حتي منتقدان برجام در صورت پيروزي در انتخابات، آن را حفظ مي‌كنند

(روزنامه اعتماد ـ 1396/01/28 ـ شماره 3784 ـ صفحه 8)

** دونالد ترامپ به مانند يك هندوانه دربسته بود. سابقه كار سياسي نداشت و هيچگاه به عنوان فرماندار يا سناتور مشغول به كار نبوده است. در نتيجه امكان ارزيابي كار وي براساس سابقه سياسي ممكن نبود. وي به عنوان نامزد حزب جمهوريخواه وارد عمل شد اما خود را بدهكار حزب جمهوريخواه هم نمي‌دانست در نتيجه دست خود را براي بروز هرگونه رفتاري و اتخاذ هرگونه تصميمي باز مي‌ديد. لذا ارزيابي ترامپ مقداري سخت بود اما از همان ابتداي رياست‌جمهوري ايشان تا امروز كه بيش از سه ماه از حضور وي در كاخ سفيد مي‌گذرد، دو مساله در مورد ايشان روشن است: ايشان چندان پايبند حرف‌هاي خودش نيست و براي وي تغيير حرف‌هايي كه در گذشته زده يا متضاد و متناقض صحبت كردن اهميت چنداني ندارد. برخي از اهل فن مي‌گويند كه وي با تحليل اين كار را انجام مي‌دهد و به دنبال اين است كه جهان را در سرگشتگي و حيرت نگه دارد. اما من اين اعتقاد را ندارم. به نظر من ايشان چندان پايبند به سخنان خود نيست و در چشمان شما نگاه مي‌كند و خيلي راحت دروغ مي‌گويد.

ترامپ در دوره انتخابات رياست‌جمهوري روي خواسته‌هاي مردم امريكا انگشت گذاشت و شعارهايي را مطرح كرد كه مردم دوست داشتند. به همين دليل افراد فرودست و متوسط، طرفدار او بودند. از سوي ديگر روشنفكران و نخبه‌ها، بيشتر طرفدار طرف مقابل بودند. وي در همين چندماه گذشته از آغاز دوره رياست‌جمهوري به تدريج از مواضعي كه گرفته بود، فاصله گرفت. مساله ديواركشي در مرز مكزيك به فراموشي سپرده شد. در ارتباط با موضوع ناتو، در آخر كار به اين منجر شد كه كشورهاي عضو ناتو مانند آلمان و غيره سهم خود را بپردازند و اين با سياست اوليه تند و تيز ترامپ درباره ناتو در تناقض بود. در مساله تغيير پايتخت رژيم اسراييل، موضع وي تغيير كرد. اوج تفاوت در گفتار و رفتاري وي را در مساله روسيه مي‌توان ديد. همه فكر مي‌كردند كه با روسيه سريعا روابط خوبي را برقرار خواهد كرد و من در همان زمان عنوان كردم كه ايشان نمي‌تواند رابطه خود را با روسيه آن طوري كه فكر مي‌كند با سرعت بهبود ببخشد چراكه ساختار اين اجازه را به او نمي‌دهد.

اما در مورد سوريه، مواضع ايشان تقريبا تغيير كرده است البته صددرصد نيست چراكه جريان داعش به نوعي با اين پرونده درهم تنيده است. با اين همه وي موضوع سوريه را به گونه‌اي ديگر و متفاوت از دوره انتخابات خود مطرح مي‌كند. ترامپ چند ويژگي دارد كه روزنامه‌نگاران و تحليلگران امريكايي به آن اذعان دارند. ١- به‌شدت علاقه‌مند است كه مورد توجه قرار بگيرد. ٢- علاقه‌مند است كه خودش را متمايز از سايرين نشان دهد. ٣- تا حد بسيار زيادي كيش شخصيت دارد. رييس‌جمهور چين را به ويلاي شخصي خود مي‌برد تا با ظروف طلاي خود از او پذيرايي كند. اين ويژگي‌ها موجب مي‌شود كه شما با يك رييس‌جمهور متفاوت از سايرين روبه‌رو باشيد. ترامپ بسيار به كف زدن و تشويق شدن علاقه‌مند است و دوست دارد مورد توجه رسانه‌ها قرار بگيرد و من مطمئن هستم كه رابطه او با رسانه‌ها نيز به زودي ترميم خواهد شد.

* البته تغيير نگاه وي نسبت به استفاده از قدرت نظامي فاحش‌تر از ساير تغييرات است و زودتر هم به چشم آمد. چرا رييس‌جمهور امريكا به اين سرعت براي حل مشكلات در حوزه خارجي دست به سلاح شد؟

** يك مساله در امريكا و در خيلي از ديگر كشورهاي دنيا وجود دارد. چون شما توان حل مشكلات را نداريد، افكار عمومي داخل را منحرف مي‌كنيد و براي اين كار يك اتفاق خارجي را برجسته مي‌كنيد. ترامپ هم اين را ياد گرفته يا به او آموزش داده‌اند. ترامپ در داخل توان حل مشكلات اقتصادي را ندارد، طرح بيمه خدمات درماني وي با مشكل و مخالفت روبه‌رو شد، موضع‌گيري وي در قبال مساله مهاجرت نيز با چالش‌هايي روبه‌رو شده است. بنابر اين چون نمي‌تواند مسائل داخل را حل كند به يك موضوع خارجي نياز دارد كه در اين ميان سوريه بهترين مورد بود.

