- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* شنیدهام خیلی اهل سفر هستید، از سفر افغانستان بگویید، با این اوضاع و احوال ناآرام چه شد که سرزمین افغانها را برای سفر انتخاب کردید؟
** امروز در مقام کسی هستم که از مرگ برگشته است. البته چندان هم این به مرگ‌آگاهی بر نمی‌گردد و انصاف باید داد که حین سفر مدام به فکر بازگشت بودم. تنها دل‌خوشی‌م از مردن فرار از همین مصاحبه بود!! قرار بود حدود دو یا سه روز در افغانستان باشم و در هرات. خود افغانها مثلی دارند که میگویند خاک مزار کَش دارد، من بهنظرم میآید که خاک افغانستان هم کش دارد. مرا کشید و نگه داشت تا بیش از ده روز در افغانستان بمانم. در افغانستان در روزهای آخر جایی رسمی مهمان بودم (جایی متعلق به دولت افغانستان). وقتی آنجا رفتم با لباس سفر (شلوار شش جیب سفری) از میزبان معذرتخواهی کردم بهخاطر اینکه با رخت سفر برایشان حرف می‌زنم، اما از طرف دیگر گفتم رخت سفر لباس کارِ نویسنده است. همان گونه که در آن مکان لباس کارِ دیپلومات شکل دیگری دارد.
باور نمیکنم راه دیگری برای فرار از روزمرگی و تجربههای تکراری زندگی جز سفر وجود داشته باشد. سفر علاوهبر فرار از این روزمرگیها این حسن را دارد که تجربیات و افقهای تازه‌ای را نیز پیش روی ما می‌گذارد.
شاید عدهای باشند که بتوانند با تخیل به همه این افقها دست پیدا کنند، اما من تخیلی اینقدر قوی ندارم. در کابل در یک کتابفروشی مشهور بهطور اتفاقی رمان «من او» را دیدم، خیلی خوشحال شدم و شروع کردم به صحبت با کتابفروش، فهمیدم خود او نویسنده کتاب معروفی است که به زبان هلندی چاپ شده و در دنیا اسمی در کرده است. با او که مشغول صحبت بودیم، جوان موبوری وارد شد و به زبان فارسی شروع کرد به صحبت کردن، گپوگفتی میان ما گرفت که چون فارسیاش زیاد خوب نبود، به انگلیسی ادامه پیدا کرد. جوان نویسندهای آمریکایی و هم سنوسال من بود؛ پرسیدم: «اینجا چه میکنی؟» گفت: «دو سال است که در قندهار زندگی میکنم.» قندهار یکی از مناطقی پشتون‌ها است که ناامنی زیادی بهویژه برای ایرانیان دارد. او دو سال بود که در قندهار زندگی میکرد و مشغول نوشتن رمانی درباره طالبان بود. دنیا دنیای این آدمهاست. حال اگر در ایران ما به شکل دیگری کار می‌کنیم به این خاطر است که در ایران خیلی از کارها روال دیگری دارد، متفاوت با دیگر کشورهای دنیا. سفر می‌تواند، برای نویسنده برکات بسیاری داشته باشد.
* از سوی سازمان یا مرکز خاصی دعوت شده بودید؟
** نه سفرم کاملا شخصی بود، مثل سفر آمریکا، اما بهطور طبیعی برخی آشنایان فرهنگی که در آنجا دارم نیز تأثیر داشتند، میتوانم بهنوعی بگویم دعوت آنها نیز درمیان بوده است. در آنجا من در دانشکده ادبیات هرات صحبت کردم، به کمیسیون حقوق بشر آنجا رفتم و… اما پیش از سفر دعوت از جای خاصی مطرح نبود.
* معمولا چقدر از سوژههای خود را در این سفرها پیدا میکنید؟
** خیلی زیاد، من بسیاری از ایدهها و سوژههای خود را مدیون این سفرها هستم. شاید این سوژهیابی مستقیم نباشد اما بهنظرم خیلی کمک میکند تا ایده‌های تازه به ذهن بیاید. ببینید من هرسال یکبار کتابها و مجلاتی را که مورد نیازم نیستند به مناطق روستایی می‌برم و پخش میکنم، کاری که از بزرگان آموختم و فکر میکنم در بالابردن سطح فرهنگ مردم بیتأثیر نیست. به هرحال در یکی از این سفرها، هنگام رانندگی از زبان روستایی همراهم شنیدم که مواظب پیچ بعدی باش، پیچ خیلی زشتیه؛ اینکه صفتی در جای مرسوم خود بهکار نرفته بود برای من بسیار جالب بود.
آنقدر که این جمله در ذهنم ماند، شاید بهطور مستقیم از این ترکیب «پیچ زشت» در جایی از رمانهایم استفاده نکرده باشم. اما در «بیوتن» که نیاز داشتم به بازی زبانی برای آنکه نشان دهم کسی که به انگلیسی صحبت میکند، کجا نشان می‌دهد که دارد اشتباه میکند. بسیار از این ایده که صفت و موصوفی جابهجا شده و یا در جای مرسوم به کار نروند، استفاده کردم. منظورم این است که در این سفرها همیشه ایدهها و مصالحی بهدست میآید که بالاخره در جایی از آنها استفاده میشود. الزاما همه آنها به صورت مستقیم هم نیست.
* ادبیات ایران در افغانستان چقدر انعکاس داشته است؟
** یکی ازمشکلات بزرگ ما، عدم شناخت و جهلی است که نسبت به این کشور در همسایگی خود داریم. در افغانستان تقریبا نیمی از مردم زبان اولشان زبان فارسی است، حتی پشتون‌ها هم مجبورند زبان فارسی دری را بیاموزند. البته چون فارسی زبان قویتر است، برعکسش صادق نیست.
یعنی اینکه در افغانستان در بسیاری مناطق بهویژه مناطق غیرپشتوننشین، به زبان فارسی صحبت میشود.
