مجلس هشتم اکثریت ندارد

* ارزیابی شما از دور اول انتخابات و نتایجی که اعلام شد و فعالیت‌هایی که صورت گرفت، چیست؟

** انتخابات از ارکان اصلی و محوری دموکراسی در کشور است. در طول 27، 28 سالی که از عمر انقلاب می‌گذرد، هشت انتخابات پارلمانی برگزار کردیم که در ماه گذشته هشتمین انتخابات پارلمانی را داشتیم. اگر به سابقه تاریخی انتخابات مراجعه کنیم، درمی‌یابیم که تمامی واکنش‌های سیاسی و حساسیت‌های سیاسی‌ای که در آستانه برگزاری انتخابات نشان داده شده، همگی دلالت بر وجود دغدغه نزد علاقه‌مندان نظام نسبت به سلامت برگزاری انتخابات و صحت عملکرد مجریان و ناظران بوده که می‌خواستند مجلسی هر چه مستقل‌تر و آزادتر و هر چه انتخاباتی‌تر و سالم‌تر برگزار کنند. اگر با این مقدمه به انتخابات پیشین مراجعه کنیم، احساس من این است که انتخابات پیشین دچار دغدغه‌های بسیاری بود و نگرانی‌ها را برانگیخت.

* آینده مجلس را چگونه پیش‌بینی می‌کنید با توجه به ارزیابی شما که قبل از انتخابات گفته بودید 75 درصد اصول‌گراها پیروز این رقابت خواهند بود؟

** بنا به آن شیوه رد صلاحیت و برگزاری انتخابات، قبل از آن که انتخاباتی برگزار شود، مشخص بود که اکثریت مطلق و اکثریت قریب به 70 درصد آن متعلق به اردوگاه غیراصلاح‌طلبان است، یعنی اردوگاه محافظه‌کاران و اصول‌گرایان در این مجلس است و امروز وقتی نتایج را ارزیابی می‌کنیم این پیش‌بینی به حقیقت می‌گراید. مجلسی که با اقلیت ضعیفی از اصلاح‌طلب‌ها شکل خواهد گرفت، اقلیتی که براساس پیش‌بینی نسبت به برگزاری مرحله دوم انتخابات، حداکثر نیروهایی که از جناح اصلاحات در آن درحضور خواهند داشت، قریب 50 نفر بیش‌تر نخواهد بود و 240 نفر دیگر کسانی هستند که جزو اردوگاه اصلاح‌طلب نیستند وقتی این موارد را مورد ارزیابی قرار می‌دهیم، واجد سه سرفصل می‌شوند‌؛ یک، نیروهای مستقلی هستند که در برخی از حوزه‌ها، به ویژه حوزه‌های کوچک، حوزه‌هایی که با انتخاب یک یا دو نماینده آمدند بالا در واقع چهره‌های کم‌تر شهری که تعداد‌ اندکی را تشکیل می‌دهند و رقمی حدود یا نزدیک به اصلاح‌طلب‌ها یا کم‌تر از اصلاح‌طلب‌ها را تشکیل می‌دهند و الباقی که در مرحله اولیه انتخاب شده و یا در دوره دوم انتخاب خواهند شد متعلق به اردوگاه اصول‌گراها هستند که در دو سرفصل تقسیم می‌شوند، گروه طرفدار دولت (با جمعیتی حدود حداکثر 25 نفر) و گروهی که منتقد دولت هستند به قول غربی‌ها، مدرن‌تر؟!