* البته سياستي كه در قبال پرونده سوريه با حركت نظامي در پيش گرفت عملا ناقض انتظاري بود كه براي بهبود رابطه امريكا با روسيه در دوره جديد مي‌رفت. آيا ترامپ با آگاهي به سمت تخريب بيشتر رابطه با مسكو رفت؟

** ترامپ متهم به رابطه گسترده تيمش با روس‌ها بود. برخي از اعضاي كابينه و تيم وي به دليل اين اتهام كنار كشيدند و برخي از آنها همچنان اين اتهام را به دوش مي‌كشند. به نظر مي‌رسد كه رييس‌جمهور جديد امريكا با سياست اخير خود در سوريه خواست بين خودش و روسيه فاصله بيندازد و نوعي فرار از جلو انجام داد. همه اين مسائل را كه در كنارهم قرار دهيد، متوجه خواهيد شد كه اين تصميم ترامپ برمبناي يك طراحي و سناريو بود و هيچ ارتباطي هم به حمله شيميايي رخ داده در خان شيخون سوريه نداشت. امريكايي‌ها مي‌توانستند به سرعت يك كميته حقيقت ياب انتخاب كنند تا ابعاد متفاوت حادثه را بررسي و نتيجه را اعلام كند. اين تحقيقات در نهايت چندروز طول مي‌كشيد. همه مي‌دانند كه جامعه جهاني نسبت به استفاده از سلاح شيميايي با هر طرز تفكر و گرايشي حساسيت دارد و مخالف اين رويه است. با اين وجود تيم ترامپ به سرعت وارد عمل شد و دست به حمله نظامي به پايگاه الشعيرات زد. وي با اين اقدام هم به دنبال مطرح كردن خود با اين ادعا بود كه من كاري را انجام دادم كه اوباما نتوانست و هم توانست تا حدودي افكار عمومي را از مشكلات داخلي منحرف كند. به هرحال حادثه سوريه، حادثه مشكوكي بود.

* دو نكته را عنوان كرديد؛ يكي در ارتباط با شعارهايي كه ترامپ در دوره رقابت‌هاي انتخاباتي داد و نكته دوم هم كه از آن سخن گفتيد تلاش وي براي منحرف كردن افكار عمومي بود. در دوره رقابت‌هاي انتخاباتي گفته مي‌شد كه اقبال به ترامپ در جامعه امريكا به اين دليل است كه وي مي‌گويد امريكا و امنيت و منافع اين كشور در اولويت است و من قرار نيست رييس‌جمهور تمام جهان باشم. در چنين شرايطي اگر اين سياست انزواطلبانه وي مورد اقبال عمومي قرار گرفته بود چرا پس از وقوع حمله نظامي به سوريه برخي از بلارفتن نرخ محبوبيت وي در داخل امريكا سخن مي‌گويند؟

** رسانه‌هاي امريكايي فضا‌سازي خوبي را در ارتباط با سلاح شيميايي طراحي كردند. نشان دادن قربانيان خردسال و افرادي كه در نتيجه حمله شيميايي درحال جان دادن بودند، افكار عمومي را با خود همراه كرد. در روزهاي حمله امريكا به عراق نيز شبكه فاكس‌نيوز امريكا آن چنان صحنه‌آرايي كرده بود كه همه منتظر حمله بودند. در همان زمان هم توسل به گزينه نظامي و حمله يك اتفاق قطعي بود و تنها زمان اين حمله مطرح بود. همين مساله هنگام حمله امريكا به سومالي هم مطرح بود. امريكايي‌ها به خاطر داشتن رسانه‌ها و پول زياد هنر اين را دارند و مي‌توانند اهداف خود را به عنوان اولويت جهاني جا بزنند.

* به مساله حمله امريكا به عراق اشاره كرديد اما از پس آن حمله هيچگاه تسليحات كشتارجمعي ادعايي امريكا هم پيدا نشد. افكارعمومي امريكا اين تناقض را فراموش كرده‌اند؟

** بله. مردم دنيا بسيار زود همه‌چيز را فراموش مي‌كنند. هم مردم ما و هم مردم امريكا هم زود فراموش مي‌كنند.

* يكي از دلايلي كه به ترامپ راي دادند اين نبود كه ترامپ مي‌گفت قصد لشكركشي ندارد؟

** بله. ترامپ اعلام كرد كه رييس‌جمهور امريكاست و رييس‌جمهور دنيا نيست اما بعد اعلام كرد كه حمله سوريه را به نمايندگي از جامعه جهاني انجام داده است. يعني همان شعار خود را زير پا گذاشت.

* فكر مي‌كنيد كه اين حمله تكرار بشود؟ كاخ سفيد مي‌گويد حمله‌اي تك‌‌موردي بوده است.

