زن و روشنفکری ایرانی در گفت‌و‌گو با فاطمه صادقی (بخش اول)

* تعبیرتان از روشنفکری چیست؟ فکر می کنید روشنفکری در ایران با چه مشکلاتی مواجه است؟
** تعاریف متعددی از روشنفکری وجود دارد. براساس رایج ترین آنها روشنفکری مفهومی مابعد روشنگری است که به بعد انقلاب فرانسه و مشخصا به قضیه دریفوس، افسری یهودی که به خیانت متهم شد و دفاع امیل زولااز او باز می گردد. ظهور این پدیده به طور مشخص عبارت بود از ظهور فرد یا افرادی (غالبا مردان) که می توانستند با سخن و نوشته یعنی کلام با استبداد دینی و سیاسی بستیزند. همین مساله در مورد ایران هم صدق می کند. البته این را بگویم که اصطلاح روشنفکر در ایران که پیشترها با عنوان »منور الفکر« از آن یاد می شد، خیلی تعبیر درستی نیست. این اصطلاح بیشتر بر آن دلالت دارد که بعضی آدمها فکرشان روشن است و در مقابل لابد اکثریت مردم قرار دارند که تاریک فکرند که به نظر من منظور از این واژه را مراد نمی کند. در واقع این اصطلاح هم مثل خیلی الفاظ دیگر در ایران واجد نوعی بار معنایی ویژه است که با فرهنگ بومی و عناصر آن در هم تنیده شده و بر اساس همان معیارها ترجمه شده است.
به هر حال فرض بر این است که روشنفکر کسی است که می تواند از چارچوب کلیشه ها و قراردادهای رایج و متعارف فراتر برود و کل پدیده ها یا هنجارهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی رایج را با دید انتقادی نگاه کند و به ویژه نسبت به تعصبات مذهبی، خرافات و نیز استبداد سیاسی حساسیت داشته باشد. شاید بشود گفت آدمی است که پیمان ثابتی با حکومت، مناسبات اجتماعی و فرهنگی و مذهبی رایج ندارد، او بیشتر با یک آرمان اخلاقی پیمان بسته و قادر است نسبت به مناسبات قدرت در همه وجوه آن به دید انتقادی و نه حل شونده و پذیرنده و طبیعی بنگرد. وقتی می گوییم مناسبات قدرت، از حوزه های سیاسی آغاز می شود و به حوزه شخصی هم تسری می یابد، به نظر من در کنار این قابلیت ها طبق تعریف او باید بتواند خودش را هم نقد کند و این یعنی خود و گذشته اش را هم در بوته نقد قرار دهد و بتواند خودش را نیز در بستر همین مناسبات قرار دهد و نقادانه خود را بنگرد.
* اندیشیدن به مسائل زنان چه بخش از تاریخ اندیشه روشنفکری ایران را به خود اختصاص داده است؟
** فکر می کنم اگر بخواهیم درباره زنان صحبت کنیم، ناچاریم کمی درباره روشنفکری ایرانی حرف بزنیم. روشنفکری ایرانی هم مثل بسیاری از پدیده های جدید با مدرنیته غربی و به ویژه انقلاب فرانسه در هم تنیده است که به نظر می آید در همه جای دنیا همین است. البته این موضوع باعث انتقادهایی هم شده که بر اساس آنها عنوان می شود که روشنفکران ایرانی مناسبات اجتماعی درون جامعه ایران را به خوبی نمی شناسند و الگوها را از غرب می گیرند و درصددند آنها را به زمینه داخلی پیوند دهند. به نظر می رسد این انتقاد در بطن خود کارکردی سیاسی دارد، زیرا با انتساب روشنفکری به غرب می خواهد کل هر نوع نقد سیاسی و اجتماعی را لوث کند و کنار بگذارد. اینکه روشنفکری پدیده ای غربی باشد، ایرادی به آن نیست، چون بسیاری از پدیده هایی که ما امروز از آنها استفاده می کنیم و در زندگی ما جریان دارند، از غرب ریشه می گیرند. این ایراد بیشتر از سوی حکومت های استبدادی و متعصبین مذهبی وارد شده تا مانع از گسترش انتقاد اجتماعی بشوند. می شود این ایراد را وارد کرد که چرا روشنفکران ایران تا این حد وامدار الگوهای غربی برای توضیح و نقد جامعه خود اند که در جای خود می تواند وارد باشد اما نمی توان از آن نتیجه گرفت که روشنفکران برای ارائه راه حل در مورد معضلات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی باید دچار نسبی گرایی بشوند و به تعبیر مصطلح »بومی« عمل کنند. بومی و غیر بومی نداریم. در همه جای دنیا صاحبان قدرت سیاسی و فکری به شکل و شیوه های یکسان عمل می کنند و بنابراین هر نقدی هم در برابر آنها هم ویژگی جهانی و عام دارد. اندیشیدن و نقد کردن پدیده آب و هوایی نیست که بتواند بومی و زمینه ای باشد.