بنابراین بهطور طبیعی محصولات فرهنگی ایران می‌تواند در افغانستان بازار بسیار خوبی داشته باشد، بسیار قویتر از آنچه هماکنون در آنجا وجود دارد. عمده کتابهایی که آنها میخوانند به زبان فارسی است. اما بهدلیل عدم شناخت و فاصله که با آنها وجود دارد، خیلی از کتابهای نامربوط را در آنجا شاهد هستیم، در حالیکه کتابهای جدیتر ما به آنجا نرسیده است. در عرصه داستان متأسفانه بیشتر داستانهای عامهپسند ما در کتابفروشیهای افغانستان دیده میشود و جای داستانهای قوی ما در آنجا اغلب خالی است. البته در عرصههای دیگر، مثل عرصههای فکری، کتابهای بهتری به کتابفروشیهای افغانستان رسیده است.
* آیا سطح فرهنگی در آنجا بهگونهای هست که بتوان روی بازار آن حساب کرد؟
** طبیعتا بازار کتاب در افغانستان با ایران قابل قیاس نیست و درصد آدمهای کتابخوان نیز بهمراتب کمتر از ایران است. اما باید این را پذیرفت که نسل جدیدی در آنجا بهوجود میآید که آنها بسیار علاقهمند هستند به درک فرهنگ ایران، متأسفانه ما به دلیل احساس خودبسندگی که داشتهایم نیازی ندیدهایم افغانها را بشناسیم، اما آنها بهخوبی ما را میشناسند و پیگیر وقایع ایران هستند. فکر میکنم در صورت توجه بازار بسیار خوبی در آینده می‌تواند در افغانستان برای تولیدات فرهنگی ما وجود داشته باشد.
متأسفانه نگاههای سیاسی باعث شده که از این ظرفیت بالا استفاده نکنیم. حتی اگر ما میخواهیم در افغانستان کار فرهنگی یا امنیتی و سیاسی بکنیم، چاره‌ای جز اعتلای زبان فارسی در آنجا نخواهیم داشت. حتی برای کار مذهبی نیز چاره‌ای جز گسترش زبان فارسی نداریم. نباید تجربه هند را فراموش کنیم. کشوری که می‌توانست جمعیت فارسیزبان قابلتوجهی داشته باشد، اما حالا زبان انگلیسی جای آن را گرفته است.
در افغانستان برخلاف تصور برخی این خطر زبان پشتون نیست که می‌تواند فراگیر شود، بلکه خطر اصلی انگلیسی است که جایگزین هر دوی زبانها شود، وقتی کشوری بیگانه جایی را اشغال میکند، طبیعتا دنبال هویتزدایی است.
* خود شما حضور آمریکاییها را آنجا دیدید؟
** تصویر واقعی آمریکاییها با آنچه رسانههای ما نشان میدهند متفاوت است. چه در عراق و چه در افغانستان این یک واقعیت است. آمریکاییها طبق چکلیست عمل میکنند، طبق قانون؛ قانونهایی برای سربازان آمریکایی وجود دارد که بسیار هوشمندانه نوشته شدهاند. شما با بهترین لهجه انگلیسی با سربازان آمریکایی نه در آمریکا و نه در عراق نمیتوانید صحبت کنید. آنها دستور دارند برای جلوگیری از درگیریهای احتمالی با هیچ غیرآمریکایی صحبت نکنند.
آنها بهخوبی میدانند که با مردم کشورهای تحت اشغال چگونه باید رفتار کنند، حتی در نوع پوشش. نوع پوشش زن آمریکایی در هرات چادر مشکی است، چادر مشکی پوشش زنی است که از خارج به افغانستان آمده، مثل زنهای ایرانی. آمریکاییها در این مسایل بسیار هوشمندانه عمل میکنند، شاید جالب باشد بدانید که امروز بهترین مجله هفتگی در افغانستان توسط آمریکاییها منتشر میشود.
* تبعات فرهنگی حضور آمریکاییان را در آنجا چگونه دیدید؟
** بهشدت این سئوال شما بستگی به منظر نگاه ما دارد. افغانستان کشوری است با قومیتهای مختلف که هنوز تا ملت شدن راهی طولانی را در پیش دارند و جنگ در میان این قومیت وجود داشته است. اگر از این منظر نگاه کنیم، حضور آمریکاییها و یا هر جادهای که در آنجا کشیده میشود، باعث نزدیک شدن و رفع اختلاف میان این اقوام میشود.
اما تصور من این نیست که آمریکاییها برای چنین منظوری آمدهاند. چراکه رفع این اختلافهای قومی باعث از دست رفتن دلیل اصلی حضور آنها در این سرزمین میشود.
کسی که سلطنت افغانستان را برعهده دارد، روسیه، چین و هند را زیر نظر دارد. ایران و پاکستان را نیز. بهنظر من آمریکاییها برای یک حضور بسیار بلندمدت آمدهاند. تصویر من از افغانستان اینگونه است که اگر آمریکاییان بخواهند فاصله اقتصادی آن را با ایران کم کنند، ظرفیت بیست سال این فاصله پر شدنی است و ظرف این مدت میتوان افغانستانی را تصور کرد که پا به پای ما به لحاظ اقتصادی میآید. اما به لحاظ جامعهشناختی و فرهنگی، خاصه در زمینه‌ی ملت‌سازی، آنها یک فاصله صد ساله با ما دارند.
