي‌اش را از دست خواهد داد. در قفقاز نفوذ زيادي ندارد، در مسائل آسياي مركزي هم همين طور است، در ساير مناطق هم به همين شكل است، عمده تمركز قدرت منطقه‌اي ايران در اين منطقه از خاورميانه است و لذا با زدن سوريه به دنبال اين بودند كه اين وضعيت را براي ايران به وضعيتي آسيب‌پذير تبديل كنند.

اگر دولت جديد بتواند با فعال‌سازي ديپلماسي‌اش و با كارآمدسازي اقتصادي و اولويت‌بخشي به امر توسعه اقتصادي در داخل كشور قدم‌هايي بردارد، موقعيت منطقه‌اي ما بسيار ارتقا مي‌يابد. فراموش نكنيم آنچه نفوذ موثر منطقه‌اي ما را در خاورميانه ايجاد كرده، عمدتا متكي است بر ثروت سنتي ما در اين كشورها، اگر ما در عراق شيعيان را داريم به اين خاطر است كه از 35 سال پيش شيعيان عراق به دليل مشكلاتشان با صدام در ايران حضور داشته‌اند و يك سرمايه‌‌‌اي اندوخته شده است،‌ اگر كردها را داريم به اين خاطر است كه اينها از سال‌هاي دهه 60 ميلادي در ايران حضور داشته‌اند و خيلي از آنها متولد ايرانند، در تهران درس خوانده‌اند و در ايران زندگي كرده‌اند و در مورد لبنان به همين شكل است، در مورد فلسطين هم؛ يعني يك ثروت‌ اندوخته‌ شده‌اي از گذشته و به ويژه بعد از انقلاب به تدريج در يك جايي به كار گرفته شده است و اين خيلي خوب است ولي مشكلي را به وجود مي‌آورد كه عبارت است از پديد آمدن يك عدم توازن در محيط منطقه‌اي و چون بحث ما بحث قفقاز است، اين عدم توازن در حوزه قفقاز خيلي خوب خودش را نشان مي‌دهد؛ يعني شرايط به گونه‌اي رقم مي‌خورد كه تلاش شود كه جمهوري اسلامي ايران انكار و به نوعي تخريب شود، به اين علت كه ما به اين امر توجه نكرده‌ايم كه بايد ديپلماسي توازن‌بخشي را در محيط منطقه‌اي‌مان ايجاد كنيم. اگر دولت بتواند كارآمدتر شود و اگر بتواند ديپلماسي‌اش را پيش ببرد، آن وقت فكر مي‌كنم خيلي از اين مسائل در قفقاز هم شايد به اين شدت و حدت براي ما مطرح نباشد. به هر حال دولت ايران جايگاه، تاريخ، نفوذ و اثرگذاري‌اي دارد كه اين اثرگذاري به شكل‌هاي مختلف خودش را نشان مي‌دهد، منتها بايد در اين راستا از ابزارهاي موجود خوب استفاده كرد.

** دميرچي‌لو: سياست ايران در منطقه سياست متوازني بوده است، ‌گرچه فاصله‌اي بين مطلوب‌ها و واقعيت‌ها وجود دارد. اينجا دو نكته وجود دارد، نخست اينكه آيا ابزارهايي كه ايران داشته براي تحقق اهداف و منافع كشور كافي بوده؟ و دوم اينكه آيا از ابزارهاي در دسترس استفاده بهينه شده يا نه؟ در بخش اقتصادي كه مي‌تواند محور تعاملات ايران با منطقه باشد، ما مي‌بينيم اولا ابزارهاي زيادي در دسترس نداريم. ما اگر وضعيت خودمان را با كشورهايي كه در منطقه فعاليت اقتصادي در سطح بالا دارند، مقايسه كنيم مي‌بينيم آنها از ابزاري به نام بخش خصوصي به خوبي استفاده مي‌كنند. در شرايطي كه ما در داخل كشور بخش خصوصي قوي نداريم، اين انتظار منطقي نيست كه بخش خصوصي ما در خارج از كشور بتواند خوب عمل كند، يك نكته مهم همين وضعيت‌بخش خصوصي است و نكته دوم اقتضائاتي است كه در شرايط كنوني با آن مواجه هستيم، به عبارتي محدوديت‌هايي كه با آن مواجه هستيم كه آقاي دكتر به خوبي به آنها اشاره داشت، بين مطلوب‌ها با واقعيت‌ها فاصله زيادي پديد مي‌آيد، ضمن اينكه نقش بازيگران عمدتا فرامنطقه‌اي را كه منافعشان با منافع ايران تقابل دارد نيز بايد مورد توجه خاص قرار دهيم كه اين هم در نوع تعاملات و سطح حضور و فعاليت ايران در منطقه عامل موثري است.

