- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
سرویس دانشجویان
* موضوع میزگرد، مطالبات جامعه دانشجویی ایران است. به نظر می‌رسد در چند سال گذشته، تحولاتی در اولویت‌بندی این مطالبات به وجود آمده است. شاید بتوان گفت مطالبات دانشجویی به سه دسته مختلف سیاسی، اجتماعی و صنفی تقسیم می‌شود. اگر این تقسیم‌بندی را بپذیریم، می‌خواهیم بدانیم که جامعه دانشجویی، امروز بیش‌تر به کدام سمت گرایش دارد و به دنبال چه چیز است؟ موضوع دیگر، نهادهای حاضر در جامعه دانشگاهی است و این که نهادهای موجود تا چه اندازه می‌توانند پاسخ‌گوی مطالبات دانشجویی باشند؟ موضوع آخر، راه‌کارهایی است که به نظر شما بزرگواران می‌رسد.
** قادری: به نظر من پاسخ سؤال اول آشکار است، زیرا آن‌چه رسماً عنوان می‌شود مطالبات سیاسی است. این که چرا مطالبات دانشجویان سیاسی است؛ باید درباره آن صحبت بکنیم. به هر حال خواسته‌های رسمی و آشکار و آن‌چه با صدای بلند اعلام می‌شود، مطالبات سیاسی است.
* نهادهای دانشجویی مثل دفتر تحکیم، روی مطالبات سیاسی مانور می‌دهند و صدایشان شنیده می‌شود. اما منظور ما بیش‌تر جامعه دانشجویی است. آیا واقعاً کلیت مطالبات دانشجویان هم کاملاً سیاسی است یا از نوع دیگری است مثلاً اجتماعی؟
** قادری: این پرسش شما کاملاً متفاوت است. شما در ابتدا پرسیدید که آیا مطالبات جنبش دانشجویی سیاسی است یا صنفی و اجتماعی؟ اگر جامعه دانشجویی مدنظر باشد، من فکر می‌کنم که مطالبات، بیش‌تر صنفی و اجتماعی باشد و کم‌تر سیاسی است. در ایران جو سیاست‌زدگی بسیار گسترده است؛ اما هنگامی که یک جنبش یا یک حرک با بحران و شکست روبه‌رو می‌شود؛ خیلی‌ها علاقه پیدا می‌کنند که به انزوا پناه ببرند. اگر بخواهیم جامعه دانشجویی را از جنبش دانشجویی تفکیک کنیم، جنس خواسته‌های جامعه دانشجویی، صنفی و اجتماعی است؛ به این معنا که به هر حال آن‌ها می‌خواهند در جامعه حضور اجتماعی و فرهنگی داشته باشند. بررسی عمیق‌تر خواسته‌های فرهنگی و اجتماعی جامعه دانشجویی زمینه‌های روان‌شناسی فردی دانشجویان و همین‌طور روان‌شناسی اجتماعی جامعه دانشجویی را طلب می‌کند؛ یعنی فرد دانشجو، می‌خواهد خودش را تعریف شده ببیند، آینده‌اش، تحصیل، کار، عشق و ازدواجش، پرستیژی که به دست می‌آورد، نوع رفتاری که با او می‌شود، امکاناتی که در اختیار او قرار می‌گیرد و... طبعاً بخشی از این‌ها صنفی است و بخشی دیگر اجتماعی. ولی وقتی به جنبش دانشجویی رجوع می‌کنیم، شعارهای رسماً اعلام شده، جنس سیاسی دارد. در این جا تعارضی بین شعارهای جنبش دانشجویی با جنس خواسته‌های کلیت دانشجویان و خواسته‌های جامعه دانشجویی به وجود می‌آید که این خود مشکلاتی را به همراه دارد. این که چرا در ایران هر جنبشی بلافاصله سیاسی می‌شود، در این مسأله عوامل بسیاری دخیل است؛ وضعیت ساختار سیاسی، نیروهایی که جنبش دانشجویی را فعال می‌کند، شعارهایی که القا می‌شود، ناکارآمدی نهادهای اجتماعی و... اگر ما نهادهای اجتماعی نسبتاً کارآمدی داشتیم، از سیاسی شدن جنبش دانشجویی کاسته می‌شد.
وقتی فعالیت‌های دانشجویی صرفاً به یک جنبش سیاسی تقلیل پیدا می‌کند، این وضعیت بسیار آسیب‌پذیر خواهد بود؛ یعنی تعداد کمی جذب جنبش دانشجویی می‌شوند و عده کم‌تری حاضر هستند برای آن هزینه و سرمایه‌گذاری کنند. حضور سیاسی و طرح شعار در نبود غنای تئوریک، خود مسأله آفرین می‌شود. وقتی این وضعیت را با کشورهای دیگر مقایسه کنید، منظورم کشورهای غربی است، چون در آن جوامع نهادهای اجتماعی کارآمدی وجود دارند، دانشجویان می‌توانند با نهادهای اجتماعی رابطه‌ای تنگاتنگ پیدا کنند. این باعث می‌شود که از قدرت و توان بیش‌تری هم برخوردار شوند. در ایران، یکی از نقاط ضعف این است که همه چیز به سیاست ختم می‌شود؛ اولین حضور با سیاست است و آخرین حرف هم با سیاست زده می‌شود. در حالی که اگر می‌توانستیم بخشی از جنبش دانشجویی را در زمینه‌های صنفی و اجتماعی فعال نگه داریم، این وضعیت به نفع همه بود؛ هم به نفع دانشجویان و همه به نفع مردم به معنای وسیع کلمه. همچنین، شاید بتوان گفت؛ امر سیاسی نیز از این طریق ارتقا پیدا می‌کرد. امر سیاسی باید بر پایه نهادهای صنفی و اجتماعی استوار باشد. وقتی لایه‌های زیرین فراهم نباشد، سیاست در فضایی هیجانی و در خلأ، همراه با شعارهایی نسبتاً روزمره شناور می‌شود. این‌گونه، افراد به مهره‌های ساده‌ای تبدیل می‌شوند که ممکن است در یک زمان در صحنه حضور پیدا کنند و زمانی دیگر به دلایل متعددی از صحنه خارج شوند. با توجه به همین نکته است که می‌گوییم؛ مطالبات دانشجویی در این شرایط بیش‌تر سیاسی است و این موضوع چندان هم خوب نیست.
رجایی: این نکته مسلم است که فضای دانشجویی در ایران، مجموعه‌ای از مطالبات اجتماعی و صنفی است؛ ولی در کشورهایی نظیر ایران، یک فضای ذاتاً سیاسی در دانشگاه‌ها وجود دارد. به تعبیری، رادیکال‌ترین بخش طبقه متوسط در دانشگاه حضور دارند و به طور طبیعی، نوعی اعتراض ذاتی نسبت به وضع موجود نیز در میان آن‌ها مشاهده می‌شود. تا زمانی که مسیرهای نوسازی و ثبات سیاسی و اجتماعی فراهم نشود، صرف‌نظر از مطالبات صنفی و اجتماعی که البته در شرایط فعلی رفته رفته این نوع مطالبات بارزتر هم می‌شود، ولی به طور کلی، روح مطالبات سیاسی خواهد بود. به عنوان مثال؛ بعد از کودتای 28 مرداد، آن چه به طور اساسی و محوری در جامعه دانشجویی ظهور پیدا کرد، موضوع سیاست بود. به همین جهت، دانشگاه‌ها پایگاه یارگیری گروه‌های سیاسی بیرون از دانشگاه شد و گرایش‌های رادیکال دهه چهل از دل آن‌ها بیرون آمد.