اما اینها چندان مهم نیست. من فکر میکنم در صورت حضور بیگانه در خاک ایران و از دست دادن اقتدار حاکمیتی، ظرف ده سال میتوانیم به افغانستان تبدیل بشویم. ما به ظاهر مرزهای قومی و اختلافاتمان را برداشتهایم. اما سیاستهای غلط همین دولت فعلی به ما نشان داد که گسلهایی در جامعه ایران وجود دارد که می‌تواند زمینهساز اختلافهای بزرگی باشد. گسل شهری حتی همین گسل فقیر و غنی در شرایط فعلیِ تهران، نشان داد که تا چه اندازه مستعد اختلافهای درونی هستیم. تئوری پشتِ صحنه‌ی جنگ فقیر و غنی با کارکرد انتخاباتی به صورت سطحی‌گرا از سال‌ها پیش در نشریات به اصطلاح عدالت‌خواه نشر پیدا کرد و نتیجه‌ی انتخاباتی خوبی داشت، اما نتیجه‌ی اجتماعی‌ش همین درگیری‌هایی شد که می‌بینیم.
* نگاه افغانها به کشور چگونه است، با توجه به این مدتی که ایرانیها میزبان آنها بودهاند؟
** من فکر میکنم ما میزبان خوبی برای آنها نبودهایم، ما از افغانها فقط به عنوان نیروی کار استفاده کردیم و همین نیروی کار را هم تحقیر کردیم. مرزبندی سیاسی ما با آنها قدمتی ندارد. حتی به صدوپنجاه سال هم نمیرسد. ما در یک حوزه تمدنی بودیم. این فکر که ما میزبانان خوبی برای آنها بودیم، کاملا غلط است. امروز بچه افغان حق ورود به دانشگاه را در ایران ندارد. اگر ما چنین امکانی را بهوجود میآوردیم به جای نیروی کار بدنی، نیروی دانشگاهی وارد ایران می‌شد. تصویر غلطی که مسئولان از حضور افغانها در ایران نشان دادهاند یک حس طلبکاری را نسبت به آنها بهوجود آورده است.
مثلا وزیر کار آقای احمدینژاد میگوید حضور کارگر افغانی باعث بیکاری جوان ایرانی شده است. اما جوان ایرانی بالای لیسانس و فوقلیسانس بیکار است. در حالیکه کارگر افغانی دارد پایینترین کار را در ایران انجام می‌دهد. بیکار کردن کارگر افغانی نمیتواند برای جوان لیسانسه و بیکار ایرانی تولید کار کند.
اما با این حال بدون کوچکترین سرمایهگذاری، ایران و فرهنگ آن برجستهترین افق فرهنگی برای افغانهاست، این در شرایطی است که بدون هیچگونه سرمایهگذاری از سوی ما چنین امکانی وجود دارد، در حالی که آمریکاییان کلی خرج میکنند تا فرهنگ آمریکایی از چنین جایگاهی برخوردار باشد.
* آنها تحولات ایران را هم دنبال میکنند؟
** بله با جدیت؛ برای آنها ایران بهنوعی کشور اصلی آنهاست و مسایل آن را نیز به شکل پیگیرانهای دنبال میکنند. متأسفانه در غیاب رسانههای منصف داخلی در ایران آنها بیشترین اخبار خود را از بیبیسی فارسی میگرفتند و همین باعث ایجاد نگرانیهایی برای علاقهمندان جمهوری اسلامی در افغانستان بود که درگیریهای بعد از انتخابات را برای حکومت ایران خطرناک میدیدند. اما مدتی طول کشید تا سرانجام تصویری که بیبیسی برای آنها ساخته بود شکل تعدیل شدهای پیدا کند و نگرانیهای علاقهمندان جمهوری اسلامی که فکر میکردند، این اختلافها باعث سقوط نظام جمهوری اسلامی خواهد شد، بسیار کاهش یابد.
* سفر آمریکا چطور پیش آمد، آن هم مثل سفر شما به افغانستان بود؟
** خیلی فرقی با هم نداشتند، هرچند وقت یکبار برای استراحت و بازسازی خودم، سعی میکنم به یک سفر بروم. سفر آمریکا البته سفر طولانیتری بود و من وقت زیادی برای ماندن در آنجا داشتم. درواقع اتفاق باعث شد من آمریکا را ببینم. خیلی عادی رفتم و اقدام کردم. وقتی کنسول سفارت فهمید من نویسنده هستم خیلی با احترام برخورد کرد، آن زمان کتاب «من او» را منتشر کرده بودم، کتاب را گرفت و آن را تورقی کرد و یک ویزای خوب فرهنگی به من داد.
* زمانیکه میرفتید میدانستید که این سفر تا ایناندازه طولانی میشود، مثل اینکه نزدیک به یک سال در آمریکا ماندید!
** زمانی که من رفتم به آمریکا، در این فکر بودم که آنقدر بمانم تا آمریکا را خوب بشناسم و این برنامهریزی قبل از سفر وجود داشت.
* با توجه به این ماجرای سوژهیابی در سفرها حتما سفر آمریکا، مصالح زیادی را در اختیار شما قرار داد؟
** در سفر آمریکا هم مثل دیگر سفرهایم، این مسئله وجود داشت. البته بخشی از سفر آمریکا، صرف کارهای مربوط به ادامه تحصیل در آنجا شد. ابتدا تصمیم به ادامه تحصیل در آمریکا گرفته بودم. اما بعدا دیدم با ادامه تحصیل از کار اصلیام که نوشتن است بازمیمانم، به همین خاطر از این کار منصرف شدم.
* فضای آمریکا را جوری دیدید که بتوانید در آنجا مدتی طولانی بمانید، حتی در صورت ادامه تحصیل؟
** بله، واقعیت این است که امروزه بیشترین مهاجر ایرانی در آمریکا ساکن هستند و خیلی از آنها وابستگیهای دینی و ملی شدیدی به ایران دارند. آمریکا فضایی را برای شما بهوجود میآورد که در صورت داشتن چنین وابستگیهایی، بتوانید مقداری از آن را حفظ کنید. جمعهای کوچک متدین و یا حتی جمعهای کوچک وفادار به انقلاب اسلامی بهراحتی میتوانند آنجا زندگی کنند. بنابراین امکان زندگی کردن در آنجا برای آدمی مثل من وجود دارد. اما از میان کشورهایی که من دیدهام، اگر میخواستم پس از ایران یک کشور را برای زندگی انتخاب کنم، قطعا آن کشور، لبنان بود.