* یعنی بومی شدن اندیشه و طرح این بحث نوعی مانع برای جریان روشنفکری ما به شمار می آید؟
** فکر می کنم همینطور است. متاسفانه این بومی شدن در ایران در بسیاری موارد آفت است و خود مانعی در برابر تفکر و نقد اجتماعی. در واقع بومی شدن و نسبی گرایی را در بسیاری موارد حکومت ها با همکاری خود روشنفکران باب کردند که عوارض مخربش را هم بارها دیده ایم. به دلیل همین بومی گرایی و نسبی گرایی در اصل به معنای سازشکاری است و به نظر من به همین دلیل ما در ایران در بیشتر موارد یک سنت ناقص فکری یا »نیمه روشنفکری« داشته ایم. به همین دلیل روشنفکران ما پای نقد جدی سیاسی و فرهنگی که می رسد خیلی اوقات پایشان سست می شود، یا هدف را اشتباه می گیرند یا در بدترین حال آدم ها را گمراه می کنند. به نظر من نمونه بارزش جلال آل احمد است. او با استبداد و نظام سلطنتی پهلوی سر ستیز داشت اما به جای نقد درست، ناگهان از اینجا سر در آورد که همه مشکل در غرب و تکنولوژی غربی و مدرنیته است. از این نمونه ها زیاد داریم که روشنفکران ناگهان سر از ناکجا آباد در آورده اند و به جای اینکه هر چیزی را در جای خودش قرار دهند و نقد کنند، خود و دیگران را سرگردان کرده اند و به بیراهه کشانده اند. این پدیده در ایران خیلی رایج است. در واقع در بسیاری موارد به جای اینکه به آنچه انگشت اشاره می کند، بنگریم، به خود انگشت می نگریم. شاید یکی از علت هایش این باشد که هم با خودمان و هم با دیگران تعارف داریم و روراست نیستیم. به هر حال خواندن شرح آرا و احوال روشنفکران ایرانی برای من پر از سرخوردگی بوده است و کمتر جذابیت داشته. البته در این میان استثناهایی هم وجود داشته اند. مثلافتحعلی آخوند زاده از نظر من واقعا یک استثنا است که نظیر او را کمتر می توان پیدا کرد. طنز قضیه اینجاست که آثار او حتی امروز هم بعد از گذشت حدود صد و پنجاه سال هنوز هم اجازه چاپ ندارند.