من فکر می‌کنم که مفهوم محوری برای فهم حرکت‌های دانشجویی و مطالبات سیاسی، مفهومی است که به ور کلی تحت عنوان دولت دموکراتیک ابراز می‌شود. البته این دولت دموکراتیک حتماً با آن دولت دموکراتیک که جنبش دانشجویی دهه 40 عنوان می‌کرد، تفاوت دارد و می‌توان گفت که ابعاد آن تا حدی روشن‌تر است. بنابراین، من معتقدم که فعالیت‌ها و گرایش‌های سیاسی، نقطه ثقل حرکت‌های دانشجویی است. تا زمانی که جامعه ایران به ثبات نسبی نرسد، این وضع ادامه خواهد داشت. از طرف دیگر، همان‌طور که آقای دکتر قادری اشاره کردند؛ اگر جدای از جنبش دانشجویی، قشری را که در دانشگاه تحصیل می‌کند در نظر بگیریم، به روشنی دیده می‌شود که به لحاظ صنفی و به خصوص به لحاظ اجتماعی مطالبات جدیدی دارند. همین‌طور جدا از بحث‌های معیشتی و کار و شغل، نکته‌ای که بارز است، تلاش برای کشف الگوهای اخلاقی و برای همه مسیرهای زندگی جدید است؛ هم در روابط فردی و هم برای تنظیم روابط اجتماعی. نکته‌ای که مهم است این که چرا این نوع خواست‌های اجتماعی تبدیل به مطالبات سیاسی می‌شود؟ با توجه به این که نظام سیاسی، رویه مشخصی از الگوی اخلاقی را باز تولید می‌کند و آن رویه با الگوی اخلاقی در حال تکوین نسل جدید ایران در تعارض قرار دارد؛ بنابراین هنگام طرح هر موضوع در حوزه اجتماعی، ناگزیر فعالیت دانشجویی به حوزه سیاسی هم کشیده می‌شود. نسل جدید، آن نوع نظام سیاسی را طلب می‌کند که در زمینه الگوهای اخلاقی، این نسل را تحت فشار نگذارد. بنابراین، برخلاف دهه‌های قبل که منظور از شعار دولت دموکراتیک صرفاً یک دولت ملی بود که مثلاً ملی شدن نفت را دنبال کند یا صرفاً ضد استبداد باشد، در این مقطع تنها چنین مفهومی مدنظر نیست؛ بلکه رویه زندگی، الگوهای اخلاقی و البته تضمین معیشت و جایگاه اجتماعی نیز منظور است. آن چه در همه جامعه ایران دیده می‌شود این است که گرایش‌های اجتماعی و سیاسی تا اندازه‌ای اتمیزه شده است؛ یعنی آن مطالبات عام و کلان که برای عالم و آدم نسخه می‌پیچید، حالا دیگر کم‌تر دیده می‌شود. ولی به نظر من، چه با در نظر داشتن نفس پدیده سیاست در کشورهای در حال توسعه و در حال نوسازی که گروه‌های سیاسی عموماً در جایگاه مخالف قرار می‌گیرند و چه به لحاظ نحوه بروز مطالبات جدید اجتماعی، جهت فعالیت‌های دانشجویی، عملاً جهتی سیاسی است. دانشجویان از جمله گروه‌های ذاتاً ناراضی هستند و البته منظورم تنها نارضایتی از بافت سیاسی موجود نیست، بلکه هر نظام سیاسی که نتواند وضعیت نهایی مورد نظر آن‌ها را تأمین کند، از زاویه دید آنان غیرمشروع تلقی می‌شود، بنابراین، این بافت ذاتاً ناراضی است. در چنین حالتی، نظام‌های سیاسی ناگزیر به سرکوب می‌شوند. اگر مقطع دوم خرداد به بعد را در نظر بگیریم، دانشجویان در خط مقدم فعالیت‌های جنبش اجتماعی اخیر بوده‌اند و دیدیم که بیش‌ترین میزان سرکوب هم در مورد دانشجویان صورت گرفت. بنابراین، به خاطر مقاومتی که جنبش دانشجویی ایران در برابر عرصه‌ها و الگوهای اخلاقی و سیاسی مستقر نشان می‌دهد، همیشه به نوعی موضوع سرکوب قرار می‌گیرد و به همین جهت، جنبش سیاسی می‌شود. آن‌گاه که جنبش سرکوب و مقاومت‌ها پراکنده شود، به طور طبیعی انتخاب سیاسی کاهش پیدا می‌کند و جنبش به حالت کما فرو می‌رود. در چنین شرایطی طبیعی است که مطالبات دیگر اولویت بیش‌تری پیدا می‌کند، چون بیش‌تر در دسترس است. اما به محض این که نوعی از خلأ قدرت به وجود بیاید یا نوعی جنبش اجتماعی جدید بروز کند، دوباره و درست در سر بزنگاه، مطالبات سیاسی فعال می‌شود. این که مطالبات سیاسی دانشجویان تا چه اندازه در این میان سهم دارد؛ باید گفت که مطالبه نهایی، نوعی مطالبه اجتماعی است، ولی ثقل و مرکزیت آن و آن چه بیان‌کننده کلیت این مطالبات است، مطالبه سیاسی است. تا زمانی که در ایران به یک وضع با ثبات سیاسی نرسیم، این روند ادامه خواهد داشت. اگرچه جنبش اصلاحی یا دموکراتیک در ایران ممکن است در شرایطی به رکود برسد، ولی از آن‌جا که وضع سیاست در ایران بی‌ثبات است، بنابراین جنبش دانشجویی با صفت سیاسی وجود خواهد داشت.
* اجازه بدهید از منظر دیگری هم به موضوع نگاه کنیم. در جریان دوم خرداد 76 به عنوان یکی از نقاط عطف تاریخ سیاسی ایران، شاهد بودیم که بسیاری از دانشجویان و قشر جوان جامعه نوعی حرکت جمعی را شکل دادند که منجر به تغییر در روند جاری شد. این حرکت جمعی در ابتدا حالت همگون‌تری داشت؛ یعنی به این نتیجه انجامید که همه در پای صندوق‌های رأی حاضر شدند و تا مدتی شاید کمی بیش از یک سال نیز پای رأی و خواسته‌شان ایستادند. اما آن‌چه حالا مشاهده می‌کنیم این است که یک نهاد دانشجویی مثل دفتر تحکیم وحدت که در آن زمان به هدایت کننده این جریان تبدیل شده بود، در شرایط فعلی کم‌تر از چهار یا پنج درصد از دانشجویان را در کنار خود دارد. شاید بتوان گفت که دانشجویان بیش‌تر درگیر مسایل شخصی خودشان هستند و چندان تمایلی برای رفتن به سمت این گونه نهادها و ابراز این دسته از مطالبات سیاسی ندارند. به نظر شما این 95 درصد خاموش که این روزها بیش‌تر می‌توان در کافی‌شاپ‌ها سراغشان را گرفت تا مثلاً در انجمن‌های دانشجویی، تا کی این گونه پیش خواهند رفت؟ با توجه به روحیه اعتراضی جریان دانشجویی، آیا ممکن است که آن‌ها یک جنبش اجتماعی جدید را پی‌ریزی و نوعی حالت بحرانی ایجاد کنند؟
** رجایی: بحث مهمی است. روشن است که دفتر تحکیم، نهادی بود که در نتیجه برنامه‌ریزی‌های نظام سیاسی به وجود آمد و می‌توان گفت تا حد زیادی نمایندگی نظام سیاسی را در دانشگاه‌ها برعهده داشت. به همین جهت، در دهه 60 نیروهایی که منتقد ساختار سیاسی بودند، با عناوین نه چندان مثبتی از دفتر تحکیم یاد می کردند. بعدها با توجه به این که بین جنبش اجتماعی و بخشی از نظام سیاسی یک رابطه مثبت به وجود آمد؛ یعنی مردم به نفع اصلاح‌طلبان داخل نظام به صحنه آمدند دفتر تحکیم هم بخشی از این اندام تلقی شد و طبیعی بود که اختلالی در هماهنگی بین دفتر تحکیم و جنبش دانشجویی دیده نشود. اما به محض این که در اندام کلی این جنبش اختلالی ایجاد شد و از سوی دیگر دفتر تحکیم، امکانات گذشته و قدرت بسیج خود را از دست داد، بیش‌تر تحت فشار قرار گرفت. عملاً با برنامه‌ریزی‌هایی از بیرون، دفتر تحکیم دیگر آن دفتر تحکیم سابق نبود. به این ترتیب، چون بند ناف دفتر تحکیم از نظام سیاسی جدا شد، طبیعی است که نظام سیاسی نگذارد این بافت جدا، حضور برجسته و سیالی داشته باشد.