* آنطور که از گوشهکنار شنیدهایم و یا حتی خود شما هم به آن اشاره کردید، در آمریکا آدمیهایی با گرایشهای مختلف دینی وجود دارند، از اهل تسنن و شیعیان متدین بگیریم تا کسانی که مذهب برایشان امری درونی و با انعکاس کمرنگی در زندگی روزمره آنهاست و… اما آنچه در کتاب شما می‌بینیم، بیشتر حضور کسانی است که نمایشگر اسلامی مسخ شده در آمریکا هستند، لااقل خواننده کتاب شما نمیتواند چنین برداشتی را از فضای حاکم بر آمریکا داشته باشد، آیا جریان غالب، چنین اسلامی را نمایندگی میکرد؟
** واقعیت این است که اگر بهلحاظ جامعهشناسی بخواهیم انبوهههای جمعیت ایرانی را در آنجا نگاه کنیم، یک انبوهه جمعیتی بسیار بزرگ داریم که آنها کسانی هستند که پس از انقلاب اسلامی در ایران، در آنجا ساکن شدهاند، اینها بیشتر فراریانی هستند که در سالهای پیش از انقلاب دارای پست و مقام بودند و عمدتا هم طرفداران سلطنت هستند. این گروه، جمعیت زیادی دارند که اغلب در لسآنجلس ساکن هستند. از آنها که بگذریم، میرسیم به چند دوره مهاجرتی بزرگ ایرانی که بیشتر آنها را جوانانی تشکیل میدهند که برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتهاند.
یکسری از این مهاجران از طیف استاد دانشگاههایی هستند که هنگام انقلاب فرهنگی از ایران رفتند؛ دوره بعدی مهاجرت، به دهه هفتاد برمیگردد و البته یک طیف بسیار گسترده از مهاجران وجود دارد که در دهه هشتاد و بهخصوص در دوره آقای احمدینژاد به آمریکا رفتهاند. از آنجا که آمریکا در این سال‌ها آنقدر ویزای خوبی داده که تعداد قابلتوجهی از علاقهمندان ادامه تحصیل راهی آمریکا شدهاند. در واقع دو طیف دهه هفتاد و هشتاد، آن گروه مربوط به دهه هفتاد، بهدلیل سختگیرانه بودن دادن ویزا، بهنظر من طیفی فرهنگیتر و با بنیه علمی قویتری از دهه هشتادیها هستند.
طبیعتا این چهار طیف تفاوتهای فراوانی با یکدیگر دارند. من فکر نمیکنم در کتابم تنها به یکی از این طیفها بسنده کرده باشم. در «بیوتن» خشی به یک معنا متعلق به آن طیف از استادانی است که پس از انقلاب فرهنگی به آمریکا رفتهاند. میاندار نزدیک میشود به طیف سلطنتطلب و ارمیا نیز این طیف دهه هفتاد و یا هشتادی را نمایندگی میکند، اما من خیلی دنبال نشان دادن چگونگی این طیفها نبودم، بلکه دنبال نکته عمیقتری رفتم و آن اینکه نشان بدهم که نهایت دینداری در آمریکا، به چیزی بهتر از اسلام امثال عبدالغنی نمیرسد. این تصویر ذهنی من از کسی است که تصمیم می‌گیرد در آنجا دینداری خود را حفظ کند. اما این صرفا تصور من است و هنوز در آزمایشگاه واقعی زمان، این موضوع ثابت نشده و ما باید منتظر بمانیم و ببینیم این نسل از جوانها مثل نسلهای بعدی دیگر مهاجران، (مثلا چینیها)، چه سرنوشتی در آنجا پیدا میکنند.
با توجه به طرح مسئله دینداری در کتاب و گونههای مختلفی از آنکه نمایندگانی چون ارمیا، خشی و… دارند، از آنجایی که تمرکز نویسنده و همدلی او با نوع نگاه ارمیاست، ما باید بپذیریم که در بحث دینداری، تنها یک قرائت رسمی و درست از دین وجود دارد که در اینجا ارمیا بهعنوان چهرهای که از دل انقلاب ایران بیرون آمده آن را نمایندگی میکند.
یک وقت در عرصه عالم واقع ما صحبت می‌کنیم که در آن صورت بحث وجود داشتن یک قرائت باطل است، چون می‌بینیم که قرائتهای مختلفی از دین وجود دارد. یک زمان در عرصه فلسفی و اعتقادی صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که هرکسی به یکی از قرائتها اعتقاد دارد و در اینحال باید بیاموزد که به بقیه قرائتها نیز به دیده احترام بنگرد. این چیزی است که من بهدنبال آن هستم. من هم قرائتی از دین دارم که طبیعتا آن را بهترین قرائتها میدانم. اما در عینحال میدانم که باید به دیگر قرائتها احترام بگذارم و در صورت نقد آنها نیز باید رویکرد محترمانهای داشته باشم. در این کتاب هم به همین شیوه عمل شده، طبیعتا بخش زیادی از کتاب به نقد قرائت «خشی» از اسلام اختصاص دارد.
البته ما در کتاب می‌بینیم قرائت ارمیا نیز قرائت چندان کاملی نیست و در جاهایی کم میآورد. فکر میکنم قرائت حاج مهدی که با ارمیا متفاوت است، به نوع قرائت من نزدیکتر است. اما با تمام اینها حرف اصلی کتاب این است که در شرایط کنونی آمریکا دینداری او کار دشواری است. البته آنچه را که ما در آمریکا می‌بینیم، میتوان در ایران هم مشاهده و بازسازی کرد. در واقع بحث این است که دینداری در دوره آخرالزمان کار دشواری است.