این ترکیب، ترکیبی چند اقلیتی را در مجلس آینده صورت می‌دهد که هم‌اکنون می‌توانیم ترسیم کنیم که چهار اقلیت در مجلس آینده حضور خواهند داشت‌؛ یک اقلیت اصولگرای متمایل به دولت، یک اقلیت اصول‌گرای منتقد دولت، یک جریان نیروهای مستقل و یک جریان هم اصلاح‌طلب‌ها خواهند بود. در ابتدای شکل‌گیری مجلس این چهار ترکیب (که هیچ کدام اکثریت مطلقی ندارند)، به نظر می‌رسد در پروسه جا افتادن و شکل گرفتن پارلمان، پس از چند ماهی از چهار حوزه اقلیت به سه حوزه کاهش پیدا می‌کند که این کاهش معطوف به جریان مستقل است، به نظر می‌رسد چهره‌هایی که به صورت مستقل در مجلس حضور پیدا خواهند کرد، به شکلی به یکی از این جناح بندی‌های سه‌گانه منعطف خواهند شد یا به جریان اصولگراهای منتقد دولت یا طرفدار دولت و یا اصلاح‌طلب‌ها متمایل خواهند شد. در چنین وضعیتی و با توجه به این که وزن اصولگراهای منتقد دولت وزن سنگینی است، پیش‌بینی می‌شود جریان اصولگرایی که نقد دولت را نشان خود قرار داده است، از نیرومندی بیش‌تر برخوردار باشد. وقتی از نظر نقد دولت به صورت‌بندی مجلس نگاه می‌کنیم اصلاح‌طلبان هم به صورت جدی از منتقدان دولت فعلی هستند و دولت را به شدت ضعیف می‌دانند و عملکرد آن را در همه بخش‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، اجرایی و صنعتی ضعیف برآورد می‌کنند. بر این اساس جریان نقد در مجلس آینده یک جریان نیرومندی خواهد شد و در درون پارلمانی که شکل خواهد گرفت با دولت، چالش‌هایی اساسی را پیش‌بینی می‌کنم.

براین اساس مجلس از این بابت، مجلس بسیار مهمی خواهد بود. به زبان دیگر مجلس آینده به دو دلیل در ارتباط با دولت فعلی مجادله هوویتی و حرفه‌ای مهمی را در پیش خواهد گرفت. اول مجادله و رویارویی هویتی است و دیگر رویارویی حرفه‌ای و اعمال تکالیف قانونی است.

در بحث رویارویی تکلیفی‌؛ براساس ظرفیت کارشناسی مجلس و بر اساس زاویه نگاه مجلس به دولت، دولت به خاطر ضعف عملکرد مورد نقد قرار خواهد گرفت و به صورت جدی در کنترل نظارت مجلس و چشمان‌بینایی که مجلس به کار خواهد بست، دولت باید وظایف و عملکرد خود را قانونمند کند.

در بحث رویارویی هویتی این رویارویی هویتی برای جبران ضعفی است که مجلس هفتم بر گردن این مجلس بار کردند و آن این بوده که همواره مجالس گذشته در طول تاریخ انقلاب چه همسوی دولت و چه نقطه مقابل و منتقد دولت بوده، پیوسته رفتاری مستقلانه از خود بروز داده است. نمونه‌های بسیار بارز آن هم مانند مجلس‌های سوم، چهارم و... است. مجلس پنجمی که ریاست آن با آقای ناطق نوری بوده و اکثریت آن مخالف با دولت بودند اما به دلیل هویت مستقلی که داشته و به لحاظ مشرب سیاسی و فلسفه شکل‌گیری سیاسی علی‌القاعده در اردوگاه مخالف دولت بوده، اما بیش‌ترین همراهی را با دولت داشته است و شاید‌ اندک مواردی بوده که دولت خواسته‌ای داشته و مجلس پنجم جواب نداده است. این ناشی از آن نیست که شخصی مانند آقای ناطق‌نوری و یا دوستان ایشان در حق آقای خاتمی و دولتشان خواسته‌اند حق رفاقت به جا بیاورند و صحبتی کنند، خیر بلکه ناشی از نگاه حرفه‌ای، مستقل و تعیین کننده مجلس و مدیریت آن بوده که دولت را در روند کنترل و نظارت خود، قرار داده و رسیده به این که در این مقاطع و بر این مواضع دولت حرکت درستی انجام داده پس باید حمایت شود که این برمی‌گردد به ذات مجلس و به زاویه نگاهی که چهره‌های شاخص، مجلس را مستقل حفظ کردند و در جایگاه خود باعزت حفظ و هدایت کردند. از این جهت باید احترام ویژه‌ای برای مجلس پنجم قایل بود، اکثریت غیراصلاح‌طلبی که با دولت اصلاحات توانسته رابطه معنادار حرفه‌ای را برقرار کند.