سوای این نقص، یکی دیگر از ویژگی ها و نواقص روشنفکران ایرانی باز هم به صورت کلی این است که کمتر از قدرت نقادی خود برخوردارند و شاید بهتر باشد بگویم از این توانایی بی بهره اند. پیشتر اشاره کردم که روشنفکر کسی است که نه تنها بتواند به پیرامون خود بلکه به خود نیز به صورت انتقادی بنگرد، تا جایی که من دیده ام و خوانده ام، بسیاری از روشنفکران ایرانی قادر نیستند خود را مورد پرسش و انتقاد قرار دهند، بر عکس همیشه رویکرد متفرعنانه ای نسبت به خود دارند که مهمترین پیامد آن بوده که از تحول فکری گریزانند و چسبندگی عجیبی دارند به اینکه همیشه در قالب های کلیشه ای یکسان باقی بمانند و به دیگران بگویند ما از اول همینطور فکر می کرده ایم و همیشه همینطور بوده ایم. به نظر من این مساله سوای ناتوانی فکری ریشه در همان روراست نبودن دارد. با اینکه بحث ما در مورد نگاه روشنفکران به زنان نیست، به صورت گذرا اشاره می کنم که در اصل همین دو ویژگی و نقیصه باعث می شود که به استثنای معدودی از روشنفکران، بسیاری از آنها نه تنها نسبت به حوزه خصوصی و مناسبات شخصی خود نگاه نقادانه ای ندارند، بلکه قادر نیستند خود را نیز از این منظر بنگرند و مورد نقادی قرار دهند و به یک معنا روپوش مدرن دارند، ولی عمیقا سنتی اند. مثالی می زنم که البته منحصر به ایران نیست و در غرب هم رایج است. بارها دیده اید که نویسنده ای کتابی می نویسد و آن را به همسرش تقدیم می کند، یا در آن از اینکه همسرش بچه ها را نگه داشته و غذا پخته یا برایش تایپ کرده تشکر می کند. در بسیاری اوقات همسر و جنس مونث برای مرد روشنفکر نقش خدمتکار را ایفا می کنند؛ البته به شیوه ای مودبانه. این را می توان در زندگی بسیاری از روشنفکران ایرانی دید، هرچند استثناهایی هم وجود دارد اما در غالب موارد رفتار روشنفکران ایرانی با همسر یا جنس مونث در حکم رفتار با کنیز است. در واقع بسیاری از روشنفکران ایرانی نقشی دوگانه را ایفا می کنند؛ از یکسو یک منتقد اجتماعی و سیاسی اند اما وقتی به منزل و حریم خصوصی وارد می شوند، یک پدرسالار درجه اول و مرد سنتی اند که به بازتولید همان مناسباتی می پردازند که خود در فضای عمومی منتقد آنها بوده اند. باز جای خوشبختی است که به نظر می رسد در نسل های جدید، این رویکردها دارند زیر سوال می روند.
* می بینیم که حتی در مشروطه به عنوان عصر روشنگری ایران زنان حضور خیابانی دارند و حتی در مقایسه با غرب حضور پررنگی دارند، چرا این ماجرا در ادامه رو به افول می گذارد؟
** به نظر من اینکه بگوییم در کل به مساله زنان نپرداخته اند، درست نیست. روشنفکران مرد ایرانی به مساله زنان پرداخته اند اما با فراز و نشیب. اما هر چه از گفتار روشنفکری اولیه به امروز نزدیک می شویم، افول و تنزل بحث ها و نسخه هایی که برای زن ایرانی می پیچند، آشکار تر می شود. پیش از اینکه وارد این بحث بشوم، ذکر این نکته را خیلی مهم می دانم که در ایران و سایر جوامعی که در آنها سنت و مذهب به مدت طولانی بر اذهان غلبه داشته اند، بحث زنان خود به خود به کانون گفتارهای رهایی بخش و در راس آنها مدرنیته قرار می گیرد و در واقع هسته منازعات مربوط به سنت و تجدد را شکل می دهد. به عبارت دیگر به نظر من اگر بخواهیم در این جوامع همه منازعات مربوط به سنت و مدرنیته را کنار بزنیم و آنها را خلاصه کنیم کل آن را می شود در منازعه بر سر نقش زن در خانواده و اجتماع و سیاست مشاهده کرد. در این جوامع دعوای میان آنچه سنت در مقابل مدرنیته خوانده می شود، در واقع چیزی نیست مگر دعوای میان دو طرز فکر و نگرش و دو دسته هنجار در مورد زنان؛ از یکسو طرز فکرسنتی که زن را مایملک مرد می داند و معتقد است که زن باید مادری و همسری کند و مطیع باشد و در نتیجه نصف آدم است و از سوی دیگر دیدگاه مدرن که معتقد است زن به لحاظ انسانی با مرد برابر است و بنابراین برخوردار از همه حقوق انسانی و شهروندی ای است که مردان باید از آن برخوردار باشند.