* با توجه به آنچه در اسطورههای کتابهای مذهبی مثل تورات میتوان دید، ارمیا برانگیخته میشود در میان قوم خود در زمانیکه در نهایت کفر و انحراف قرار دارند. حالا با توجه به اینکه شما نقطه پایانی به سرنوشت ارمیای خود در کتاب دیگری گذاشته بودید، چه شد که تصمیم گرفتید با ارجاع به این اسطوره، ارمیا را در آمریکا برانگیخته کنید؟ آمریکا را چگونه دیدید که چنین ضرورتی را احساس کردید؟
** متأسفانه برخلاف آن تصویری که رسانههای ما در ایران تبلیغ میکنند، امروز تمدن غالب در جهان تمدن غرب است و پایتخت این تمدن هم در آمریکاست. البته این تصویر هم در این چند ماهه دچار یک واژگونیِ سیاسیِ دیگر شده است و انگلیس دوباره دارد جای امریکا را می‌گیرد. به هر رو، من نه از منظر سیاسی، که از یک منظر تمدنی به آن نگاه میکنم، آمریکا جایی است که ما باید تکلیف خودمان را با آن روشن کنیم. درست است که ما امروز از تمدن اسلامی مدرن صحبت می‌کنیم که در حال زایش است، اما مطمئن باشید در دیگر کشورها و فرهنگ و تمدنها نیز چنین بحثهایی مطرح است، مثلا تمدن بودایی مدرن، تمدن هندویی مدرن و… اما اینها هیچکدام به منصه ظهور نرسیدهاند و هیچیک هم تمدن غالب نیستند. همه ما یکسری تمدنهای مغلوب هستیم در برابر این تمدن غالب؛ با این فرض باید تکلیف خود را با این تمدن غالب روشن کنیم.
* حالا فکر میکنید باید بپذیریم که این تمدن غالب در دوران افول خود قرار دارد؟
**غرب هم مثل هر تمدن دیگری دورهای دارد که مدام بزرگ و بزرگ میشود و به اوج میرسد و بعد از آن هم دوره انحطاط آن آغاز میشود، فکر میکنم ما نسلی هستیم که دوره اوج تمدن غرب را دیدهایم. البته تصور نمیکنم این تمدن بتواند مثل گذشته به اوج خود ادامه بدهد. این تمدن چندین قرن طول کشیده تا سر در آورده و بالیده و اوج گرفته، گردهافشانی کرده و خود را به دیگر تمدنها تحمیل کرده است، اما حالا به نظر میرسد که قوس نزولی این تمدن آغاز شده، ولی این اصلا معنای سیاسی ندارد. حتی اگر نظام آمریکا سقوط هم بکند، این بدان معنا نیست که تمدن غرب سقوط کرده است. با اینکه آمریکا پایتخت آن است. از طرفی باید نشست و دید آیا ما واقعا میتوانیم که مدل جدیدتر و بهتری ارایه دهیم.
* فکر نمیکنید در بدهبستان میان تمدنها و فرهنگها، وقتی به لایههای مختلف اجتماعی خودمان نگاه کنیم، می‌بینیم که این تمدن ماست که بیشتر از آنکه تأثیر بگذارد، تأثیر پذیرفته است و در واقع ما هم به همان سمت و سو در حرکت هستیم، حالا حرکت در برخی لایهها تندتر و در لایههای سنتیتر جامعه کندتر است.
** مفهوم تمدن غالب از نگاه من دقیقا همانچیزی است که شما اشاره کردید. تمدن غالب تمدنی است که تأثیر می‌گذارد، اما تأثیر نمیپذیرد. در غیر این صورت همه تمدنها در کنار هم، در حال رشد بودند. البته تمدن غربی هم روزگاری، مثل دوران اوج و شکوفایی تمدن اسلامی، از آن تأثیرات مثبت گرفته است. امروز هم که ما در حال تأثیر پذیرفتن از تمدن غرب هستیم، مقدار زیادی از آن تأثیرات مثبت است، اما اینکه ما به دنبال نوزایی و بهوجود آوردن یک تمدن اسلامی نو برویم، چیز بسیار مهمی است.
مخصوصا برای من بهعنوان کسی که در فضای روشنفکری اسلامی نفس میکشم، حتی با این فرض که در سالهای دور و نزدیک آدمهای زیادی با این فکر آمده، اما در نهایت راه به جایی نبرده باشند. اما باید قدری واقعبینانه به این تمدن و ابعاد آن نگاه کرد، اینکه حالا بورس آمریکا سقوط کرد و با بحرانی اقتصادی روبهرو شد، به معنای این نیست که نظام آمریکا متلاشی شده و ما هم بهراحتی میرویم و آن را تحت سیطره خود درمیآوریم.
* معمولا کسانی که با روحیات هنری و فرهنگی به چنین مسافرتهایی میروند، با ذهنیتهای خاصی پا به سرزمینها و فرهنگهای دیگری میگذارند، مثلا وقتی یک ادبیات یا سینما به فرانسه میرود، پیش خودش فکر میکند قدم به سرزمین تروفو، گدار و یا بزرگانی چون پروست، کامو و سارتر می‌گذارد. آیا شما هم وقتی به آمریکا میرفتید به این فکر میکردید که در سرزمین کسانی همچون همینگوی، ویلیام فاکنر و یا دیگر چهرههای درخشان ادبیاتی که از دل این فرهنگ و سرزمین بیرون آمدهاند، قدم میگذارید؟
** نه تنها به این جنبهها فکر می‌کردم، بلکه با اتومبیل خودم و با دشواری بسیار بلند شدم و رفتم ایالت فلوریدا، آن هم از تنها جاده‌ی دوطرفه‌ی آمریکا که به صورت بزرگراه نیست، از روی پلی که روی آب وجود داشت وارد جزیره «کی‌وست» شدم و به تماشای خانه ارنست همینگوی رفتم. بله برای من هم این موضوع جذاب بود.