** به دلايلي كه عنوان كردم، شك دارم كه تكرار بشود. مگر اينكه ترامپ مجددا احساس نياز جدي كند كه فكر نمي‌كنم در كوتاه‌مدت اين احساس را داشته باشد. وي در اجلاس اخير وزراي امورخارجه گروه هفت در ايتاليا، نتوانست سايرين را متقاعد به ادامه روند نظامي كند. البته ممكن است يك كميته تحقيقات درست كنند كه گزارش بزك كرده‌اي را به دنيا ارايه بدهد و بگويد حمله شيميايي كار دولت سوريه بوده است. سناريوي بعدي هم مي‌تواند تشديد تحريم‌ها باشد اما من بسيار شك دارم كه اين حمله مجددا تكرار شود.

* اشاره كرديد كه يكي از اهداف ترامپ از اين حمله فاصله انداختن ميان دولت خود و كرملين در برابر اتهام‌ها بوده است. آيا تنش به وجود آمده ميان دو پايتخت پس از اين حمله نظامي قابل كنترل است؟

** بايد ديد كه نتيجه مذاكرات ركس تيلرسون، وزيرخارجه امريكا با طرف روسي در ميدان عمل چه خواهد بود. ممكن است در لفظ و كلام اين تنش كنترل شود اما بايد بين شعارها و اقدامات تفكيك قايل شويم.

* فكر مي‌كنيد روسيه كوتاه بيايد؟ موضع روسيه در سوريه جدا از اهميت آن براي پرونده سوريه، براي ايران نيز بسيار مهم است. اروپايي‌ها اخيرا مشوق‌هايي را براي جدايي روسيه از بشار اسد تعيين كرده‌اند. تيلرسون نيز با شعار جدايي روسيه از بشار اسد به روسيه مي‌رود.

** بله، با شعار جدايي پوتين از بشار و انتخاب كردن بين سوريه و حزب‌الله يا جامعه جهاني فشارهايي بر مسكو وارد مي‌كنند اما من بسيار شك دارم كه روسيه در كوتاه‌مدت از مواضع خود عقب‌نشيني كند.

* حتي از شخص بشار اسد؟

** در كوتاه‌مدت بله.

* اين حمله نظامي تا چه ميزان منجر به اين مي‌شود كه كشورهاي عربي سني مجددا به پرونده سوريه برگردنده و ايران به حاشيه رانده شود يا حداقل از موضع قوي كه پيش از حمله شيميايي داشت دور شود؟

** اين اتفاق رخ نخواهد داد. آنها ايران را يك كشور قدرتمند مي‌دانند و نه مي‌توانند و نه قصد اين را دارند كه ايران را به حاشيه ببرند. درعرصه ديپلماسي، هميشه بين اظهاراتي كه پشت ميز گفته مي‌شود با اتفاقاتي كه پشت پرده وجود دارد، بايد تفاوت قايل شد. شايد اينجا خالي از لطف نباشد كه خاطره‌اي را بدون ذكر نام شخص بگويم.

يك روز در امارات ملاقاتي را با يكي از سران حكومتي داشتم و قرار بود بعد از من يكي از سران كشورهاي عربي با وي ملاقات كند. وقتي من از ملاقات خارج شدم، آن شخص اماراتي در موقع خداحافظي به من گفت كه الان يك نفر با من ملاقات دارد كه مي‌خواهد از من گدايي كند و برود. بعد از آن هم بهترين گزارش‌ها از ديدار دو مقام عربي با هم در رسانه‌ها منتشر شد. بنابراين مي‌بينيد كه آن چيزي كه در پاي ميز مذاكره انجام مي‌شود، با آن چيزي كه در عالم واقع اتفاق مي‌افتد هميشه يا حداقل در بسياري مواقع متفاوت است. ممكن است كه كشورهاي عربي الان به سوريه توجه كنند ولي با رويكرد اشتباه سعودي و برخي از كشورهاي دنباله‌رو، آنها به آساني دست از سر ايران برنخواهند داشت.

* شما از توجه به جهان واقعيات نام مي‌بريد، اگر به اتفاقاتي كه در اين يكي دو سال اخير افتاده است توجه كنيم، مواردي همچون بيانيه‌هاي متعدد سازمان كنفرانس همكاري‌هاي اسلامي، رابطه پرتنش ما با برخي كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس و مسائلي از اين دست را نمي‌توان نشانه انزواي ايران دانست؟