پرداختن به مساله زنان در متون روشنفکری قرن 19 و اوایل مشروطه به مراتب جدی تر و بر بنیان های مدرنیته استوار است. مثلادر کارهای فتحعلی آخوندزاده و میرزا آقا خان کرمانی بحث زنان و آزادی آنها البته با قید و بندهای بسیار مطرح بوده است. در روشنفکری مشروطه و حتی پیش از آن مساله زنان، مساله حجاب و حضور زنان در عرصه عمومی به بحث اصلی در مدرنیته بدل شد که نمونه هایش در آثار آخوندزاده، به ویژه در مکتوبات کمال الدوله و در نمایشنامه هایش به خوبی مشهود است، ولی هر چه از مشروطه فاصله می گیریم و به عصر رضا خان می رسیم نحوه طرح آن در ادبیات روشنفکری و نسخه هایی هم که تجویز می شود، بیشتر افت می کند. بنابراین نگاه به زن نیز در ادبیات روشنفکری ایران مدرن دچار افت و خیز است. به نظر من متون اولیه از رگه های به مراتب سالم تری برخوردارند و هر چه به زمان خودمان نزدیک تر می شویم، نه تنها آشفتگی بیشتر می شود، بلکه این ادبیات بیمارگون تر می شود. در حال حاضر هم که ادبیات بیمارگون در مورد زنان کالایی است که به وفور یافت می‌شود.
به نظر من علت این افت فاحش در دوره پهلوی شکل گیری گفتار ناسیونالیستی است که هدفش در درجه نخست توجیه زیربنایی برقرارکردن دولت- ملت است اما در این گفتار ناسیونالیستی زنان به ناموس وطن، مادر و خلاصه کسی که باید فرمانبردارانه و شرمگنانه در خدمت اجتماع، سیاست و خانواده باشد، تقلیل پیدا می کند. در واقع خلاف متون فکری و نقد اجتماعی پیش از این دوره که با استوار بودن بر مدرنیته سیاسی و اجتماعی می بینیم، بازتعریفی رهایی بخش از نقش زن ارائه می شود، در دوره پهلوی با گفتار مدرنیزاسیون مواجهیم که در آن گفتار رهایی بخشی جای خود را به گفتار قیمومت و سرپرستی بر اتباع، به ویژه بر زنان می دهد و نقش او به مادر-همسر تقلیل می یابد. جالب است که روشنفکری ایرانی در این مورد دقیقا عکس راهی را که غرب پیموده می پیماید. در آنجا روشنفکران زن ظرفیت های رهایی بخش مدرنیته را به زنان تعمیم می دهند، اما در اینجا آن رگه ای هم که قبلاشکل گرفته بود، به دست فراموشی سپرده می شود و کار به اینجا می کشد که قضیه به کلی حاشیه ای می شود.
در دوره پهلوی، روشنفکر ایرانی زن را در حد مادر-همسر و بیشتر به عنوان مصالح برای ساختن نمای مدرن مورد استفاده قرار می دهد. در رهیافت های ناسیونالیستی هدف، احیای »شکوه از دست رفته« است که خود بسیار محل بحث است، اما با فرض آن، همگان باید مثل سرباز اطاعت کنند تا هر چه زودتر به آنچه »لایق« ماست، بشود دست پیدا کرد. از این رو بحث زنان کاملابه موضوعی عَرَضی و دکوری بدل می شود. البته در دوره پهلوی دوم تعداد قابل توجهی نویسنده و مترجم، نماینده مجلس، روزنامه نگار و هنرمند زن داریم اما به طور کلی دیدگاه رهایی بخشی به رغم اینکه در ظاهر وجود دارد اما به شدت رنگ می بازد و افت می کند. پس از انقلاب هم که اسلامگرایی جایگزین ناسیونالیسم می شود، دیدگاهی کاملاجدید شکل می گیرد ، از همان رگه های سالم پیشین در مدرنیته اوایل هم در آن نشانی نیست.