در آنجا خانه همینگوی به همان صورت حفظ می‌شد، وسایل شخصی او مثل ماشین تحریرش هنوز وجود داشت. همچنین عکس ماهیهایی که او گرفته بود و حتی گربههای ششانگشتی که مورد علاقه او بود، نسلشان را حفظ کردهاند. در این خانه چهار بچهگربه، شش انگشتی که از گربههای مورد علاقه او بودند زندگی میکردند. حتی کافههایی که همینگوی در آنها مینشست نیز حفظ شده بودند. مثل سوهان حاج حسین ما که خیلی از سوهانفروشها ادعای فروش آن را دارند در آنجا نیز بیست سی کافه ادعای آن را داشتند که همینگوی به آنجا رفت و آمد میکرده است! اما خانه همینگوی بیشک خانه خودش بود و می‌شد به آن مطمئن بود! چراکه خانه او خانهای کنار یک فانوس دریایی بود. وقتی پرسیدم که چرا این خانه کنار فانوس دریایی را انتخاب کرده؟ گفتند که چون همینگوی اغلب مواقع شبها مست بود و نمیتوانست خانه خودش را پیدا کند، بنابراین خانهای خرید کنار فانوس دریایی تا آن را بهراحتی پیدا کند.
* با توجه به اینکه آمریکا کشوری است بدون قدمت تاریخی که حالا مفروض به فرهنگ و تمدنی غالب در جهان شده، فکر میکنید این مهم ناشی از سرمایهگذاری روی چه شاخصهایی است؟
** ببینید آمریکا یکی از پیچیدهترین مکانیزمهای فرهنگسازی در دنیا را دارد. چراکه از ملتهای مختلف دنیا پذیرفته و توانسته است آنها را در خود هضم کند. خودشان اصطلاحا به آن میگویند ملت ملتها. خیلی مهم است اینکه کشوری بتواند ملتهای مختلف را در خود بپذیرد و آنها را هضم کند. همین ایده است که به آنها اجازه می‌دهد تا در مورد دیگر فرهنگها به اظهارنظر بپردازند. چراکه مدل اصلی را در کشور خود ساختهاند و حالا مشغول جهانیسازی آن هستند.
مثل برخی دولتمردان ما در این اواخر نیستند که مدلی را که هنوز در کشور خود نتوانستهاند بسازند و جا بیندازند، بهعنوان نسخه برای دیگر کشورهای دنیا میپیچند. آنها واقعا توانستهاند در کشور خود مدل ملت ملتها را بسازند. ما هنوز در بسیاری از ایالتها و شهرهای بزرگ آمریکا، شهر چینیها را داریم که شاهد نسلهای سوم چینیهای آمریکا میتوان بود، نسلی که هنوز به چینی حرف میزند، روی ماشینهای پلیس چینی نوشته شده است، در ایستگاهها به زبان چینی نوشته و نشانی از زبان انگلیسی نیست. آنها در این مناطق چینی حرف میزنند اما شهروند آمریکا هستند.
آنها توانستهاند در کشور خودشان مدل جهانی شدن را پیاده کنند و فکر میکنم از این منظر کشور بسیار جذابی است. این مدل و حضور فرهنگهای مختلف در دل فرهنگ آمریکایی جامعهای چند فرهنگی را ساخته است که حضور آدمهای بیگانه از دیگر کشورها را در آن بسیار آسان میسازد. هیچوقت یک ایرانی در آمریکا آن گرفتاریهایی که مثلا در آمستردام دارد، پیدا نمیکند. در آمستردام ممکن است گرفتار یک نژادپرست شود، اما در آمریکا چیزی به اسم نژادپرستی در شرایط کنونی، احساس نمیشود.
* در این خرده فرهنگها و قومیتهای مختلفی که در آمریکا حضور دارند، ایرانیان را چگونه دیدید؟
** نسل سوم و چهارم، دانشجویانی که در دهه هفتاد و هشتاد به آمریکا رفتهاند، کلونیهای کوچکی برای خود دارند؛ به دلیل زندگی دانشجویی هنوز به زندگی آمریکایی وارد، نشدهاند. چراکه اینها هنوز کار آنچنانی ندارند، خانواده ندارند. در آنجا فضای دانشگاهی و خوابگاهی حاکم است که هنوز بهدلیل این شرایط نمیتوان قضاوتی دربارهشان کرد. باید صبر کرد و دید. البته این گروه بیشتر به فضای پس از انقلاب نزدیک هستند. فکر میکنم پایگاه نهایی این طیفها حتی آنها که زیاد هم مذهبی نیستند، مساجد باشد.
بزرگترین کلونی، در لسآنجلس است که تشکیل شده است. از ایرانیهایی که در سالهای قبل از انقلاب یا کمی بعد از انقلاب به آمریکا آمدهاند. این گروه البته هنوز در حال و هوای پیش از انقلاب سیر میکنند و نشانههای جامعهشناختی خاصی دارند، مثلا در میان انواع ماشینهای لوکسی که در لسآنجلس وجود دارد، ایرانیها و عربها با ماشینهای بنز و بی.ام.و خود مشخص هستند. حتی این گروه مثل ما ایرانیها هنوز با آن پوشش منظم غربیفاصله دارند. اما نکته مهم این است که تعداد کتابفروشیهای ایرانی که در «وست وود» مرکز ایرانینشین لسآنجلس می‌بینیم، بیشتر از طیفهای دیگر است.
یعنی چینیها، ژاپنیها و دیگر ملیتهایی که در آنجا وجود دارند، هیچیک به اندازه ایرانیها کتابفروشی یا کیوسک روزنامهفروشی ندارند. تعداد فروشگاههای کتاب ما در آنجا بسیار قابل توجه است و این نشان می‌دهد قشری که از ایران مهاجرت کردهاند، قشری تحصیلکرده هستند و یا علایق بسیار پررنگ فرهنگی دارند و نسبت به زبان مادری خود هم تعلق خاطر بسیاری دارند.