اگر در عرصه سیاست و مدیریت کشور هم، همچنین تلقی داشته باشیم وقتی مجلس و پارلمانی با آن شاخص شکل می‌گیرد و هویت خود را می‌خواهد حفظ کند، دولت نیز با نگاهی حرفه‌ای برای مردم خدمتی را ارایه می‌کند چون هر دوی این‌ها معطوف به یک هدف واحد هستند و آن هدف عبارتست از تامین منافع ملی و منافع مردم و دولت و تشکیل دولت رفاه و تحقق مطالبات مردم، چون به زبان حرفه‌ای سخن می‌گویند، با مجلس ولو مخالف خود فصل مشترک پیدا می‌کنند و موید یکدیگر می‌شوند. اما اگر یکی از اینها عملکردی غیر از این داشت حتی اگر همسو باشند، دچار مشکل می‌شوند کما این که در این مجلس هفتم شاهدش هستیم.

متاسفانه مجلس که عمر آن‌رو به پایان است (مجلس هفتم) به دلیل ابراز محبت‌های بی‌مورد در حق دولت و به دلیل بهم‌خوردگی تعادل سیاسی در کشور شاهد به هم خوردگی نظام اجرایی کشور هستیم که این هم ربطی به اکثریت مجلس ندارد اما شخصیت‌های تعیین کننده چهره‌هایی که نقش مدیریتی در مجلس دارند بزرگ‌ترین وظیفه و تکلیفشان حفظ هویت، استقلال و عزت مجلس بوده است که ما شاهد ادای این تکلیف هوویتی توسط آن‌ها نبوده‌ایم و متاسفانه جایگاه مجلس مخدوش شده است کما این که از زبان و بیان خود جریان اکثریت فعلی مجلس بارها منتشر شده که مجلسی درست کرده‌اند که پیرو دولت باشد. وقتی رییس مجلس می‌گوید: «مجلس پشت دولت است نه در مشت دولت» یک معنای متفاوتی را نیز انتقال می‌دهد که ظاهرا نقدهای شکننده‌ای وجود دارد که چرا گفته می‌شود این مجلس در مشت دولت است که رییس مجلس بگوید پشت دولت است نه در مشت دولت. همین دفاع جناب حداد عادل، رییس مجلس اتفاقا دلالت بر این دارد که شک و تردیدهای بسیاری وجود دارد که مجلس در مشت دولت است و مجلس نمی‌خواهد در پشت دولت قرار بگیرد. نحوه مدیریت و هدایت و نوع نگاه نیز طوری بوده که این تردیدها را به وجود آورده و یا مثلا در فرصت‌هایی دولت مجلس را در تنگنا قرار داده تا به لحاظ زمانی مجبور باشند که آنچه را دولت خواسته است مجلس تکمین کند.

رویارویی که عرض کردم همان است که به آن اشاره می‌کنم بنابراین مجلس آینده در یک رویارویی برای حفظ استقلال خود یک منازعه سنگین را درپیش خواهد داشت به خصوص با دولتی که سه سال است به آن رفتار عادت کرده، دولتی همواره حس کرده، دولتی که هرچه مطالبه کند مجلس در اختیارش قرار می‌دهد.

* دور اول انتخابات فعالان اصلاح‌طلب از واژه مهندسی انتخابات استفاده کردند. آیا مهندسی انتخابات به نتیجه دلخواه مهندسان منتج شد؟