سنت روشنفکری بعد از انقلاب بحث زنان را به کلی کنار گذاشت و اصلااز ورود به آن اکراه داشت. به نظر من در این افول بیشتر از هر چیزی باید نوعی خودباختگی تام و تمام در برابر مدرنیته را جست وجو کرد که به رابطه پیچیده ای توام با تنش با آن منجر شده است. این رابطه توام با عشق نفرت به ویژه در ایران بعد از انقلاب عمدتا به دو شکل بروز کرده است: نخست طرد کامل غرب و بالطبع مدرنیته غربی که در واقع نهایت منطقی آن عبارت بوده از ساختن و در واقع جعل نسخه های سنتی و خود سنت و دیگری نسخه های سنتی را به قالب مدرن در آوردن یا همان پروژه بومی سازی. این دومی را به ویژه می شود در بحث های نواندیشی دینی جست وجو کرد که در واقع هدفش مدرن کردن گفتار های سنتی است. به نظر من هر دوی این پروژه ها در جامعه ایران محکوم به شکستند و راه حل هایی که تجویز کرده اند، در بسیاری موارد کاملاموقتی بوده اند. در نهایت نه تنها نتوانسته اند معضلی را حل کنند، بلکه بر معضلات موجود افزوده اند. مهم ترین اشکال آنها این است که به ویژه با تمرکز بر بحث زنان، هیچ حرفی برای گفتن ندارند، بگذریم از اینکه بر پیش فرض هایی مبتنی هستند که از اساس چالش بر انگیزند. یکی از این پیش فرض ها این است که ما یعنی مسلمانان و ایرانی ها از اساس با غربی ها فرق داریم، انسان های دیگری هستیم و در نتیجه روش های ما نیز باید متفاوت باشد. دیگری آن است که می شود متجدد بود اما مدرنیته و همه نتایج آن را کنار گذاشت و راه دیگری را پیدا کرد که با مال غربی ها فرق دارد.
جالب این است که در اینجا تعارض شدیدی بین آنچه در ایران می بینیم و سایر جوامع اسلامی وجود دارد. برای مثال می بینیم که حتی در نو اندیشی دینی در کشورهای اسلامی مهم ترین بحث، بحث زنان است در حالی که در ایران بعد از انقلاب، نواندیشی دینی نه تنها با اکراه تمام وارد این بحث می شود بلکه دیدگاه های بسیار محافظه کارانه ای دارد که حاکی از یک افول تام و تمام نسبت به سنت فکری دوره مشروطه و پیش از مشروطه است و در بسیاری موارد حتی از جامعه و توده عادی مردم بسیار عقب مانده و با آن فاصله دارد.
اگر بخواهم جمع بندی کنم: روشنفکری ایرانی از بدو تاسیس آن تاکنون در مساله زنان به عنوان بحثی که هسته مرکزی و محوری مناسبات مدرن و دعوای سنت و تجدد را در جوامعی مثل ما تشکیل می داده نه تنها رفته رفته دیگر هیچ حرفی برای گفتن ندارد بلکه آنچه تولید کرده حتی در قیاس با آنچه در سایر جوامع اسلامی تولید شده، بسیار نازل است و بیشتر حاکی از نوعی سردرگمی و آشفتگی است. این مساله همچنانکه گفتم به همان نقص کلی بر می گردد که عرض کردم و با نوعی ساده سازی می شود اینطور بیانش کرد: به جای در نظر گرفتن اصل مساله و مواجهه و رو در رو شدن با خود و پرداختن به آن به روش های سالم، پیچ و تاب خوردن، ناکجا آباد را نشانه رفتن و سردرگمی و آشفتگی خود و دیگران.
* نگاهتان به موضوع روشنفکری زنان چگونه است؟ چه ساختار ها و موانعی پیش روی رشد زنان در حوزه اندیشه صف آرایی کرده اند؟
** به نظر من در این موضوع سوای آن مسائلی که پیش تر مطرح کردم و در واقع به نوعی عدم تمایل به مواجهه با خود باز می گردد، برای زنان مسائل دیگری هم وجود دارند. اصولاما جامعه ای خانواده محور و خانواده پرست هستیم که در آن فرد و آدم مجرد به رسمیت شناخته نمی شود. این موضوع دختر و پسر نمی شناسد. می بینید که با وجود تعداد رو به رشد مجردها، تقریبا همگی آنها برای اجاره کردن خانه، یا سر کار رفتن مشکل دارند. می بینید که این روزها برای مشاغل دولتی شرط تاهل پر رنگ تر هم شده است. در واقع فرد مجرد چندان از سوی جامعه به رسمیت شناخته نمی شود و نصف انسان است. البته این موضوع برای زنان با محدودیت های بیشتری مواجه است، چون جامعه با آنها در حکم ناموس برخورد می کند. البته به این معنا نیست که مردان مجرد مشکل ندارند. در واقع هر دو گروه با مشکلات عدیده مواجه اند اما هژمونی اجتماعی و فرهنگی بر زنان بیشتر اعمال می شود. مثالی می زنم. اگر شما یک مرد مجرد و پولدار باشید با موانع کمتری مواجه خواهید بود؛ تا زمانی که یک زن پولدار باشید. همین مساله در مورد زنان و مردان فقیر هم صادق است: یعنی زن بی پول مجرد با موانع جدی تری مواجه است تا مرد بی پول مجرد. شاید بگویید که مردان مجرد مثلابرای اجاره کردن خانه از زنان مجرد محدودیت بیشتری دارند، قبول دارم اما نمی شود فقط بر اساس همین یک مورد نتیجه گیری کرد: ممکن است برای زن مجرد اجاره کردن خانه راحت تر باشد اما با محدودیت های به مراتب بیشتری برای مثال در مراودات خود با دیگران مواجه است که برای مردان خیلی وقت ها وجود ندار د یا کمرنگ تر است.