** كرمي: اين بخش خصوصي نكته خيلي مهمي است. اشاره شد به آقاي فتح‌الله گولن، بخش خصوصي تركيه در منطقه، هم كار فرهنگي، هم كار اقتصادي و هم كار مذهبي مي‌كند. من اسم نمي‌آورم، به يكي از كشورهاي آسياي مركزي رفته بودم، آنجا با كلي هزينه دانشجوي زبان فارسي تربيت مي‌كردند، مسئول مربوطه مي‌گفت كه مشكل ما اين است كه براي دانش‌آموختگان زبان فارسي كار وجود ندارد، لذا رغبت و علاقه‌اي به فراگيري زبان فارسي وجود ندارد ولي براي مثال آن دانشجو مي‌داند كه اگر تركي استانبولي ياد بگيرد، به محض دريافت ديپلم مي‌تواند در مدارس تركيه‌اي آن كشور معلم شود، قدم بعد اين است كه در موسسات تجاري گولن و غير گولن مي‌تواند كار كند، بعد مي‌تواند در سيستم‌هاي دانشگاهي كار كند و آنقدر فرصت برايش هست كه اساس خودش هزينه مي‌كند كه تركي ياد بگيرد.

** دميرچي‌لو: حداقلش رستوران تركيه‌اي است!

** ملكي: يك نكته مهم و راهبردي در مورد ظرفيت و قابليت ايران در عرصه سياست خارجي مطرح هست كه همچنان نيازمند اهتمام ويژه است. ما در سياست خارجي بعضا به افراط و تفريط افتاده‌ايم، ما در بسياري از اوقات به وجه‌هايي از قابليت‌هاي خود اهميت داده و به وجه‌هايي اهميت نداده‌ايم. سياست خارجي كنوني تركيه، تمام ويژگي‌هاي تاريخي‌اش را نمايندگي مي‌كند. سياست خارجي هر كشوري تمام ويژگي‌ها و ظرفيت‌هاي آن را نمايندگي مي‌كند. اگر سياست خارجي كشوري تمام ويژگي‌ها و قابليت‌هاي آن را كه ظرفيت‌هاي تاثيرگذاري هستند در منطقه نمايندگي نكند، ظرفيت مانور آن كشور محدود مي‌شود. شما يك ظرفيت اسلامي داري، اين ظرفيت اسلامي روي حماس تاثير مي‌گذارد، يك ظرفيت شيعي داري كه مي‌تواند روي عراق و جمهوري آذربايجان تاثير بگذارد،  يك ظرفيت زبان فارسي داري كه در تاجيكستان تاثير مي‌گذارد، ظرفيت ملي و تاريخي داري كه نوروز تبلور آن است. اين ظرفيت در نواحي كردنشين منطقه، ارمنستان، گرجستان و... تاثير مي‌گذارد. ما نتوانسته‌ايم از ظرفيت‌هايمان به طور كامل بهره بگيريم. شما بزرگي ايران را در نقشه نگاه كنيد، هيچ كس نمي‌تواند بزرگي ايران را انكار كند. اما ما نمي‌خواهيم كه فقط يك غرور كاذب داشته باشيم. اين ظرفيت‌ها اگر به كار گرفته نشوند، بزرگي ايران را نمايندگي نخواهند كرد. در قفقاز براي ما، هر سه كشور حوزه نفوذ هستند و فقط جمهوري آذربايجان نيست. شما به جمهوري آذربايجان با يك نگاه، به گرجستان با يك نگاه و به ارمنستان با يك نگاه مي‌توانيد ورود داشته باشيد ولي محور همه اين نگاه‌ها تعامل است؛ يعني ما بايد بپذيريم كه ظرفيت روسيه يا تركيه چيست و بدانيم ظرفيت خودمان چيست و در سياست ايجابي، نه سلبي به منطقه ورود كنيم؛ يعني اگر منطقه قفقاز و كشورهايي كه در آن موثرند،  در ظرفيت ايجابي حركت كنند از آن تعامل درمي‌آيد و منطقه توسعه مي‌يابد و توسعه منطقه مي‌تواند در مجموعه روسيه، تركيه و ما موثر باشد.

* به نظر مي‌رسد كه فحواي كلام عزيزان اين است كه همه كشورها در قفقاز مي‌دانند كه به دنبال چه هستند جز ما.

** ملكي: همه كشورها مي‌دانند، ما هم مي‌دانيم چه كار مي‌كنيم، منتها اولويت‌هايمان متفاوت است.

** كرمي: كسي كليت سياست ما در قفقاز را غلط نمي‌داند يا اينكه نوع رفتارمان در منطقه يا آنچه آقاي دميرچي‌لو فرمودند در توازن موجود در روابط با سه كشور قفقاز جنوبي، اينها مهم هستند، منتها ديپلماسي و ديپلمات ابزار مي‌خواهد، امكانات مي‌خواهد، عقبه مي‌خواهد، يك جامعيتي كه فراتر از آن است، اسناد بالادستي مي‌خواهد و بعد هم محيط رقابت بين‌‌المللي را كه ديپلمات در منطقه نمي‌تواند تغيير دهد و از طريق كليت سياست خارجي كشور شكل مي‌گيرد. وگرنه در روابط با منطقه و آنچه در منطقه اتفاق افتاده، سياست جمهوري اسلامي ايران نامناسب نيست البته نه اينكه بگويم قابل نقد نيست و بگوييم كه سياست اشتباه بوده و غلط بوده، نه! فقط بستري كه ديپلماسي در آن عمل مي‌كند، قالب‌هاي بالاتري دارد كه آن قالب‌هاي بالاتر بايد فرصت را براي ديپلماسي در منطقه فراهم كند.