در حوزه فعالیت‌های دانشجویی، بخش پیش‌برنده، بخش فعالیت‌های سیاسی است. پس طبیعی است که اگر در این بخش اختلال ایجاد شود جنبش نمی‌تواند انسجام سابق خود را حفظ کند. در هر فعالیت سیاسی، وقتی که نهاد نمایندگی کننده دچار اختلال شود، نیروهای بدنه نیز به طور طبیعی زمین‌گیر می‌شوند.
این که جنبش دانشجویی نمادی از جامعه ایران است، طبیعی است که همین‌طور است. با این توضیح که مجموعه‌ای از مطالبات اجتماعی وجود دارد که شاید ساختار ایدئولوژیک آن به الگوهای اخلاقی جدید برگردد. این الگو از الگوهای اخلاقی که نظام سیاسی و حتی بسیاری از گروه‌های سیاسی بازتولید می‌کنند، کاملاً متمایز است، البته خود دانشجویان می‌گویند که این الگو غیر ایدئولوژیک است، ولی قطعاً و به نوعی دیگر ایدئولوژیک خواهد بود. همین موضوع باعث می‌شود که دفتر تحکیم در وضعیت تحت فشار و این گونه که حتی نمی‌تواند هر دو سه سال یک نشست برگزار کند، اختلال در جنبش در حرکت آن‌ها هم منعکس شود. دفتر تحکیم، از طرفی باید به سنت‌های گذشته وفادار باشد و نمی‌تواند یک‌باره از سنت‌ها و مبدا اصلی تأسیس خود کاملاً ببرد و از طرف دیگر کاملاً درک می‌کند که ریشه اختلاف‌ها و تضادها در فعالیت‌های دانشجویی در کجاست. بنابراین تلاش می‌کند تا به نحوی مطالبات واقعی دانشجویان را نمایندگی بکند. در شرایط فعلی به نظر می‌آید که این نوع تلاش و نمایندگی در توان دفتر تحکیم نیست.
در مجموع؛ من فکر می‌کنم؛ ضمن این که جنبش دانشجویی همیشه نشان داده است که بخشی از جنبش کلان اجتماعی در ایران است و همواره بسیاری از ویژگی‌ها و مطالبات عمومی مردم در مطالبات دانشجویی منعکس شده است ولی از سوی این جنبش مطالبات منحصر به فردی نیز وجود دارد. آن چه تحت عنوان جنبش جوانان در همه دنیا مطرح است، ویژگی های آن در جنبش دانشجویی ایران هم انعکاس دارد، ویژگی‌ها و مالباتی که لزوماً برای گروه‌های میانه‌سال مطالبات دسته اول به شمار نمی‌رود. ولی در کل، مطالبات جنبش کلان اجتماعی ایران و مطالبات دانشجویی، بیان‌گر نوعی از بحران هژمونی در داخل نظام سیاسی است. نظام سیاسی نمی‌تواند به همه مطالبات در حال تکوین در سطح جامعه مدنی پاسخ دهد و این مطالبات را نمایندگی کند، بنابراین، مطالبات به شکل جنبش‌های اعتراضی مطرح می‌شود. اما در جامعه ما، جنبش جوانان نمایندگان منضبط و تشکیلاتی ندارد.
* آقای دکتر قادری! به نظر شما با توجه به شرایط امروز جامعه، فعالان جنبش دانشجویی که برگزیدگان جامعه هستند، چه نوع حرکت‌های اجتماعی را می‌توانند طراحی کنند که جامعه را نیز به جلو برده باشند و اصولاً فعالان جنبش دانشجویی در این شرایط چه وظایفی برعهده دارند؟
** قادری: من فکر می‌کنم که جنبش دانشجویی این وظیفه را برعهده ندارد که بخواهد برای تمامیت جامعه برنامه‌ریزی کند. جنبش دانشجویی ویژگی‌های خاص خود را دارد. یک رشته مشترکات هم وجود دارد؛ مثلاً وقتی صحبت از بی‌عدالتی می‌کنید یا خواستار عدالت و آزادی می‌شوید؛ در کلیات، این مطالبات اجتماعی با مطالبات جامعه دانشجویی شباهت دارد. نباید از جنبش دانشجویی انتظار داشت که مانند وزارت تعلیم و تربیت یا وزارت فرهنگ یا وزارت خارجه بیانیه بدهد. این یک جنبش دانشجویی است و اصلاً نمی‌تواند این کار را انجام دهد و نباید هم به این سمت برود.
اگر از جنبش دانشجویی بپرسیم که مثلاً این شعار، چند درصد از مردم ایران و چه طیف از آنان را نمایندگی می‌کند و خواسته‌های چه کسانی در این شعار منعکس می‌شود؛ این سخن معقولی است.
از سوی دیگر، اگر جنبش دانشجویی شعار دموکراسی می‌دهد، این امر باید در رفتار خودش هم متبلور بشود؛ ضمن این که اگر از آنان بپرسید که بحث دموکراسی یا اجزای منطقی و درونی دموکراسی مثل رابطه فرد با جامعه و موضوع جنسیت‌ها یا مسایل اقتصادی یا سیاسی، کدام یک از این موضوع‌ها خواست اول جامعه ماست و هرکدام از این مقوله‌ها، کدام لایه‌ها و چه قشرهایی را نمایندگی می‌کند؛ جنبش دانشجویی باید بتواند پاسخ دهد و توضیح دهد که قضایا را چگونه می‌بیند. بنابراین، الگوی رفتاری باید در خودش هم ببیند و تعریف کند. اما این نکته را فراموش نکنیم که جنبش دانشجویی، معمولاً جنبشی است آوانگارد که نمی‌تواند به طور کامل بدنه را نمایندگی کند، زیرا معلوم نیست که توده‌ها این ادعا را بپذیرند. ولی این جنبش باید بتواند خودش را تعریف کند و مشخص کند که کجا ایستاده است؟ چه کارهایی می‌خواهد انجام دهد و با چه لایه‌هایی در ارتباط است. تا آن جا که من دیده‌ام؛ جنبش دانشجویی چنین تعریفی به دست نمی‌دهد و نمی‌گوید که به کدام جهت می‌خواهد حرکت کند.