به نظر من این خانواده گرایی در جامعه ایرانی و تجرد گریزی و فرد ستیزی زندگی زنان را با دشواری مواجه می کند که یکی از پیامدهای آن همین عدم رشد فردی و فکری آنها در قیاس با مردان است. وقتی ویرجینیا ولف اتاقی از آن خود را می نویسد به همین ماجرا اشاره می کند؛ یعنی تا زمانی که زنان از فردیت و استقلال یعنی استقلال مالی، شخصیتی و فکری برخودار نباشند، نویسندگی منتفی است.
* چرا زنان برای یافتن فضایی برای تولید اندیشه همیشه با محدودیت هایی مواجه اند؟
** وقتی می گویم خانواده گرایی یعنی علاوه بر رواج و غلبه جمع گرایی، خانواده ایرانی از دختر انتظار دارد که فداکاری کند، از او انتظار دارد که موجودی جمعی و در خدمت دیگران باشد، زنان به ندرت از فردیت برخوردارند و در بسیاری موارد از نظر مالی هم مستقل نیستند. حتی جامعه استقلال فکری را هم برای زن به رسمیت نمی شناسد و در نتیجه تمایل دارد که آنها را به لحاظ فکری و شخصیتی هم زیردست و وابسته بار بیاورد. من نمی دانم چند درصد از زنان ما واقعا صاحب اتاقی از آن خودشان هستند اما تصورم این است که با وجود این همه پیشرفت ها، همچنان تعدادشان اندک است و اگر هم اتاقی از آن خود دارند اما شخصیت و افکار مستقلی ندارند. بنابراین ساختار خانواده نه تنها فرد اعم از زن و مرد را به رسمیت نمی شناسد بلکه مناسبات و ارزش ها و هنجارهایی را به ویژه به زنان تحمیل می کند که مانع از این می شود که استقلال فکری و شخصیتی داشته باشند و بتوانند بر توانایی های فکری خود بیفزایند. در این نوع تربیت، زن نیمه انسانی است که دائما باید حوائج دیگران را برآورده کند و نیازهای خودش را زیر پا بگذارد. به همین دلیل زنان هم این هنجارها را درونی می کنند.
حتی معماری خانه های ایرانی هم به این مساله دامن می زند. برای مثال پدیده آشپزخانه های اوپن (Open) را در نظر بگیرید که در واقع سبکی آمریکایی متعلق به دهه های 60 و 70 است و مانع از این می شود که زنان حتی در آشپزخانه هم برای خودشان خلوت داشته باشند. در این سبک فاصله ای میان آشپزخانه و بقیه منزل وجود ندارد و زن خانه دار باید مدام در خدمت افراد خانواده و امور همگانی منزل باشد.
پرداختن به مساله زنان در متون روشنفکری قرن 19 و اوایل مشروطه به مراتب جدی تر و بر بنیان های مدرنیته استوار است. ولی هرچه از مشروطه فاصله می گیریم و به عصر رضا خان می رسیم نحوه طرح آن در ادبیات روشنفکری و نسخه هایی هم که تجویز می شود، بیشتر افت می کند. به نظر من متون اولیه از رگه های به مراتب سالم تری برخوردارند و هر چه به زمان خودمان نزدیک تر می شویم، نه تنها آشفتگی بیشتر می شود، بلکه این ادبیات بیمارگون تر می شود.