** از دو زاویه باید بحث شما را باز کرد یکی از نگاه ماکرو، یکی از نگاه میکرو.

ما دو سرفصل معرفت را در بحث انتخابات باز می‌کنیم یکی، معرفت تفصیلی ما چه می‌گوید و یکی این که معرفت اجمالی ما نسبت به این انتخابات چه می‌گوید؟ معرفت اجمالی همان نگاه ماکروست و معرفت تفصیلی نگاه میکرو است. در نگاه ماکرو همانی است که شما می‌گویید وقتی که یک جریان نیرومند اجتماعی، یک اندیشه اصلاح‌طلبانه قدرتمند 70 درصدی از حق مسلم صد درصدی خود نزدیک به دوسوم را از دست می‌دهد و توفیق مشارکت نمی‌یابد، و حداکثر در 100 کرسی مجلس می‌تواند رقابت کند، دلالت بر همان مهندسی از پیش تدارک دیده شده، دارد و این مهندسی اعمال شده است. اصطلاحی که برخی از دوستان در حوزه اصلاحات نامگذاری کرده‌اند. وقتی از موضع معرفت تفصیلی انتخابات برگزار شده را مورد مطالعه قرار می‌دهیم و از زاویه میکرو مساله مورد تحلیل قرار می‌گیرد پاسخ سوال این است که، خیر. این‌ها آنچه را که مطالبه می‌کردند به 100 درصد آن دست نیافتند و این عدم دسترسی به آنچه که مطالبه می‌کردند در دو جا خود را نشان می‌دهد‌؛ یکی در پیروزی چهره‌های مستقل و دیگری در شکافی که در درون اصولگرایان صورت گرفت و آن این که با وجود طراحی‌های انتخاباتی نامزدهایی که واجد شرایط با محبوبیت مردمی بوده‌اند، توانسته‌اند پیروز شوند و مردم عملا دست رد به سینه مهندسی زدند‌؛ مهندسی که در آن منطقه می‌خواسته اعمال شود. دوم این که در درون خود اصول‌گراها که یک ظرفیت 100 درصدی را دراختیار داشتند اما به هر حال چهره‌های منتقد وجاهت اجتماعی پیدا کردند. این مساله پیامش این است که مردم نسبت به حاکمیت دولتی رادیکال واجد موضع منفی بوده‌اند و موضع خود را در رای خود نشان می‌دهند. بله از این بابت مهندسی مخدوش شده است.

* این که می‌گویید وزن منتقدین دولت در مجلس آینده بیش‌تر است در شرایطی است که از حوزه تهران تنها یک نفر از آن‌ها به مرحله دوم آمده (خوش چهره) از سوی دیگر لیدرهای مجلس هفتم هم در مجلس هشتم هستند و ممکن است این افراد بر نامزدهای مستقل و پیوستن آن‌ها به حامیان دولت موثر باشند آیا باز هم بر حرف خود مصر هستید؟

** قطعا، لیدرهایی که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید و از مجلس قبل آمدند واجد تجارب‌اند و تجاربشان به کارشان می‌آید این‌ها هر کدام در حوزه انتخابی خودشان یک چهره دیگری در کنارشان به مجلس راه پیدا کرده که می‌توانند از تجارب و ظرفیت‌های کارشناسی آن‌ها استفاده کنند. نکته دیگر، لیدرهایی که شما به آن‌ها اشاره می‌کنید منتقدان‌شان چهره‌های شاخصی هستند مثلا کسی مثل آقای علی لاریجانی ضمن این که تا دیروز همکار دولت بوده و دبیر شورای امنیت ملی کشور بوده از یک حوزه محدودی مثل قم به مجلس راه پیدا کرده قطعا و مسلما ایشان یک چهره تعیین کنند است در تصحیح مسیر دولت، در نقد دولت و در نقد عملکرد دولت کسی که در مظان ریاست مجلس هم هست. من با احترام ویژه‌ای که برای شخص آقای حداد عادل قایل هستم و به دلیل رفاقت و صمیمیت و دوستی دانشگاهی که با ایشان داشتم ولی وقتی آرای ایشان را ارزیابی می‌کنیم، می‌بینیم آقای حداد عادل با 800 هزار رای از ‌میان یک ‌میلیون و هفتصد هزار نفر رای دهنده و از ‌میان پنج میلیون و هشتصد هزار نفر واجد شرایط رای دادن انتخاب شده مفهوم این حرف این است که 29 درصد مردم در انتخابات تهران مشارکت کرده‌اند و آقای حداد عادل 48 درصد این 29 درصد را دارد. در واقع 12 درصد واجدین آرا در تهران را ایشان نمایندگی می‌کند.

ولی مثلا آقای لاریجانی با 75 درصد جذب آرای رای دهندگان در قم که این رقم قریب 50 درصد رای کل واجدین شرایط در قم است به مجلس راه پیدا کرده است.