** من اسم اين را انزوا نمي‌گذارم بلكه آن را يك چالش مي‌دانم و البته قابل انتظار بود.

* چرا قابل انتظار بود؟

** از زماني كه برجام داشت به نتيجه مي‌رسيد ما بايد انتظار شكل‌گيري چنين چالشي را مي‌داشتيم. توافق هسته‌اي در حوزه بين‌المللي شرايط خوبي را براي جمهوري اسلامي ايران فراهم كرد. روابط ما با ديگر كشورها تسهيل و روان‌تر شد. البته ممكن است از حيث فني در برجام، همه‌چيز مطابق با خواسته‌ها و اهداف ما پيش نرفته باشد و شايد برخي بگويند كه برجام به ماهو برجام نقص‌هايي دارد اما حواشي و مسائل جانبي برجام، موضوعات مهم و قابل عرضه‌اي است و نمي‌توان كتمان كرد كه اين توافق هسته‌اي براي ما از اين حيث توفيق بوده است. در نتيجه اين توافق با جهان، گشايش‌هاي جدي در فضاي بين‌المللي براي ايران ايجاد شد. توافق هسته‌اي توقف رفت و آمدهاي ديپلماتيك را تسهيل كرد. همين مسائل منجر به نگراني برخي كشورهاي عربي شد و تصور كردند كه ايران در حال اشغال جاي آنها است. اما مساله اينجاست كه ما جاي كسي را نمي‌گيريم، بلكه جاي خودمان را پيدا مي‌كنيم. آقايان در كشورهاي عربي و برخي از همسايگان نيز بايد به اين فكر باشند كه چگونه جايگاه خود را پيدا كنند. من سه سال پيش گفتم كه ايران‌هراسي از بين نمي‌رود، بلكه جابه‌جا مي‌شود. يعني از حوزه اروپا به حوزه منطقه وارد مي‌شود و اين اتفاق هم افتاده است. اين مساله قابل پيش بيني بود و اتفاق عجيب و غريبي نيست. شايد اين انتقاد تا حدودي وارد باشد كه ما همزمان با پيش بردن مساله برجام مقداري به اين مهم و رابطه با كشورهاي عربي به خصوص همسايگان كم‌توجهي كرديم لذا شايد بتوان گفت ما ضعفي در ديپلماسي عمومي در اين خصوص داشتيم. البته وضعيت فعلي اين رابطه نيز من را نگران نمي‌كند.

* ايران هراسي در منطقه و جهان اسلام شما را نگران نمي‌كند؟

** در كوتاه‌مدت نگران مي‌كند. اما در بلندمدت، شما مي‌توانيد حقانيت خودتان را به دست بياوريد.

* تا زماني كه بخواهيم حقانيت مان را به دست بياوريم، آيا مي‌توانيم اين تنش را مديريت كنيم؟ آيا تا به حال توانسته‌ايم اين كار را انجام بدهيم؟

** بله تا الان توانسته‌ايم.

* رابطه با عربستان را چگونه مديريت مي‌كنيم؟

** رابطه با عربستان دچار تنش هست ولي بالاخره ما توانسته‌ايم آن را مديريت كنيم.

* همين حد از مديريت و كنترل كافي است؟عملا رابطه ديپلماتيكي با عربستان سعودي نداريم.

** همه مشكلات در اين رابطه به جمهوري اسلامي ايران برنمي گردد. در اينجا از دستگاه ديپلماسي و نهادهاي ديگري كه در اين خصوص ذي مدخل هستند دفاع مي‌كنم. يك مقدار از مشكلات به وجود آمده به كج‌خلقي و احساس حسادت بچگانه دولت سعودي بازمي‌گردد. عربستان وارد يمن شد و در اين پرونده دخالت كرد. در سوريه هم سعودي‌ها دقيقا همين سياست را پيش بردند. در بحرين نيز با اقليتي هم‌پيمان شدند و اكثريت را زير فشار قرار دادند. سياستي كه درباره عراق پيگيري مي‌كردند نيز دقيقا همين بود. تمام اين اتفاق‌ها سياست‌هاي اشتباه عربستان سعودي بود اما مساله اينجاست كه ما نيز بايد از ابزار ديپلماسي به خصوص ديپلماسي عمومي حداكثر استفاده را بكنيم.

* تركي فيصل از شاهزاده‌هاي سعودي و فردي كه روابط نزديكي با واشنگتن هم دارد در سخنان خود همواره به اين نكته اشاره مي‌كند كه ما به اوباما گفتيم كه ١+٥ را به ٢+٥ بدل كند تا يك كشور عربي نيز در اين ساختار وجود داشته باشد. آيا اگر ايران از همان ابتدا كشورهاي عربي را در جريان مسائل برجام قرار مي‌داد، از اين نگراني‌ها و كارشكني‌ها كاسته شده بود؟

** من در مذاكرات هسته‌اي نبودم و نمي‌دانم همكاران و دوستان ما براي چيدن تركيب مذاكراتي اينچنيني چه ملاحظاتي داشتند و چه اهدافي را دنبال مي‌كردند ولي سعودي‌ها و كشورهايي از اين قبيل و رژيم صهيونيستي از مذاكرات مطلع بودند. حرفي كه آقاي تركي فيصل مي‌زند، بهانه جويي است. در يكي از همين مذاكرات مقام سعودي در فرودگاه ژنو يا وين با جان كري، وزير خارجه سابق امريكا مذاكره كرد.

* بله در جريان قرار داشتند اما مايل بودند كه در ملأعام به آنها نقشي در متن ماجرا داده شود و نه در حاشيه. آقاي روحاني با شعار همسايگان در اولويت هستند، آمد. اين اولويت‌بندي در ماجراي هسته‌اي هيچ‌وقت اتفاق نيفتاد.

** به نظر من اين هم يكي از جاهايي است كه شايد انتقادهايي به دولت در آن وارد باشد. شايد حقيقت اين است كه ما به همسايگان دير پرداختيم و بايد قبل از برجام به همسايگان مي‌پرداختيم.