* در زمینه‌های ایدئولوژیک، در جامعه دانشجویی، شاهد هستیم که از باورهای جدیدی که جنبه غیر رسمی دارند صحبت می‌شود. به نظر می‌رسد نهادهای دانشجویی موجود، به دلیل این که سنتی‌تر هستند، نتوانسته‌اند این گرایش‌ها را بشناسند. پرسش این است که آیا ممکن است این گونه گرایش‌ها از جنبش‌هایی در آینده خبر دهد یا تحولی را ایجاد کند؟ آیا این گرایش‌ها بخشی از فرهنگ جامعه جدید است که به دنبال الگوهای اخلاقی جدای از الگوهای حاکم می‌گردد؟
** قادری: این که جامعه دانشجویی متکثرتر از جنبش دانشجویی است این حرف کاملاً قابل قبولی است. این تکثر در زمینه‌های گوناگونی از جمله رویکرد دینی یا معنایی می‌تواند وجود داشته باشد، به تعبیر دیگر، رویکردهای معنایی چون چندان شفاف نیست و نوعی گریز از یک وضعیت کلی و مبهم است، شاید جذابیت اولیه داشته باشد، ولی خود آن هم روشن نیست. این هم به خاطر وضعیت عمومی جامعه است. اما این که این گرایش‌ها تبدیل به نوعی جنبش شوند؛ من بعید می‌دانم. جنبش در جایی پا می‌گیرد که پایه و قراری استوار داشته باشد و جنبش بتواند در قالب خاصی قرار بگیرد. چنین گرایش‌هایی می‌تواند از تمایلات مبهم، کلی و دگراندیشانه در بخشی از جامعه دانشجویی نشان داشته باشد، ولی تبدیل آن به یک جنبش، در ولانی مدت و میان مدت، بسیار بعید است. جنبش باید بتواند ارتباط برقرار کند، از نظر کمی از اندازه‌های لازم برخوردار باشد و از نظر کیفی شعارهای جنبش باید با وضعیت اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و دینی جامعه ارتباط برقرار کند. تا این شرایط فراهم نشود، صرفاً وجود تمایلات مبهم، مثلاً از توجه به آیین ذن گرفته تا مثنوی خوانی، نشان‌گر وجود یک جنبش نیست. در تنگناهای اعتقادی، فرد از دیگران می‌خواهد که تجربه‌های خودشان را در اختیار او قرار دهند، ولی این موضوعی مبهم و کلی است. هنگامی جنبش پا می‌گیرد که ارتباطات گسترده شود. در جنبش دانشجویی ایران چنین امکانی اصلاً وجود ندارد. برای همین، باید به تکثرهایی که ممکن است در کنار دفتر تحکیم وحدت وجود داشته باشند، رجوع کرد. نیروهای ملی می‌توانند بخشی از نیروهای دانشجویی را جذب کنند. نیروهای جمهوری‌خواه سکولار نیز اگر به آن‌ها اجازه رسمی به داده شود، می‌توانند بخشی دیگر را جذب کنند نیروهای چپ، حتی چپ مارکسیست هم می‌توانستند این کار را انجام دهند؛ اما وقتی فشار امنیتی یا نیمه امنیتی وجود دارد و شرایط به هم ریخته است، وضعیت فرق می‌کند.
عنوان انجمن‌های دانشجویی موجود، هنوز انجمن‌های اسلامی است، ولی از جهت محتوایی قطعاً آن انجمن‌های اسلامی سه یا پنج سال پیش نیستند. حمله‌هایی که این روزها به دفتر تحکیم می‌شوید بیش‌تر به این عنوان این است که شما لائیک شده اید یا سکولار هستید. گاهی خود آن‌ها هم می‌پذیرند که بله، این اتفاق صورت گرفته است. ولی به محض این که بخواهیم روشن کنیم که لائیک کیست و سکولاریسم چیست، ریشه‌های این مفاهیم کدام است و از کجا آمده است، ارتباط‌ها با کدام نیروها برقرار می‌شود و چند نفر از آن‌ها حمایت می‌کنند و... آن‌گاه همه چیز در هاله‌ای از ابهام قرار می‌گیرد.
نکته دیگری که در سؤال قبلی به آن اشاره کردید و عنوان این که %95 از دانشجویان، یک اکثریت خاموش هستند، نه، همه آن‌ها خاموش نیستند، اما نحوه بیان خودشان را دارند. آنان بیانیه و مانیفیست سیاسی و ارگان و تریبون ندارند، ولی اگر در ایران احزاب آزاد بودند، این افراد هم جذب می‌شدند. اگر NGOها فعال بودند، این نیروهای به ظاهر خاموش نیز می‌توانستند جذب شوند. همین‌طور این گروه می‌توانستند در پایگاه‌های هنری و خانه‌های هنر به فعالیت بپردازند. این امر حتی به نفع خود نظام هم بود؛ چون مطالبات صنفی و اجتماعی یک اکثریت به معنای وسیع کلمه، تلنبار نمی‌شد تا جرقه‌هایی بزند و هر مسأله‌ای را از راه سیاست دنبال کند. سیاست‌گذاری به نوعی است که اجازه داده نمی‌شود تا فعالیت‌های اجتماعی صورت گیرد. این هم یک نوع سیاست است، ولی برخی سیاست آشکار، برهنه و عریان را در پیش گرفته‌اند. نظام خوب آن است که در آن نظام، حوزه‌های اجتماعی فعال باشند. تکثر وجود داشته باشد و نیروهای اجتماعی بتوانند فعالیت کنند. در فرانسه، پس از سقوط ناپلئون، گفته می‌شد که لویی هجدهم، نه چندان چیزی یاد گرفته و نه چندان چیزی را فراموش کرده است. در ایران، عده‌ای هستند که یاد می‌گیرند؛ ولی کسانی که محوریت دارند کم‌تر چیزی یاد می‌گیرند. نظام سیاسی، از یک سو بسته است و می‌خواهد ایدئولوژیک گونه برخورد کند، در عین حال که می‌خواهد به مشکلات مردم نیز پاسخ دهد. این‌ها باهم نشدنی است و هرکدام ساحت خاص خود را دارد.
* با تعارض‌هایی که شما به آن که اشاره می‌کنید، گروه‌های سیاسی و احزاب موجود در کشور تا چه اندازه می‌توانند با توجه به ماهیت خود، جریان‌های موجود جنبش دانشجویی را به سمت و سویی هدایت کنند یا برای جذب افراد بکوشند یا به هر حال راه‌کاری ارایه دهند که جنبش دانشجویی بتواند در فرآیند سیاسی کشور بیش از این مؤثر باشد؟
** قادری: فکر می‌کنم همه گروه‌ها و احزاب رسمی و غیررسمی در برابر جنبش دانشجویی دچار نوعی تأخر هستند. زمانی پیش از این، جنبش دانشجویی در خدمت این گروه‌ها قرار می‌گرفت یا در تعامل با آن‌ها عمل می‌کرد؛ یعنی یک یا چند تن از برگزیدگان جنبش دانشجویی، به آن‌ها می‌پیوستند و می‌رفتند و در قالب رهبری احزاب جای می‌گرفتند. به نظر می‌آید؛ امروز جنبش دانشجویی، به رغم همه ضعف‌ها و کاستی‌هایی که دارد، از همه احزاب جلوتر است مثلاً جبهه مشارکت را در نظر بگیریم یا نهضت آزادی یا ملی – مذهبی‌ها یا هر گروه دیگری که به طور مستقیم یا غیرمستقیم در داخل ایران فعال است. هر بار که این احزاب می‌خواهند جنبش را مهار کنند یا جنبش را به خدمت بگیرند، به عقیده من مشکلات بیش‌تر می‌شود. دلیل آن این است که این‌ها دچار تأخر هستند و وقتی برای مهار یا به خدمت گرفتن جنبش دانشجویی تلاش می‌کنند، معنایش این است که جنبشی که باید ویژگی آن خودانگیختگی باشد و بتواند در وضعیت انتقادی گسترده و خارج از چارچوب‌ها، جریانی را سامان دهد و جامعه را نمایندگی کند، به آن قید و بند می‌زنند. احزاب ما معمولاً یک رشته شعارهای بسیار معمولی ارایه می‌دهند و محافظه‌کاری خاص خودشان را دارند. من گاهی دچار نوعی بحران اخلاقی می‌شوم که آیا نقد بکنیم یا نه؟ ولی به هر حال وظیفه من نقد است و در مقام نقد می‌خواهم بگویم که احزاب موجود در ایران، نه می‌توانند جنبش دانشجویی را مهار کنند و نه می‌توانند از آن استفاده کنند. این برای جنبش دانشجویی و جامعه دانشجویی هم پسندیده نیست. احزاب می‌توانند خودشان فعالیت‌های دانشجویی داشته باشند و من مخالف آن نیستم. هر حزب یا جریان سیاسی می‌تواند گروه دانشجویی خودش را داشته باشد و هیچ حرفی هم در آن نیست. ولی در جریان رقابت، احزاب باید شعارهایشان و سازماندهی‌شان را ارتقا دهند که این امر در ایران صورت نمی‌گیرد. معنای حرف من این نیست که اگر این احزاب، بدنه اجتماعی را نمایندگی نمی‌کنند، پس جریان راست آن نمایندگی می‌کند؛ نه، اصلاً بحث بر سر هیچ‌کدام از این‌ها نیست و نقد احزاب و جریان‌های موجود به معنای توجیه جریان راست نیست، بحث این است که در شرایط فعلی، حزبی که بتواند خودش را تعریف کند و بگوید که چه لایه‌هایی را نمایندگی می‌کند، با کدام امکانات تئوریک و پراتیک، چنین حزبی وجود ندارد.