در مقام مقایسه ریاضی، قدرت رای نمایندگی آقای لاریجانی نسبت به آقای حداد عادل چهار برابر است. ضمن‌این‌که به لحاظ شخصی واجد یکسری صلاحیت‌های ذاتی است که می‌تواند تاثیرگذار باشد، یک چهره منتقد است. در عین حال فراموش نکنیم که در همین مجلسی که شما امروز شاهد هستید و برخی از چهره‌هایی که ظاهرا به نظر می‌آید که منتقد نیستند و موید هستند، این طور نیست. تحفظ آن‌ها ناشی از نوعی نگرانی و فشارست که چهره نقد خود را رو نمی کند ولی وقتی یک عنصر شاخصی فضای نقد را در مجلس باز کند، آن‌ها هم همراهی خواهد کرد. نکته دیگر که می‌توانیم به این مجموعه اضافه کنیم، این است که شما، تصور می‌کنید چهره‌های مستقل اطلاعی از مجلس ندارند یا فضای مجلس در دستشان نیست و یا وقتی وارد مجلس می‌شوند تحت تاثیر لیدرهای طرفدار دولت قرار می‌گیرند نه به هیچ عنوان این گونه نیست. من تصور نمی‌کنم که با وجود چهار نفر لیدر طرفدار دولت فضا به گونه‌ای شود که منتقدان وزن کم‌تری پیدا کنند. شما فراموش نکنید که همین اصلاح‌طلبانی که در این دوره وارد مجلس شدند هر قدر به حساب عدد و کمیت از مجلس فعلی کم‌تر هستند ولی براساس برآوردهایی که ما داریم این وزن اقلیت اصلاح‌طلب اثرگذاری و جریان‌سازی‌اش قطعا و مسلما از اقلیت فعلی مجلس هفتم بیش‌تر خواهد بود.

* با توجه به نقش اصلاح‌طلبان در مجلس هشتم، آینده جریان اصلاح‌طلب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ یعنی شاهد تداوم این جریان با چهره‌ای جدید خواهیم بود؟

** به نظر من باید از این پس میدان را برای چهره‌های جدید فراخ کرد اما چهره‌های آشنای اصلاح‌طلب واجد تجارب و سوابق بسیار ذی‌قیمت و ارزشمندی هستند که می‌توانند به عنوان پشتیبان، نظریه‌پرداز تبیین کننده در موقعیت تدوین استراتژی و هدایت‌های راهبردی قرار بگیرند و به جریان خود کمک کند. از این بابت چهره‌های نویی به صحنه راه پیدا خواهند کرد و اینان بیان نوینی برای هدایت کشور خواهد داشت و کمک خواهند کرد.

* امکان دارد که در انتخابات ریاست جمهوری شاهد حضور چهره‌های جدید اصلاح‌طلب باشیم؟

** اساسا مطالبه و علاقمندی ما همین است اصرار بر حضور شخصیت‌های محترمی که ما داریم‌؛ - جز در موارد استثنا – در عین حالی که می‌تواند واجد اهمیت و با ارزش باشد اما همیشه به صورت تاریخی نمی‌تواند ماندگار باشد بنابراین باید برویم چهره‌های نویی را بیاوریم.

در ریاست‌ جمهوری هم که از نظر من پس از پارلمان بسیار مهم است و سال آینده نیز آن را پیش رو داریم باید بتوانیم این معنا را محقق کنیم و هدایت کنیم البته در معنادار کردن این پیام نکته‌ای را باید مورد نظر قرار دهید که معنادار کردن این پیام که چهره‌های جدیدتر به صحنه بیایند - به معنای «احمدی‌نژادی» عمل کردن نیست «احمدی‌نژادی» به صحنه آمدن در انتخابات ریاست‌ جمهوری حسن نیست. آن عناصری می‌توانند در عرصه انتخابات ریاست‌ جمهوری به میدان بیایند و موفقیتی را کسب کنند و مدیریت آینده آن‌ها به عنوان یک مدیریت موفق مورد تضمین قرار گیرد که در کوران تجارب و عملکردهای گذشته خود موفق عرضه شده باشند. جناب آقای احمدی‌نژاد فاقد هرگونه تجربه موفقی بوده و اساسا فاقد تجربه‌ای است که به کار ریاست‌ جمهوری بیاید و ناتوانی‌های ایشان ناتوانی‌هایی از جنس بی‌کفایتی در عمل نیست بلکه ناشی از عدم کفایت تجربی است. رییس‌جمهور از ‌میان چهره‌های انگشت شماری انتخاب می‌شود که به صورت حذفی (مانند بازی‌های حذفی فوتبال) و به صورت هرمی در یک تاریخ (یک دهه، دو دهه، سه دهه) تلاش مستمر اجتماعی و حضور در عرصه فعالیت‌های اجرایی بالنده و رشد یابنده خود را به جامعه عرضه ونشان داده‌اند و مردم نیز به آنان ایمان دارند، عمل آن‌ها بهترین دلالت بر تضمین اقوال است و مردم آن‌ها را براساس تجربه تایید می‌کنند که اینان البته انگشت شمارند.