* آيا پيش از برجام فضا براي بهبود رابطه با اعراب مهيا بود؟ در ماه‌هاي پاياني دولت دهم عملا ما در سطح سياسي چه در منطقه و چه در فرامنطقه منزوي شده بوديم.

** بله، برجام فضاي بين‌المللي را باز كرد اما برجام را اقتدار و قدرت نظامي به سرانجام رساند. ديپلماسي اين كار را انجام نداد. اگر ديپلماسي در اوج خود بود ولي ٢٠ هزار سانتريفيوژ نداشتيم نمي‌توانستيم مذاكرات را هم اين گونه پيش ببريم. اگر قدرت نظامي نداشتيم نمي‌توانستيم در سوريه حرف اول را بزنيم. اگر اين اقتدار نبود كسي با ما مذاكره نمي‌كرد.

* آيا اين اقتدار و پشتوانه در دولت دهم نبود؟ چرا برجام همان موقع به نتيجه نرسيد؟ خيلي به قدرت ديپلماسي ايران كم لطفي نمي‌كنيد؟

** بايد در دولت دهم هم مذاكرات هسته‌اي را به نتيجه مي‌رسانديم كه نتوانستند و در آن دوره بد مذاكره كردند. ما به همين توافق هسته‌اي بايد در دولت قبل مي‌رسيديم كه نشد. البته در ابتداي دولت دهم هنوز ما به اين حد از توانمندي هسته‌اي نرسيده بوديم و به همين دليل هم چندان براي مذاكره آماده نبوديم اما در اواخر آن دولت مي‌توانستيم به نتيجه برسيم و اينكه آن را به نتيجه نرسانديم، ضعف ديپلماسي بود. اينكه مي‌گويم آنچه برجام را به نتيجه رساند، اقتدار نظامي بود، به اين معنا نيست كه ديپلماسي را رد مي‌كنم. اقتدار نظامي و ديپلماسي لازم و ملزوم يكديگر هستند و البته اولويت بيشتر هم روي توان داخلي است. به عنوان مثال روسيه را نگاه كنيد. چرا همه كشورهاي غربي، امريكا و سايرين به روسيه مي‌گويند كوتاه بيايد؟ آيا روسيه ديپلماسي را به كار گرفته است؟ خير. بلكه او ماشين جنگي خودش را به كار گرفته و اقتدار به او موضع برتر داده است. ما از اواخر دولت دهم به آن اقتدار رسيديم و در آنجا بود كه بايد كار را تمام مي‌كرديم كه نكرديم. داستان ادامه پيدا كرد و اين هنر دولت يازدهم بود كه كار را به اتمام رساند.

پشتوانه به نتيجه رسيدن ديپلماسي در هر كشوري سه چيز است: ١- توان اقتصادي ٢- توان نظامي ٣- چسبندگي مردم به دولت. زماني شوروي سابق از توان نظامي بالايي برخوردار بود. اما توان اقتصادي نداشت. چون حاكميت مردمي وجود نداشت و به همين دليل فرو پاشيد. هميشه توان نظامي كارساز نيست. در حال حاضر توان و اقتدار نظامي ما بالا است اما اگر توان اقتصادي در ميان‌مدت به كمك اين نيايد، نظام به طور جدي دچار چالش خواهد شد. به همين دليل است كه رهبري مساله اقتصاد مقاومتي، توليد و صنعت را مطرح كرده‌اند. اگر حاكميت مردم و مردم‌سالاري هم در كشوري تضعيف بشود، باز هم شما اقتدارتان را از دست خواهيد داد و به خطر مي‌افتيد. اما اگر اين سه مورد را در دست داشته باشيد، ديپلماسي به كمك شما خواهد آمد. ما در دولت دهم هر سه اين موارد را داشتيم اما ديپلماسي نتوانست حركت كند. هنر دولت يازدهم اين بود كه توانست از ديپلماسي استفاده كند و به توافق هسته‌اي برسد. حتي اگر بپذيريم كه توافق هسته‌اي ايرادهايي هم داشت باز هم لازم بود كه به اين توافق برسيم. با سنجيدن تمام ابعاد و جوانب توافق هسته‌اي اما بازهم بايد بگويم كه برجام منافع كشور را تامين مي‌كند و يك دستاورد مثبت براي ايران است.

* آيا برجام تصميم نظام بود؟

** بله.

* بر فرض در انتخابات آتي كه در پيش رو داريم اگر آقاي روحاني انتخاب نشوند، آيا برجام در دولت بعدي با هر گرايش سياسي و جناحي نقض خواهد شد؟

** خيلي شك دارم. برجام تصميم نظام بود. لذا يك رييس‌جمهور نمي‌تواند در مورد آن تصميم بگيرد. شوراي عالي امنيت ملي بايد درباره توافق هسته‌اي و تداوم يا توقف آن تصميم بگيرد كه تمام مصوبات آن با تنفيذ مقام رهبري است.