* با قاطعیت از یک جنبش دانشجویی صحبت می‌شود. ممکن است روشن کنیم که این جنبش دانشجویی ویژگی‌هایش چیست و اصلاً در کجاست؟ آیا صحبت از احساس سیاسی بودن در میان دانشجویان است یا جنبش و اگر جنبش است؛ به طور مشخص و قطعی نمود آن در کجاست؟ این درست است که مطالبات دانشجویان عمدتاض به عنوان مطالبات برگزیدگان طبقه متوسط، مطالباتی آوانگارد است. ولی وقتی از جنبش صحبت می‌کنیم، باید یک محدوده و تجسم عینی داشته باشد. آیا صحبت از یک جنبش در درون است یا جنبشی که نمود بیرونی هم دارد؟
** قادری: من فکر می‌کنم اصلاً جنبش یعنی همین. ما می‌توانیم درباره ضعف‌های یک جنبش صحبت کنیم، ولی برای یک جنبش مرزیندی مشخصی نمی‌توانیم در نظر بگیریم. در مورد یک حزب، یا یک NGO می‌توان مرزبندی انجام داد، ولی جنبش‌ها دارای کادر حرفه‌ای و رسمی نیستند. یک تحرک اجتماعی به یک جنبش تبدیل می‌شود. یک رشته شعارها، خواسته‌ها و مطالبات درونی وجود دارد که مرزهای مشخصی ندارند، یعنی کاملاً در همدیگر شناور هستند و با یکدیگر، هم‌پوشانی می‌کنند. ممکن است بگوییم که جنبش دانشجویی خیلی سیال است یا ممکن است بگوییم شعارهای حتی محوری جنبش دانشجویی، مثلاً شعار دموکراسی، چندان روشن نیست.
این را به عنوان یک ضعف می‌توان گفت؛ ولی من فکر می‌کنم اگر برای هر جنبشی انتظار مرز داشته باشیم، چندان معقول نیست. چنبش سیال است و مثل آب شناور است. درست است که به همه‌جا سر نمی‌زند، اما آن‌جا که ثقل آن اجازه دهد و زمینه مساعد باشد، می‌تواند خود را به آن جا سوق دهد و سرازیر شود. این یک تعریف است و صحبت از حد و مرز کردن یک بحث دیگر است.
رجایی: اگر بخواهم به گونه‌ای انضمامی‌تر درباره اتفاقاتی که در ایران افتاده است صحبت کنیم، به نظر می‌رسد حرکت دانشجویی بعد از دوم خرداد را می‌توان به دو مرحله تقسیم کرد؛ یک مرحله پیش از فضای 18 تیر و سرکوب خرم‌آباد و دیگری بعد از آن. تا قبل از آن، اتفاقی که قابل رؤیت است این است که حرکت دانشجویی ادامه همان جنبش اجتماعی کلان است. این جنبش کلان مجموعه‌ای از خواسته‌های ایجابی درباره تحول ساختار نظام سیاسی به همراه داشت. بعد از سرکوب و آن چه در دفتر تحکیم اتفاق افتاد و آن‌ها به دو گروه تقسیم شدند؛ در این اتفاقات نارضایتی دانشجویان از سیر اصلاحات در ایران تا حدی منعکس شد و رفته رفته مطالبات آنان از موضع ایجابی به سلبی تبدیل شد. این امر اتفاقاً با ویژگی‌های یک جنبش ناب همگونی بیش‌تری دارد. اتفاقاتی که افتاد باعث شد که بین دانشجویان و گروه‌های سیاسی درون نظام و نیز با گروه‌های سیاسی بیرون نظام نوعی عدم انطباق دیده شود؛ اگر در ایران اپوزیسیون بسیار ضعیفی وجود دارد و می‌تواند به همین میزان از خود کنش نشان دهد، به جهت همان سوابق و پیشینه مذهبی آن است. از طرف دیگر، فضای دانشجویی در حال حاضر نسبت به مقوله دین موضع کاملاً نقادانه دارد. این نقد شامل گروه‌های اپوزیسیون که واجد آن پیشینه هم هستند می‌شوند. اما این که آیا در شرایط رقابت کاملاً آزاد، گروه‌هایی که الان فرصت فعالیت ندارند، بتوانند فعالیت کنند یا این که در چنان شرایطی کدام جریان می‌تواند ما به ازای مطالبات جامعه باشد، خود موضوعی قابل بحث است. روشن است که اگر خلأ قدرت در ایران اتفاق بیفتد گروه‌های بسیاری هستند که ممکن است که رویکردهای موقت نسبت به بسیاری از این گروه‌ها به وجود بیاید. اما این که کدام جریان‌ها استمرار خواهند داشت، به نظر من از حالا نمی‌توانیم به روشنی مشخص کنیم. ایده جمهوری خواهی به محض این که بخواهد صورت واقعی‌تری به خود بگیرد؛ با روایت‌های متفاوتی از جمهوری‌خواهی در حوزه و عرصه فعالیت سیاسی رو به رو خواهیم بود. در چنین شرایطی و در موضع عمل سیاسی، لزوماً کسانی که حرف بهتری دارند برنده نخواهد شد و حتی ممکن است بازنده هم بشوند. آن‌ها که استمرار و انسجام بیش‌تری دارند و بتوانند نمایندگی قشر وسیع‌تری را برعهده داشته باشند، دست بالا را خواهند داشت.
در حال حاضر نوعی شکاف وجود دارد. در حوزه نقد، حرکت دانشجویی در ایران، نسبت به سنن و مبارزات فکری فعالیت‌های دانشجویی گذشته، موضع نقادانه دارد، این موضع منفی، ضمن این که آن را به شکل ناب جنبش نزدیک‌تر می‌کند، تا حدی هم مانع از آن می‌شود که در شرایط تحت فشار، جنبش دانشجویی بتواند انسجام پیدا کند.
* براساس شرایط و با حفظ واقعیات موجود در هر دو طرف؛ هم در جنبش دانشجویی و هم در ساختار حاکم و بدون این که از ساختار بخواهیم که فضا را باز کند، زیرا ساختار به طور طبیعی تمایل دارد که فضا را بسته نگاه دارد، با وجود این واقعیت‌ها، سرانجام چالش بین جنبش و ساختار به کجا ختم می‌شود؟
** قادری: من اصلاً بعید می‌دانم که نظام کنونی، امکان و توان آن را داشته باشد که به لحاظ سیاسی فضای جامعه را ببندد. البته در کوتاه‌مدت انقباضی حاصل می‌شود، ولی چه به لحاظ سیاسی، چه فرهنگی، هیچ‌گاه امکان دارد برای چند سال پیاپی بتوان فضا را بسته نگاه داشت.