* در عرصه انتخابات (مجلس هشتم و دوره اول) شاهد بودیم که یاران آقای هاشمی به صحنه نیامدند و فهرست هم با نام یاران خاتمی منتشر شد، یاران هاشمی چرا نیامدند؟

** دقیقا عکس این بوده به نام آقای خاتمی بوده اما بیش‌تر یاران هاشمی در صحنه بودند (بافنده)

* منظور من (غیر از کارگزاران است که کارهای زیربنایی انجام می‌دهند) یا بخش مالی ستاد را احیانا برعهده داشته‌اند. سوال من مصداقی است که چرا چهره‌های تاثیرگذار و غیرقابل حذف مثل آقای روحانی نیامدند؟

** اجازه بدهید از خود آقای هاشمی شروع کنیم. من بر این باور هستم که حجم فعالیت، گفت‌وگو، تلاش، ترغیب و اقداماتی که هاشمی‌رفسنجانی در مقام ضرورت حضور در انتخابات و مشارکت در آن و نیز فعال بودن انجام دادند اگر بیش‌تر از جناب خاتمی نبوده، کم‌تر نیست. در بحث فضایی که در انتخابات مجلس گذراندیم یک پیمان نانوشته بین آقای هاشمی و آقای خاتمی بود و اینان عملا در یک مسیر و یک سمت برنامه‌ها و دیدگاه‌ها و رفتارهای سیاسی خود را با هم منطبق و هم سو می‌کردند. تمامی کسانی که حول محور آقایان هاشمی و خاتمی تعریف می‌شدند از یک خاستگاه فکری بودند، خاستگاه رفرم و اصلاحات و آنان چهره‌هایی بودند که در واقع به راحتی در ظرفیت تیمی آقایان هاشمی و خاتمی مثل هم می‌گنجیدند. اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم تا دیروز حتی مشارکت، چسبندگی‌اش به این معنا بود که فقط به آقای خاتمی است، اما امروز ‌اندیشه دوستان ما در حزب مشارکت به طور منطقی از مواقع آقای هاشمی دفاع می‌کنند و حتی نسبت به برخی از تندروهای گذشته‌ای که نسبت به برخی از افراد که منتسب به آقای هاشمی هستند، از این بابت عذرخواه هستند و آن را در واقع تصحیح کردند. پس این خاستگاه هم که یکسان بود. در مرحله عملیاتی جریان انتخابات هم اساسا کسانی که بیش‌تر به نام آقای هاشمی شناخته شده بودند، در صحنه بودند کسانی که با آقای خاتمی هم شناخته می‌شدند در صحنه بودند اما در مقام تبیین و انتقال حسن ضرورت حضور هم، آن‌ها بیش‌تر کارساز بودند و عمل کردند، مجموعه گفت‌وگوهای سیاسی که می‌توان پیگیری کرد دلالت بر این دارد که اگر طرفداران آقای هاشمی به محوریت کارگزاران، در موضع انتخابات رغبت داشتند و سرمایه‌گذاری فکری کردند و تلاش اجرایی و پشتیبانی مادی کردند از همه دوستان دیگر بیش‌تر است و این چیزی است که خودشان نیز بر این قضیه شهادت می‌دهند. من نمی‌خواهم بگویم دوستانی که منتسب آقای خاتمی هستند برخی، موضعشان قلبا تحریم بود اگرچه لفظا می‌گفتند شرکت کردیم، اما وقتی غربال می‌کنیم، می‌بینیم نقش آن‌ها بیش‌تر بوده چرا که به نقطه مهمی دست یافتند و آنچه که یاران هاشمی تاکید می‌کنند این است که ما هیچ راهی به جز مشارکت در انتخابات در هیچ شرایطی نداریم.