* زماني عنوان كرده بوديد كه برجام در بعد بين‌المللي از مرحله آسيب‌پذيري عبور كرده است. آيا با تحريم‌هاي رنگارنگي كه دولت جديد امريكا در حال وضع آن است نيز همچنان همين اعتقاد را داريد؟

** بله.

* اگر امريكا كاري را انجام دهد كه مصداق نقض فاحش برجام باشد، چطور؟

** امريكا با تحريم‌هايي كه مي‌گذارد، عملا اين كار را انجام داده است. اما ما در مقطع حساس كنوني در حال مديريت صحيح اوضاع هستيم و از برجام خارج نمي‌شويم. امريكا هم از اين توافق هسته‌اي خارج نخواهد شد. ما نبايد جمهوري اسلامي ايران را دست كم بگيريم. ايران، قدرت جدي در منطقه و فراتر از منطقه است. اصولا چرا كشورهايي كه خود را قدرت‌هاي جهاني مي‌دانند با ايران وارد مذاكره شدند؟ براي اينكه ايران را بزرگ ديده‌اند. بعد از حمله امريكا به سوريه، يكي از تلويزيون‌هاي خارجي مصاحبه‌اي با يك خبرنگار كاركشته و شناخته شده امريكايي داشت و از وي سوال كرد كه آيا احتمال دارد اتفاقي كه در مورد سوريه افتاد در مورد كره شمالي و ايران تكرار شود؟ وي در پاسخ گفت: اين مساله را از ذهن خود هم خارج كنيد. كره شمالي مقدار زيادي سلاح‌هاي شيميايي و هسته‌اي دارد، اگر امريكا بخواهد به كره شمالي حمله كند پيونگ يانگ، ژاپن و كره جنوبي را از بين مي‌برد. ايران كه از كره شمالي هم قوي‌تر است.

اين سخنان را يك خبرنگار امريكايي بر زبان آورد بنابراين مي‌توان گفت كه امريكا همچنان به آزار ايران ادامه مي‌دهد، توافق هسته‌اي را با چالش‌هايي روبه رو مي‌كند تحريم‌ها ادامه پيدا خواهد كرد اما با اينهمه از برجام خارج نخواهد شد.

* با توجه بر تمركز ترامپ بر مبارزه با داعش، تا چه ميزان براي مذاكرات منطقه‌اي ايران و امريكا مي‌توانيد فضا قايل باشيد؟

** با اين رفتار فعلي امريكايي‌ها فضا براي همكاري‌هاي منطقه‌اي تهران- واشنگتن براي مبارزه با داعش بسيار كم خواهد بود. ترامپ هر روز مواضع خود را تغيير مي‌دهد و موضع ثابت و مشخصي ندارد.

* مساله فعاليت‌هاي منطقه‌اي ايران پيش از برجام يك اهرم فشار بر ايران بود و پس از برجام نيز شديدتر از قبل شد. هرچند فعاليت‌هاي منطقه‌اي ايران بهانه است و در پشت پرده اين كشورها با اين عنوان به دنبال كاستن از قدرت تهران هستند اما آيا پس از توافق هسته‌اي وقت آن نرسيده است كه مذاكرات جامعي را براي حل و فصل اين مساله نيز آغاز كنيم؟

** ما بايد با هر كدام از كشورهاي منطقه رابطه دوجانبه را بهبود ببخشيم. البته بعضي از اين كشورها رابطه بسيار خوبي با ايران دارند و بايد بدانيم كه همه منطقه پيراموني ايران به كشورهاي قرارگرفته در جنوب نقشه ما محدود نمي‌شود. رابطه ما با ارمنستان، آذربايجان، گرجستان، روسيه و تركمنستان بسيار خوب است. نبايد ذهن خود را تنها معطوف به همسايگان جنوبي بكنيم كه البته آنها خيلي مهم هستند و بايد زماني هم رايزني با آنها را آغاز كنيم و اجازه تمديد شرايط فعلي در رابطه را ندهيم اما من نگران اين هستم كه مذاكرات ما با همسايگان جنوبي با عنوان ١+٦ شروع بشود و اين خطرناك است.

* چرا؟

** به اين دليل كه اين كشورها مشكلات خود را، مشكلات منطقه جا مي‌زنند. به عنوان مثال سعودي‌ها با ما مشكل دارند اما زماني كه ما در يك طرف ميز بنشينيم و شش كشور ديگر در آن سوي ميز، مشكل سعودي‌ها به مشكل كويت يا ديگر كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس هم بدل مي‌شود.

* آيا تا همين الان اين اتفاق رخ نداده است؟ تنش در رابطه ميان تهران و رياض به دستور سعودي‌ها رابطه ايران با كشورهايي چون امارات را هم تحت‌الشعاع قرار داد.

** ما بايد اين هنر را داشته باشيم كه ميان اين كشورها تفكيك ايجاد كنيم. زماني كه در وزارت امورخارجه مديركل بودم مذاكراتي با اتحاديه اروپا را پيش مي‌برديم كه عنوان گفت‌وگوهاي انتقادي را به خود اختصاص داده بود. در همان دوران جلسه‌اي با مقام معظم رهبري داشتيم و ايشان در اين ديدار جمله‌اي را مطرح كردند كه موجب شد وزارت خارجه ريل‌گذاري خود را تغيير دهد. ايشان گفتند: «سعي كنيد اروپا را از امريكا جدا كنيد. تا زماني كه اروپايي‌ها در يك طرف با امريكايي‌ها و شما در طرف ديگر بنشينيد، چيزي عايد ما نخواهد شد.» اين صحبت بسيار كارشناسي و دقيق بود.