* اشاره کردید به هضم کردن آدمهایی از دیگر فرهنگها در جامعه آمریکایی، بد نیست اینجا اشارهای داشته باشیم به رمان «بیوتن»؛ در این رمان هم فصلی وجود دارد که به همین بحث هضم شدن و یا هضم کردن اشاره دارد، آنجا که دوستان ارمیا در آمریکا جمع شدهاند تا مشکل هضم نشدن او در جامعه آمریکایی را حل و فصل کنند. فکر میکنید آدمی مثل ارمیا دارای چه فردیتی است که چون در فضاهای دیگری شکل گرفته، حالا اینقدر در هضم کردن جامعه آمریکایی مشکل دارد؛ جامعهای که اینقدر قومیتهای دیگر را بدون مشکل هضم کرده است. این مشکل را ارمیا در رمان قبلی (ارمیا) نیز بهنوعی با خود تهران داشت؟
** آمریکا کشوری است که ظاهر فردیتها را حفظ میکند. مثلا غذای هندی وارد این کشور میشود و به یکی از محبوبترین غذاها بدل میشود. حتی سطحی از عرفان هندی و مدیتیشن وارد آمریکا میشود و آمریکایی هم به آن احترام گذاشته و حتی میرود و مدیتیشن میکند و وارد فضای عرفانی شرقی میشود، اما صرفا سطح عرفان شرقی. آمریکا بهشدت این قدرت را دارد که به افراد بقبولاند که من با فردیت شما کار ندارم. اما بهگمانم اتفاق دیگری میافتد. حقیقت این است که آمریکا ظاهر فردیتها را حفظ میکند، اما از باطن آنها را تغییر می‌دهد.
شما نگاه کنید وقتی من وارد افغانستان شدم، برای اینکه از پارهای جنبهها راحت باشم مجبور بودم که لباس افغانی بپوشم. اما وقتی افغانی به آمریکا میرود، نیازی ندارد که لباس افغانی خود را تغییر دهد و با همان لباس هم به او احترام میگذارند، اما اتفاق دیگری در حال وقوع است که مهمتر از لباس و ظاهر است.
من احساس میکنم هرچه از سمت غرب تمدنی به سمت شرق تمدنی میآییم، فردیتها جور دیگری میشوند. وقتی ما وارد، شرقیترین نقطه فرهنگ خودمان میشویم، می‌بینیم که مردم میآیند روی ماشین خود کلی زلمزیمبوی پاکستانی آویزان میکنند. یا میآییم خانههایمان را طوری میسازیم که فردیت خود را نشان بدهیم، انگار که با ظاهر خودمان، فردیتمان را حفظ می‌کنیم.
اما وقتی شما وارد غرب میشوید، میبینید خانهها اغلب به یک شکل هستند، ماشینها نیز همینگونه، اما در باطن میبینید که آدمها هریک فردیت متفاوتی با یکدیگر دارند. این تفاوت آنجا با اینجاست و تفاوتی جدی هم است.
برای همین خیلیها گول میخورند و فکر میکنند آمریکا با فردیت آنها کاری ندارد. ضمن آن نفوذ فرهنگ آمریکایی که صحبت شد، امروز در خانه ما نیز احساس میشود و آن چیزی نیست که محدود به مرزهای جغرافیایی باشد.
* یکی از نکات مثبت کتاب شما فضاسازی بسیار خوب آن بود، فضای رخدادهای رمان اغلب زنده تصویر شده بودند. اما این فضاسازی محدود بود به زندگی مهاجران ایرانی در آمریکا و ما چیزی از فضای زندگی آمریکایی در آن نمیدیدیم، علت این تمرکز و صرف‌نظر از انعکاس زندگی آمریکایی در این کتاب چه بود؟
** من در کتاب «بیوتن» دنبال نمایش زندگی مردم آمریکا نبودم، برای من نمایش زندگی مهاجران در آمریکا، بهویژه مهاجران ایرانی دارای اهمیت بود که همه ما هم جزو این گروه قرار میگرفتیم. حتی مایی که در ایران هستیم و هوس زندگی در آمریکا را نداریم. سئوالی را که من به دنبال آن بودم این است که یک ایرانی در آمریکا چگونه می‌تواند زندگی کند، نه یک آمریکایی در آمریکا. در واقع فکر کنم که سئوالی که می‌تواند برای روشنفکر ایرانی جذاب باشد، این است.
* حالا اگر سؤال این باشد که یک آمریکایی در آمریکا چگونه زندگی میکند، جواب شما چیست؟
** بهنظرم یک آمریکایی در آمریکا بهراحتی می‌تواند زندگی کند، سیستم عقلانی برای زندگی یک آمریکایی در آمریکا، بسیار خوب چیده شده است و هیچ مشکلی احساس نخواهد کرد. اگر دقت کرده باشید من عمدا نشان دادم که زندگی مهاجران ایرانی در آمریکا عقیم است و هیچ زایایی برای آنها نمیتوان متصور بود. تنها خانوادهای که در کتاب صاحب بچه میشوند، خانواده دنیشا و اسپنسر است، در واقع این نکته مدنظر من بود که زایایی برای آنها وجود دارد، اما برای مهاجران نه.
به همین دلیل «بیل» را ذیل «خشی» آوردم، نه برعکس. یعنی در واقع این خشی بود که برای من اهمیت داشت نه بیل.
از طرفی فکر میکنم اگر میخواستم درباره زندگی آمریکایی کتابی بنویسم، یک سال و دو سال و سه سال کفاف امر را نمیکرد تا من به شناخت کافی و درستی برای نشان دادن زندگی آمریکایی برسم.