در ظاهر، نوعی یک دستی در سیاست ایجاد شده است و دلیل آن هم این است که نیروهایی که جنبش اجتماعی ایران را نمایندگی می‌کنند، حتی نسبت به بدنه حد متوسط جامعه، دچار تأخر سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی هستند، دیگر چه رسد به فاصله آن‌ها با نیروهای حد بالای جامعه، ولی از سوی دیگر، ساختار نیز نمی‌تواند به صورت دایمی فضای بسته را حفظ کند. ممکن است که به طور موقت فضا نیمه‌امنیتی بشود، ولی باید در نظر داشت که تکثر در ساختار خود روحانیت هم وجود دارد. آن چه درباره تکثر سیاسی می‌گوییم، در بین مراجع هم هست. تعداد زیادی مرجع وجود دارند و همه آن‌ها هم می‌خواهند فضا داشته باشند، عضوگیری کنند و افراد مؤمن به خود را داشته باشند. به نظر من این‌ها موجب می‌شود که هیچ‌گاه نتوانند فضا را ببندند. برای شش ماه یا یک سال ممکن است انزوا صورت بگیرد، ولی به تصور من جستن جامعه ایران دیگر امکان ندارد. ممکن است این پرسش مطرح شود که حالا در این شرایط جنبش دانشجویی چه باید بکند؟ من فکر می‌کنم که آنان عملاً می‌توانند دو کار را انجام دهند؛ یکی نگاه به وضعیت‌های کوتاه‌مدت و دیگری نگاه بلندمدت به مسایل. باید بررسی کنند که شعارهای استراتژیک و خواسته‌های استراتژیک جنبش دانشجویی چیست؟ فرضاً اگر عدالت یا آزادی است، باید همواره در زمینه عدالت و آزادی کار کنند؛ هم کار تئوریک و هم در بعد رفتاری. در نگاه موقت، نظر من این است که جنبش دانشجویی نباید وارد هر بحث موقتی شود. برخی از بحث‌های موقت اهمیت دارند و جنبش دانشجویی برای این که دچار انفعال نشود، باید در مورد آن‌ها موضع بگیرد و دخالت کند؛ ولی این که به هر رفتار و به هر جمله مقامات بخواهند پاسخ دهند و واکنش نشان دهند، این کار متناسب با جنبش دانشجویی نیست و هرز دادن جنبش است. من بارها به فعالان جنبش گفته‌ام که بیایید و هر شش ماه یک بار، از شرایط تحلیل ارایه دهید؛ البته تحلیل، نه بیانیه سیاسی، تحلیل شرایطی که بیش‌تر نقد اجتماعی است و احساسات در آن کم‌تر باشد. مثلاً الان که بحث ریاست جمهوری مطرح است، جنبش دانشجویی نمی‌تواند ساکت باشد. گروهی هم ممکن است بخواهند جنبش دانشجویی را به این سو بکشند که با هرکدام از چهره‌ها که آن‌ها توافق کردند، دانشجویان از آن پشتیبانی کنند. جنبش دانشجویی نباید در چنین مواردی موضع بگیرد. جنبش دانشجویی باید به نقد شرایط سیاسی و اجتماعی بپردازد. حتی لازم نیست ادعا کند که ما همه جامعه را نمایندگی می‌کنیم، بلکه باید به عنوان یک گروه آوانگارد نقد کند؛ ولی نه آوانگاردهایی که خیلی از بدنه فاصله گرفته باشند. این گروه آوانگارد باید نشان دهد که از هیچ‌کدام از گروه‌های موجود راضی نیست و نسبت به همه آن‌ها در موضع انتقادی قرار دارد. زمانی بود که احزاب دچار اشتباه شدند و من آن موقع معترض بودم که مثلاً نقد آقای هاشمی‌رفسنجانی یک بحث است و خراب کردن آدم‌ها حرفی دیگر. در آن زمان احزاب و روزنامه‌ها نتوانستند بین این دو مقوله فرق بگذارند و جنبش دانشجویی را به سمت خراب کردن بردند. حالا آن‌ها ممکن است بخواهند جبران کنند و به آقای هاشمی رأی دهند و باز به جنبش دانشجویی بگویند شما هم بیایید تا فاصله‌ها را التیام دهیم. جنبش دانشجویی می‌تواند در همه مسایل موضع نقادانه خود را همراه با حرمت‌ها حفظ کند، چون جنبش حزب نیست که بخواهد مواضع سیاسی داشته باشد. بنابراین، جنبش دانشجویی با یک رشته بحث‌های استراتژیک بلندمدت رو به روست؛ مثل آزادی، عدالت و... و باید به یک سلسله موضوع‌های کوتاه‌مدت هم بپردازد. در واقع آن‌ها باید همه چیز را بسنجند و یک رشته از بحث‌ها را هم رها کنند، چون به آن‌ها ربطی ندارد. در مسایلی هم که موضع نقادانه می‌گیرند، به گونه‌ای باشد که به ارتقای نقد سیاسی در ایران کمک کند.
* وقتی که صحبت از جنبش دانشجویی می‌شود، بحث عملاً به دفتر تحکیم وحدت برمی‌گردد؛ یعنی در واقع یک تشکل مجاز وجود دارد و آن هم شاخه علامه دفتر تحکیم است. به نظر می‌رسد فشار بر روی این تشکل بسیار زیاد است، زیرا هم جریان روشن‌فکری از بیرون توقعات زیادی دارد و باید و نبایدهایی مطرح می‌کند و هم بدنه جنبش دانشجویی فشار می‌آورد و می‌خواهد که این تشکل رادیکال‌تر باشد. از سویی ساختار حاکم نیز فشار وارد می‌آورد و عده‌ای می‌گویند که شما باید در همان چارچوب سال‌های 61 و 62 حرکت کنید. این تشکل با همه این فشارها چقدر بنیه دارد و اگر جریان‌های روشن‌فکری به این تشکل دانشجویی کمک نکنند آن‌ها تا چه حد می‌توانند کشش داشته باشند و ادامه دهند؟
** رجایی: اگر بخواهیم این موضوع را در متن تحولات موجود در ایران در نظر بگیریم؛ من فکر می‌کنم که مسدود کردن فضای سیاسی در ایران کار خیلی مشکلی نیست. البته انسداد را به تناسب ظرفیت نیروهای رقیب باید دید. وقتی که میزان توان و رقابت نیروهای رقیب افزایش می‌یابد و این نیروها فعال می‌شوند، میزان سرکوب هم بالا می‌رود. در مواقعی لازم نیست که حتماً سرکوب اعمال شود تا فضا را مسدود تلقی کنیم. منظور از فضای مسدود این است که امکان رقابت در صحنه سیاسی کشور از بین برود. نمونه این که زمانی، نشریه ایران فردا می‌توانست با محتوای رادیکال منتشر شود، ولی در فضای جنبشی جامعه ایران بعد از دوم خرداد، نه تنها آن نشریه، بلکه بسیاری از نشریات شبیه به آن مثل روزنامه سلام نیز دیگر امکان انتشار پیدا نکردند. در آن شرایط امکان رقابت افزایش پیدا کرده بود و بنابراین سرکوب هم شدت پیدا کرد. من فکر می‌کنم اگر شرایط متعارف را در نظر بگیریم؛ در آینده قابل پیش‌بینی این نحو از رقابت چندان ممکن نخواهد بود، یعنی شرایطی که در آن، جریان‌های سیاسی که جریان غالب را نمی‌پذیرند و نقد می‌کنند بتوانند وارد صحنه رقابت شوند. حتی در میان جریان‌هایی که صبغه مذهبی دارند، اگر گرایشی بگوید که مثلاً ما فلان باور حاکم را قبول نداریم، از صحنه رقابت حذف می‌شود، حالا چه رسد به آن‌ها که اصلاً التفاتی به مذهب ندارند. بنابراین برای فعالیت‌های دانشجویی، به ویژه در حوزه شاخه علامه دفتر تحکیم، زمینه گسترده‌ای مهیا نیست.