ما مسير تعيين شده از سوي ايشان را رفتيم و موفق هم شديم. بنابراين ما با همه كشورهاي حاشيه خليج فارس نبايد سر ميز مذاكره بنشينيم. ايران به عنوان نمونه با عمان مشكلي ندارد و دليلي ندارد كه مشكل سعودي مشكل عمان هم باشد.

* بله ما با همه كشورهاي حاشيه خليج فارس مشكلي در حد و اندازه اختلاف با سعودي‌ها را نداريم اما نگاه اروپا به امريكا با وجود تمام چسبندگي‌هاي موجود نگاه فرزند به پدرخوانده نيست. اما برخي از كشورهاي حاشيه خليج فارس به عربستان چنين نگاهي دارند.

** اروپايي‌ها هم نگاه كاملا يكدستي به امريكا ندارند به عنوان نمونه فرانسوي‌ها اصلا امريكايي‌ها را قبول ندارند اما انگليسي‌ها چسبندگي‌هاي جدي به واشنگتن دارند. عربستان سعودي امروز سعودي ٢٠ سال پيش نيست. اصلا حالت پدرخواند‌گي براي سايرين را ندارد.

* چگونه چنين حالتي ندارند؟ برخي كشورهاي همسايه سعودي بدون اجازه رياض آب هم نمي‌خورند. عمان كه شما از آن نام مي‌بريد در نهايت به ائتلاف اسلامي مبارزه با تروريسم به رهبري سعودي مي‌پيوندد. پاكستان به عنوان نمونه اخيرا موافقت خود را با انتصاب ژنرال راحيل به عنوان فرمانده اين ائتلاف اعلام كرده است.

** اين بايد هنر ما باشد كه اين كشورها را از يكديگر جدا كنيم.

* به نظر مي‌رسد كه تا به امروز در اين هنرنمايي نتوانسته‌ايم چندان سريع عمل كنيم.

** رابطه ما با بعضي از اين كشورها خيلي بد نيست. رابطه ما با عمان و قطر خوب است. بايد برحجم و وزن تماس‌ها با اين كشورها بيفزاييم.

* بله، اما در ميدان عمل آيا اين كشورها حاضر هستند حداقل به ائتلاف‌هاي نمايشي سعودي نپيوندند و مستقل عمل كنند.

** بخشي از اين اتفاقي كه افتاده است به ما ربطي ندارد. وضعيت ما در جهان خوب شده و سعودي‌ها حسادت مي‌كنند و ما نمي‌توانيم براي اين مساله كاري بكنيم. اگر ما در سوريه دست بالا را داريم، و سعودي‌ها آبروي نداشته خودشان را در يمن و سوريه حراج كرده‌اند، ما براي آن نمي‌توانيم كاري انجام بدهيم. معتقد هستم كه زمان مشكل ما با سعودي‌ها را هم حل خواهد كرد.

* زمان در كوتاه‌مدت يا ميان‌مدت؟

** شايد چيزي بين كوتاه‌مدت و ميان‌مدت باشد اما اعتقاد دارم كه زمان حتما اين مشكلات را حل مي‌كند. فراموش نكنيد كه در دور اول مذاكرات ژنو ايران حتي دعوت نشد. من در آن مقطع در مصاحبه‌اي گفتم كه ما اصلا نبايد برويم، بلكه بايد پيش‌شرط بگذاريم. به دنبال آنها نرويم كه مي‌خواهيم در مذاكره باشيم چراكه توانمندي‌هايي داريم كه خودشان مي‌آيند و از ما دعوت خواهند كرد. گاهي رفتن خوب است و گاهي هم نرفتن خوب است. اين هنر ديپلماسي است كه شما بايد آن را تعيين كنيد. به اعتقاد من بايد بدون دستپاچگي با سعودي‌ها حركت كرد و وزارت خارجه اين حركت را خوب انجام مي‌دهد. نگراني من در آنجايي است كه اگر ما به عنوان يك كشور در يك طرف ميز بنشينيم، شش كشور ديگر در طرف ديگر ميز بنشينند، بايد رابطه با اعراب را تك‌تك پيش ببريم.

* كشورهاي عربي تا چه اندازه به دولت جديد امريكا نزديك هستند؟ به نظر مي‌رسد كه نوعي ماه عسل ميان كشوري مانند عربستان با دولت جديد در جريان است.

** بله به ترامپ خيلي نزديك هستند. اعراب از همان خصلت تناقض‌گويي ترامپ كه در بالا گفتم استفاده مي‌كنند و تلاش مي‌كنند از اين خصلت او عليه ما بهترين بهره‌برداري را كنند. اين مساله اگر تدبير نكنيم، براي ما خطرناك خواهد بود.

* شما يك بار عنوان كرديد كه جهان درگير ترامپ‌هراسي است و نه ايران‌هراسي.