* با توجه به این مسئله میتوان در پاسخ کسانی که عقیده دارند که در «بیوتن» تصویری دوزخی از آمریکا نشان داده میشود، گفت، در واقع این تصویر زندگی مهاجران ایرانی در آمریکاست، نه تصویر زندگی آمریکایی؟
** بله کاملا درست است. آمریکایی در کشور خودش در دوزخ زندگی نمیکند، آمریکایی در ایالات متحده در بهشت زندگی میکند. در واقع این کشور بهنوعی واقعا بهشت بشرساز است، تمام نظامهای عقلانی که برخی با سعی و خطا شکل گرفتهاند، بهخوبی در این کشور بنا شدهاند، و نظام خوشساختی را بنا کردهاند. برخلاف نظام ما که در برخی جنبهها واقعا ساز و کارهای عقلانی در آن فراموش شده است. بنابراین اگر سختی و دشواری وجود دارد. برای ماست نه برای خود آمریکاییها.
* خب با توجه به اینکه آمریکا از همین مهاجران تشکیل شده، کسانی که پس از یک دوره جذب آمریکا شده و در آن هضم میشوند به شهروند آمریکایی بدل میشوند. فکر میکنید چقدر این پروسه طول میکشد، بهویژه برای کسی که از ایران آمده است؟
** بهنظر من در مورد ایرانیانی که به آمریکا میروند، این فرهنگ انقلابی امام خمینی است که باعث عدم جذب سریع و پیدا کردن مشکل با جامعه آمریکایی میشود. در واقع آشنایی با امام خمینی شرایطی را برای ما بهوجود آورده که بهسرعت در جامعه آمریکایی هضم نمیشویم. اگر ما امام را ندیده بودیم، حتی با وجود آن اسلام سنتی که داریم به سادگی در آمریکا قابل هضم بودیم. با توجه به این شرایط فکر میکنم با یکی دو نسل امکان چنین هضم و انطباقی برای امثال ما وجود نداشته باشد.
اما بهنظر من سادهترین راه هضم در فرهنگ آمریکایی همان راهی است که «خشی» انتخاب کرده است و بهزعم خود، سعی میکند دینش را هم حفظ کند، اما در نهایت می‌بینیم که دچار چه شرایط پارادوکسیکالی شده است.
* با توجه به مدتی که در آمریکا بودهاید، بهنظر شما تصویری که در ایران از این کشور و فرهنگ نشان میدهند تا چه اندازه منطبق با واقعیت است؟
** من دو کتاب در مورد آمریکا دارم، یکی به اسم «نشت نشا» که مقالهای است درباره دانشگاهها در امریکا و دیگری رمان «بیوتن» درباره زندگی یک ایرانی در آمریکا. من فکر میکنم برآیند این دو کتاب نظر من درباره آمریکا را به روشنی نشان بدهد.
برای مثال در کتاب «نشت نشا» میخواهم بگویم تا چه حد فضای دانشگاههای آمریکا برای آمریکاییان مناسب است و درواقع بسیاری از پیشرفتهای این کشور نیز از دل همین دانشگاهها بیرون میآید.
بهنظر من کاری که رسانههای ما با آمریکا میکنند مثل همان کاری است که آقای دکتری اباذری در کتاب معروف «گفتوگو در مورد یازده سپتامبر» خود کرده است. ناخودآگاه فردی و جمعی و فردی، درباره آمریکا متفاوت است. ناخودآگاه جمعی ما را که رسانهها ساختهاند همین مرگ بر آمریکاست، اما ناخودآگاه فردی و غیررسانهای ما چیز دیگری است. آقای دکتر اباذری در کتاب خود میگوید اگر از میان همین خیل جمعیتی که در راهپیمایی، مرگ بر آمریکا میگویند یکی را بیرون بکشیم و به او بگوییم ویزای آمریکا میخواهی، با علاقه و درجا آن را قبول میکند و دوباره داخل جمعیت برگشته و مرگ بر آمریکا میگوید. تفاوت ناخودآگاه فردی و جمعی ما اینگونه است که البته معنایش نفاق نیست، بلکه یک بار جامعهشناختی دارد. من تصورم این است، آمریکا برای کسی که به آرمانهای امام واقعا علاقه دارد، یک فضای دوزخی خواهد بود. در عین حال کتمان نمیکنم در مدتی که در آمریکا بودم زندگی بسیار راحتی داشتم.
* یکی از دوستان که متأثر از نقدهای فردیدی از غرب نیز هست، تعریف میکرد، یکبار در کلاس درس، به بحث با استادی که از قوتها و دستاوردهای تمدن غرب سخن گفته پرداخته بود، جالب اینکه استاد وقتی با نوع نقد و در واقع نفی این دستاوردها روبهرو میشود، از این دوست میپرسد: شما هیچگاه در غرب بودهاید؟ دوست ما میگوید: نه؟ استاد میگوید اجازه بدهید این بحث را بعد از آنکه مدتی در غرب زندگی کردید با شما داشته باشم؛ شما فکر میکنید تجربه دیدن و یا زندگی در غرب تا چه اندازه می‌تواند در دریافت و نقد ما نسبت به غرب مؤثر باشد.
یکی از بزرگترین گرفتاریهای ما در نقد و مواجهه با غرب این است که نقد فردیدی به غرب را بهعنوان تئوری غالب جمهوری اسلامی پذیرفتهایم. اما غرب در واقع بهلحاظ عقلانی یک سیستم بسیار درست و خوبی برای مردم خودش ساخته است که بهنظر من نکات آموزنده فراوانی برای ما در آن وجود دارد که خصوصا در مکانیزمهای اجتماعی، میتوان از آن بهره برد. مهمترین نکته و معضل این است که ما بدون شناخت درست از ضعفها و قوتهای این مکانیزمها، به نفی تمامیت آن میپردازیم و یا در سطحی دیگر بهجای آموختن از نکات مثبت این مکانیزمها، از آن روح غالب غرب در جامعه خود تأثیر میگیریم که نتیجهاش همین شرایط بسیار شترگاوپلنگی شده است که در جامعه می بینیم!