* شما در مصاحبه‌ای با آفتاب گفته بودید که اگر حسن روحانی به صحنه نیامده به خاطر موضوع تخریب‌ها بوده است؟

** هنوز هم حرفم همین است. جناب آقای روحانی، کسی بوده که به نظر من می‌توانسته در انتخابات رای نیرومندی را کسب کند و ای‌بسا که در جایگاه ریاست‌مجلس نیز می‌توانست قرار گیرد مشکلی که در این رابطه احساس می‌شود این است که برای عمل سیاسی، ضمن این که نیازمند فراست، هوشمندی،‌ اندیشه درست و قدرت تبیین مسایل سیاسی هستیم باید واجد شجاعت هم باشیم متاسفانه در این رابطه جناب آقای روحانی فاقد شجاعت لازم برای حضور بود.

بسیاری از چهره‌های شاخصی که جناب آقای خاتمی علاقه‌مند بودند که آن‌ها ثبت نام کنند واتفاقا رد نمی‌شدند و بیش‌تر در اردوگاه خاتمی شناخته می‌شدند، نیامدند. حتی آقای هاشمی مصر بودند و به دفتر آقای روحانی هم رفتند و از او خواستند که در انتخابات شرکت کنند اما ایشان قبول نکرد. یک جاها من را اصلاح‌طلب معرفی می‌کنید و مقدمه اصلاحات در جای دیگر ملی و این دو چگونه در کنار هم جمع می‌شدند. اولا وقتی تعریفی از اصلاحات به دست می‌آوریم که اصلاح‌طلبی یک جریان سیال است و به تناسب و اقتضای زمان، اصلاح‌طلبی باید معنا شود که اصولا به چه چیزی اطلاق می‌شود؟ چون یک امر سیالی است هر کسی در آن زمان به آن رویکرد همراهی نشان دهد، می‌توان وجه اصلاح‌طلب به او اطلاق شود، اما اگر «اصلاح‌طلبی» را یک امر صلب و منجمد در نظر بگیرید، در مقطعی یک امری اصلاح‌طلبی بوده، زمانه گذشته و اصولا افتخاری هم نیست که انسان اصلاح‌طلب متصلب باشد، چون در نهایت او فاندمتالیست می‌شود. یا اصولگرایی از جنس بن لادن می‌شود. یعنی کسی که زمان را درک نمی‌کند و افتخاری هم ندارد. در چنین وضعیتی نمی‌توان بین کسی که ملی فکر می‌کند و اصلاح‌طلب هست مغایرت ایجاد کرد از نظر من کسی که ملی فکر کند لاجرم باید اصلاح‌طلب باشد اساسا نمی‌تواند ملی فکر کند و اصلاح‌طلب نباشد چون کسی ملی است که به تناسب روزگار و به اقتضای زمان مطالبات اصلاح‌طلبانه دارد، باید ظرفیت ملی اصلاح‌طلبانه باشد و زنده بودن ‌اندیشه سیاسی هاشمی دلالت بر رویکرد اصلاح‌طلبی اوست. او در هشت سال مدیریت اجرایی و اتفاقا هشت سال دوره خاتمی که نقش رویکرد اصلاح‌طلبی هاشمی در دورانی که‌ آقای خاتمی سمبل اصلاحات بوده چگونه بوده است؟ می‌توان با رقم و عملکردها نشان داد. از این بابت تناظر ایجاد بکنید اگر تصور شما این است که نگاه اصلاح‌طلبی آقای هاشمی با من عطریانفر محک زده شود یا با فکر سعید حجاریان و عباس عبدی و محسن کدیور با فکر محمد خاتمی باید محک زده شود، می‌گوییم نه، چون ما سنگ محک نیستیم. حتی آقای خاتمی نیز محک اصلاحات نیستند که‌هاشمی رفسنجانی با او محک زده شود. اگر این گونه باشد آقای هاشمی هم می‌تواند بگوید من آدمی اصلاح‌طلب هستم اما از جنس خودم. چون ما چیزی را نمی‌توانیم مطلق کنیم کما این که خود آقای هاشمی نیز نمی‌تواند مطلق باشد فکر اصلاحاتی ایشان هم نمی‌تواند مطلق باشد. چون اصلاحات یک فرآیند و روند است، در هر مقطع زمانی باید شخصیت‌ها و پدیده‌هایی را از خود نشان داد. کما این که هاشمی رفسنجانی و خاتمی را طی 16 سال به عنوان، پرچم‌دار جریان توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به جامعه نشان داد.