از سوی دیگر اگر جریانی هم فکر کند که با یک برنامه‌ریزی بسیار منسجم می‌تواند فضای فکری دانشگاه را تصرف کند، حتی در شرایط خیلی آزاد هم این گونه نخواهد شد. ریشه‌یابی این مسأله به بررسی تحولات تاریخی دانشگاه نیاز دارد؛ مثلاً تا قبل از حضور مرحوم شریعتی، به این صورت فضای مذهبی در دانشگاه حاکم نبود. ظاهراً به نظر می‌رسد که از دوره‌ای، ناگهان گرایش‌های دینی در دانشگاه جنبه غلبه پیدا می‌کند. چیزی که حالا دارد اتفاق می‌افتد، این است که نهادهایی که میراث‌دار تجربه‌های پیش از انقلاب هستند و سوابق ملی و مذهبی داشته‌اند، حالا در قالب گفتمان‌های دیگری دارند جنبه غلبه پیدا می‌کنند و این موضوع به فضای دانشگاهی هم منتقل می‌شود. شواهد این‌گونه نشان می‌دهد که این گفتمان دارد غلبه پیدا می‌کند و نهادهای ما به ازای خود را هم به معنای منطقی آن پیدا می‌کند. به همین جهت و با توجه به این که امکان رقابت‌های سیاسی در ایران چندان قابل تصور نیست و از سوی دیگر تا آن جا که در بخش قابل مشاهده جریان دانشجویی می‌بینیم، حرکت فعالانه‌ای دیده نمی‌شود. آن اتفاقی که افتاد و در اثر آن، انجمن‌ها مجبور شدند از شیراز به شهریار بروند و در یک فضای نیمه‌بسته گردهم آیی خود را برگزار کنند، نشان می‌دهد که فشارها رو به تزاید است. روشن است که نظام سیاسی بر این تصور است که اگر هر موقع که انجمن‌ها بخواهند، به آن‌ها فضا بدهد، معنای آن این است که آنان به رسمیت شناخته شده‌اند. بنابراین نمی‌خواهد آن‌ها را به رسمیت بشناسد و تا زمانی هم که قدرت انسداد داشته باشد، به رسمیت نخواهد شناخت. در چنین شرایطی بیش‌تر باید در مقام تحلیل و تبیین آن چه هست اقدام کرد، نه این که تدارکاتی برای رقابت صورت بگیرد. آن نوع از فعالیت، به میزانی از امنیت یا به نوعی از فعالیت‌های زیرزمینی نیاز دارد. به نظر من شأن و نوع فعالیت‌های دانشجویی این اجازه را نمی‌دهد که خود را درگیر این میزان از تیغ امنیتی بکند. بنابراین، به نظر من باید تحلیل کرد و مهم‌ترین تحلیل این خواهد بود که بررسی کنیم گفتمان غالبی که بر جریان‌های روشن‌فکری مسلط می‌شود کدام است و چه نوع گفتمانی است.
* شما می‌گویید که جنبش دانشجویی باید وارد تحلیل شود و از موضع‌گیری‌های کوتاه‌مدت بپرهیزد. از سوی دیگر دفتر تحکیم با این فشار حاکم و تعداد اندک، عملاً توان محدودی دارد. پرسش این است که چه کسی یا کسانی در میان جنبش دانشجویی باید این کار تحلیل را بر عهده بگیرند؟ وقتی که می‌گوییم جنبش دانشجویی باید شرایط و اوضاع را تحلیل کند، منظور چه کسانی است؟ آیا در این میان آن‌ها به کمک جریان روشن‌فکری هم نیاز دارند و باید با آن ارتباط برقرار کنند؟
** قادری: ببینید! این که چه کسی؟ شاید چندان درست نباشد. حتی منظور من این نیست که دانشجویان آینده را تحلیل کنند، بلکه همین وضعیت موجود را هر شش ماه یک بار تحلیل بکنند. جنبش دانشجویی پتانسیل گسترده‌ای دارد، به خاطر این که یک نهاد آکادمیک فعال است. جنبش دانشجویی می‌تواند با دانشجویان رشته‌های علوم انسانی مانند جامعه‌شناسی، فلسفه، علوم سیاسی و... ارتباط بگیرد و از تزهای دانشگاهی و تحلیل‌های استادان و روشن‌فکران استفاده کند. این امکان وجود دارد. جنبش دانشجویی با این که خطرپذیر است و فعالیت‌های دانشجویی ریسک‌هایی را به همراه دارد، اما دانشجویان کار ساده‌تری را که همان تجهیز تئوریک جنبش یا به تعبیری تلاش برای مجهز شدن به آگاهی و دانایی است، انجام نمی‌دهند. البته این خود کار بسیار سختی است، اما برگزاری میتینگ در یک فضای نیمه امنیتی شاید مشکل‌تر از این باشد. جنبش دانشجویی با جنبش کارگری تفاوت دارد، چون باید کسانی از بیرون بیایند و شرایط را برای کارگران تحلیل کنند و به آنان تئوری بدهند، ولی جنبش دانشجویی با گروه‌هایی سروکار دارد که حداقلی از نظم را می‌توانند بپذیرند و استعداد و توان آن را دارند و از حداقلی از بنیان‌های تئوریک نیز برخوردارند. ولی لازم است که دانشجویان خودشان به این نکته برسند. من فکر می‌کنم جنبش دانشجویی ما هنوز به این ضرورت نرسیده است و بیش‌تر فعالیت خود را در قالب مانیفیست یا بیانیه سیاسی یا در تظاهرات سیاسی خلاصه می‌کند. در حالی که بنیادهای دانشجویی که حتی ممکن است صنفی یا اجتماعی باشند، می‌توانند بخشی از این تحلیل‌ها را پوشش دهند. گروه دانشجویان فعال، حتی می‌توانند نیروهای خارج از کشور یا حتی اطلاعات سایت‌های اینترنتی همه و همه را برای تحلیل اوضاع به خدمت بگیرند. این کار سختی نیست ولی ما یاد نگرفته‌ایم که در این جهت حرکت کنیم. دانشجویان، چه از نظر انضباط آکادمیک و چه به لحاظ غنای تئوریک، امکانات بالقوه‌ای را در اختیار دارند و این کار شدنی است.
* به عبارت دیگر می‌شود این گونه گفت که اگر امکان تشکیل نهادهای رسمی متکثر برای جنبش دانشجویی وجود ندارد، ولی دانشجویان این امکان را دارند که بی‌نهایت گروه پژوهشی طراحی کنند.
** قادری: حتی دفتر تحکیم هم می‌تواند گروه‌های پژوهشی طراحی کند و این کار چندان سختی هم نیست. آن انسداد هم که آقای دکتر رجایی از آن صحبت کرد، این گونه نخواهد بود که بیایند و هر گروه پژوهشی را بگیرند. دانشجویان می‌توانند مثلاً برای تحلیل وضعیت انتخابات، کارهای پژوهشی را از همه گروه‌های دانشجویی در سراسر ایران در یک جا جمع کنند و این کارها به صورت بولتن در بیاید. عقیده من این است که جنبش دانشجویی از این امر فاصله بگیرد که تحلیل‌هایش تبدیل به تحلیل سیاسی بشود، آن هم به شکلی که در نشریاتی چون چشم‌انداز، نامه، یا روزنامه شرق و... وجود دارد. تحلیل سیاسی آن‌ها باید غنای تئوریک داشته باشد.
تحلیل سیاسی، به نوعی خود یک عمل سیاسی است، یعنی کار صرف کتابخانه‌ای نیست و اگرچه کار پژوهشی خواهد بود، ولی پژوهشی است که از دل یک عمل سیاسی درآمده است بنابراین، مقدمه آن وجود حداقلی از نظم است. پژوهش پیش از هر چیز نظم را نشان می‌دهد. وقتی هم که به تحلیل سیاسی منجر شود، این تحلیل به دنبال خود نظم، تثبیت و در مرحله بعد انباشت ایجاد می‌کند. عمل سیاسی همیشه همین‌طور است. یعنی گونه‌ای از توافقات اجمالی، باعث نظم می‌شود و بعد اگر به تحلیل سیاسی برسد، آن نظم حداقلی منبسط می‌شود. وقتی که گفته می‌شود؛ تحلیل یا تئوری پژوهشی، نباید آن را با پروژه پژوهشی کاملاً کتابخانه‌ای یکسان فرض کرد.
* برگردیم به این پرسش که آیا اصولاً نوع فعالیت‌های دانشجویی در شرایط فعلی، ویژگی‌ها یک جنبش را دارد؟
** رجایی: اگر جنبش به معنای امر محقق قابل رؤیت باشد، شاید ما به آن معنا جنبش دانشجویی نداشته باشیم. من در صحبت‌هایم گفتم که به طور کلی دانشگاه‌ها محل اعتراض اجتماعی هستند و رادیکال‌ترین اعتراض طبقه متوسط، معمولاً در دانشگاه‌ها اتفاق می‌افتد. این را نمی‌توان لزوماً وحی منزل تلقی کرد، بلکه از روی تواتر و در نتیجه توالی رویدادهای مشابه به این نتیجه می‌رسیم. درباره وجود یک جنبش در دانشگاه‌های ایران، باید اضافه کرد که چون نظام سیاسی و اجتماعی در ایران بی‌ثبات است، به نظر من در مقاطعی که خلأ اتفاق می‌افتد، این جنبش به رویت می‌رسد. بنابراین اگر منظور از جنبش این باشد که ما فیزیک روشنی را در نظر بگیریم، باید گفت بعد از دوم خرداد ما چنین جنبشی نداریم و این جنبش سرکوب شده است. ولی به معنای یک زمینه بالقوه، به محض این که فشار اجتماعی و سیاسی کاسته شود، جنبش به رؤیت می‌رسد. به نظر من می‌توان نشان داد که این جنبش در کجاها فعال خواهد بود.
* عده‌ای معتقدند که در دوران مدرن، شاخه‌های دانشجویی احزاب باید آن قدر قوی باشند که بتوانند جای تشکل‌هایی مثل تحکیم وحدت را بگیرند. اما در شرایط فعلی، احزاب ایران آن قدر توانایی ندارند که چنین جایگاهی داشته باشند. از طرف دیگر آیا می‌توان جنبش دانشجویی را این گونه نقد کرد که چرا هیچ ارتباطی با جنبش‌های اجتماعی دیگر ندارند؛ مثل جنبش زنان که هر حال از واقعیت‌های عینی و ملموس جامعه ایران است؟ آیا این عدم ارتباط نمی‌تواند به نوعی مانع از تداوم ماهیت رادیکال این جنبش بشود؟
** رجایی: به گونه‌ای کلاسیک، می‌توان پاسخ داد که جنبش‌ها علی‌الاصول تداوم بلندمدت ندارند. هیچ جنبشی را نمی‌توان دایمی فرض کرد، بنابراین جنبش دانشجویان هم به انتها می‌رسد. نکته دیگر این است که چون جنبش‌ها سیال هستند، ویژگی‌هایشان کاملاً با وجوه حزبی متمایز است. وقتی یک حزب شاخه دانشجویی تأسیس می‌کند، معنایش این است که حتماً جنبش دانشجویی وجود دارد، اما حزب وقتی صورت ثابت بوروکراسی پیدا می‌کند، حتی ضد جنبش هم می‌شود و از زاویه دید رادیکال جنبشی، می‌توان گفت که احزاب محافظه‌کارند. بنابراین شاخه‌های دانشجویی احزاب، برای یارگیری از فضاهای دانشجویی و کادرسازی ایجاد می‌شود. در فضاهای جنبشی رادیکال، بعید است که عناصر این جنبش جذب احزاب باثبات شوند.
نکته دیگر این که جنبش‌ها چون ویژگی حزبی ندارند، لزوماً با هم هم افق نیستند. در دوره‌ای ممکن است جنبش زنان به رکود بیانجامد و جنبش دانشجویی فعال شود یا برعکس. بنابراین نباید تصور کرد که می‌توان این جنبش‌ها را هم افق کرد و نوعی سازماندهی مشترک به وجود آورد. در شرایطی، یک جنبش کلان اجتماعی وجود دارد و براساس آن، خرده جنبش‌ها همگی یک باره سرریز می‌شوند و احزاب معمولاً برای ایجاد سازماندهی مشترک تلاش می‌کنند. از این جهت، به نظر من جنبش دانشجویی قابل خرده‌گیری نیست. آن چه درباره جنبش دانشجویی گفته شد، در طبقه متوسط هم وجود دارد. جنبش دانشجویی تا اندازه همه این مطالبات را پوشش می‌دهد یعنی تا حدودی مطالبات فمنیستی، مطالبات عدالت‌خواهانه طبقه متوسط و اقشار متوسط رو به پایین و البته گرایش‌هایی از نوع لیبرالیسم طبقه متوسط را هم پوشش می‌دهد. بخشی از حرکت دانشجویی فعلی هم که گفتید در کافی‌شاپ‌ها می‌توان سراغشان را گرفت، لزوماً از طبقه پایین اجتماعی نیستند بلکه به نظرم می‌آید این قشر، بخشی از لیبرالیسم طبقات بالای جامعه ایران است که انتظار دارند سلطه دولت را چه به لحاظ ایدئولوژیک و چه به لحاظ اقتصادی کاهش دهد. این موضوع کاملاً در حرکت‌های دانشجویی دیده می‌شود. حرکت در این جا دیگر رادیکال نیست و تا حدی هم می‌توان گفت که به نوعی راست مدرن معترض است. فرآیند حرکت‌های دانشجویی در ایران خیلی پیچیده است. الگوهای سنتی دهه‌های 40 و 50 خیلی آرمان‌گرایانه بود و به همه چیز نگاه اخلاقی داشت. حالا دیگر آن شرایط حاکم نیست و بسیاری از اسطوره‌ها قدرت خود را از دست داده‌اند.
قادری: من با صحبت‌های آقای دکتر رجایی موافقم؛ جنبش دانشجویی به خار ماهیت جنبش بودن و ماهیت خود دانشجویان و ایده‌هایی که وارد دانشگاه می‌شود، جنبشی چند سویه است. شاید تنها وجهی را که جنبش دانشجویی نمایندگی نمی‌کند جنبش کمونیستی است. از آن که بگذریم در این جنبش، عدالت‌خواهی وجود دارد، مطالبه آزادی، دموکراسی، نمایندگی طبقه متوسط و... البته جنبش‌های قومی را هم نمایندگی نمی‌کند. با وجود این که بخش قابل توجهی از فعالان دانشجویی خود از اقوام مختلف هستند، ولی وقتی که جذب تهران می‌شوند در یک شرایط کلی‌تر و عمومی‌تر قرار می‌گیرند و در آن حل می‌شوند این امر، شاید از جهت امنیتی خطرپذیری آن‌ها را کم‌تر کند؛ ولی از طرف دیگر این یک ضعف است. چون تعداد قابل توجهی از دانشجویان از شهرستان‌ها و از قومیت‌های گوناگون می‌آیند، پس باید بتوانند حداقل منافع اجتماعی و نه حتی سیاسی خودشان را هم ببینند. آن تحلیل‌هایی که گفتیم می‌تواند به صورت بولتن در بیاید، این گونه مسایل را نیز پوشش می‌دهد. حتی این گونه تحلیل‌ها برای سیاستمدارانی که مقداری جلوتر از بقیه حرکت می‌کنند و آگاهی بیش‌تری می‌خواهند، می‌تواند منبع بسیار خوبی باشد. اما جدای از بحث قومیت‌ها، جنبش دانشجویی در موضوع‌های جنسیت و عدالت، تا حدی و گاه به شکل ضعیف حرف‌هایی برای گفتن دارد.
* با تشکر از شما عزیزان، به خاطر وقتی که برای انجام این گفت‌وگو در اختیار سرویس دانشجویان قرار دادید.