* پس بنا به صحبت شما هر حرکتی را می‌توان اصلاحی قلمداد کرد؟ به طور مثال احمدی‌نژاد تمام حرکت‌هایی که در زمینه اقتصادی و عرصه‌های خارجی انجام داده با نظام بانکی و... را حرکت اصلاحی می‌داند بنابراین احمدی‌نژاد را نیز می‌توان یک اصلاح‌طلب قلمداد کرد؟

** خیر ما مبنا داریم. اصلاحات امری غیرانقلابی است و غیر براندازنده و تدریجی و قانونمند است معنا دارد. حرکت اصلاحی حداقل در سه شاخصه شناخته می‌شود در قانونمند بودن، تدریجی بودن و غیرخشن و سازنده بودن آن، سیاست آقای احمدی‌نژاد به قول خودش انقلابی و پایمال کردن گذشته است و چون لفظ اصلاحات، لفظی مقدس شده است او این لفظ را به کار می‌برد. اصلاحات نیز محک و معیار دارد. از نظر من برخی از اقدامات دوستان اصلاح‌طلب خودمان در دولت اصلاحات نیز انقلابی بوده و با ادبیات افراطی و انقلابی و رادیکال، شما نمی‌توانید با رفتاری تند، خشن و کوتاه مدت اقدامی اصلاحی داشته باشید بلکه اصلاحات امری تدریجی است. چماق فقط چوب نیست چماق کلام و زبان هم چماق است ما در افراط‌هایی که در حوزه رسانه‌ها در سال 78 انجام دادیم، عملا و ناخواسته سیاست‌های غیراصلاح‌طلبانه را تعقیب می‌کردیم.

* بحث تندروی را مطرح کردید برخی معتقدند این واژه‌ها در ادبیات سیاسی ما جایی ندارد در حالی که ما این اصطلاح را ترویج کنیم و براساس این اصلاحات تحلیل ارایه می‌دهیم. به طور مثال محمدرضا خاتمی می‌گوید: «اگر بخواهیم در برابر حق خود دفاع کنیم یا مثلا حقمان در جایی ضایع شده بخواهیم فریادی بزنیم، اگر اسم آن را تندروی بگذاریم آدم تندرویی هستم و قبول می‌کنیم؟»

** کسی به این مساله تندروی نمی‌گوید. در مقام دفاع از خود ما ملاک داریم «لایحب‌الله الجهر و بالسوء من القول الا من ظلم» هیچ کجا به شما اجازه نمی‌دهند شما صدایتان را بلند کنید مگر آن جا که به شما ظلم می‌شود.

به طور مثال این همه مصاحبه‌های تند و خشن انجام دادیم که چرا رد صلاحیت می‌کنید؟ ظرفیت‌ها را محدود می‌کنید، دموکراسی نیم بند برقرار می‌کنید، پس ما هم رادیکالیم؟ نه این‌گونه نیست این دفاع از مظلومیت است ولی وقتی شما در یک بستر عادی و متعارف حرکت می‌کنید باید لاجرم سیاست‌های اصلاحی‌تان مبتنی بر مبانی تدریجی، قانونمند و معطوف به گذشته و غیرخشن باشد. به نظر من ملی فکر کردن و اصلاحی بودن در یک راستاست و در یک راستا معنا پیدا می‌کند.