** هنوز هم مي‌گويم. اين براي ما يك نقطه قوت است و ما بايد از اين ترامپ هراسي موجود استفاده كنيم.

* هنوز هم بعد از اتفاقات سوريه و عقب‌نشيني ترامپ از سياست‌هاي اعلامي در برابر ناتو، بيت‌المقدس، اتحاد با اروپا، دوستي با روسيه نيز جهان درگير ترامپ هراسي است؟

** بله كسي با سياست‌هاي او همراهي نمي‌كند و ترامپ بايد استحاله بشود. اگر عوض بشود همه با او كار خواهند كرد و به همين دليل است كه او در حال تغيير همه مواضع خود است. اما ما حتما نبايد نگران ايران‌هراسي باشيم. دنيا الان نگران ترامپ‌هراسي است.

* بحران در سوريه به دليل جنگ‌هاي نيابتي كه صورت گرفت به درازا انجاميد. پاسخ شما به عنوان ديپلمات ايراني كه در منطقه هم فعاليت داشته‌ايد به كساني كه ايران و روسيه را بخشي از اين مشكل تطويل بحران مي‌دانند، چيست؟

** فرض مي‌كنيم كه بشار اسد رفته بود در آنجا داعش روي كار مي‌آمد و شروع به قلع و قمع همسايگان مي‌كرد. گاهي حافظه ما ضعيف مي‌شود، ابوبكر بغدادي و غيره به دنبال برقراري حكومت اسلامي در سرتاسر جهان بودند و بنا نداشتند فقط در سوريه بمانند. اگر بشار مي‌رفت، داعش در آنجا پيروز مي‌شد. اين بحران درعراق به وجود مي‌آمد و داعش در اين كشور هم مي‌رفت تا دست بالاتر را به خود اختصاص دهد. چگونه داعش در عراق در آستانه اضمحلال قرار گرفت؟ شك نكنيد كه اگر ايران و روسيه از بشار حمايت نمي‌كردند، بحران انساني در گستردگي بسيار بيشتر، نه در يك الي دو كشور، بلكه در تمامي منطقه به وجود مي‌آمد.

* ما در سطح بين‌المللي به عنوان كشورهايي شناخته مي‌شويم كه در ابتداي صف مبارزه با داعش ايستاديم يا به دليل هجمه‌هاي رسانه‌اي ما را كشورهايي مي‌دانند كه سياست حمايت بي‌قيد و شرط از يك شخص را در سوريه پيش برديم؟

** متاسفانه حالت دوم است.

* چرا؟

** چون اين هنر را نداشتيم كه سياست‌هاي خود در سوريه را درست تبيين كنيم. من كاري ندارم كه ما تا چه اندازه به رييس‌جمهور سوريه نزديك هستيم و تا چه اندازه از او دور هستيم. در اينجا از منظر بحث بين‌المللي پسند مي‌گويم كه ما بايد با منطق و دليل بيان مي‌كرديم كه اگر بشار نباشد، به هزار دليل، خونريزي و كشتار در منطقه با ابعاد بيشتر به وجود خواهد آمد. كشورهاي غربي همواره گذشته را فراموش مي‌كنند و چشم‌هاي خود را مي‌بندند. سلاح‌هاي شيميايي را امريكا به صدام داد و آنها از اين سلاح‌ها در حلبچه استفاده كردند. اصلا هم به روي خودشان نياوردند. بعد هم گفتند كه صدام سلاح شيميايي و بمب اتم دارد، و او را بمباران كردند و صدام را از بين بردند و اصلا كسي در غرب قضاوت نمي‌كند كه امريكا چه بلايي سر منطقه آورده است. اوباما با ژست روشنفكري بسيار فاخر صحبت مي‌كند و همه مي‌گويند چه آدم خوبي است. فراموش مي‌كنند كه او نماد همان سيستمي است كه منطقه را به اين روز انداخته است.

* هفته گذشته، سخنگوي رياست‌جمهوري روسيه گفت حمايت ما از بشار بدون قيد و شرط نخواهد بود. فكر مي‌كنيد با توجه به وضعيتي كه به وجود آمده آيا ممكن است كه ما به شخصي غير از بشار اسد رضايت بدهيم؟

** خير.

* آيا بشار اسد خط قرمز ما است؟

** تصور مي‌كنم.

* اگر در مذاكرات به يك روند انتقال سياسي برسيم كه رفتن بشار جزيي از آن باشد، چطور؟

** ما نبايد به اين نتيجه برسيم بلكه مردم سوريه بايد به اين نتيجه برسند و توجه داشته باشيد كه در انتخابات يك بار آقاي بشار انتخاب شد.

* منتقدان مي‌گويند كه آن انتخابات، انتخابات سالمي نبوده است.

** از انتخابات امريكا سالم‌تر بوده است. ما در خلأ كه زندگي نمي‌كنيم. هر چيزي نسبي است. امريكايي‌ها در انتخابات خودشان هم تقلب‌هايي داشتند. اگر نگراني امريكايي‌ها و غربي‌ها آوارگان سوري است، بهتر است ابتدا فكري براي آوارگان فلسطيني بكنند.

* خطر بحران‌هايي مانند سوريه، عراق، ليبي، بحرين و سرگرم شدن جامعه جهاني با اين پرونده‌ها فراموشي مساله فلسطين بود؟ مي‌بينيم كه حماس طي بيانيه‌اي اعلام مي‌كند مرزهاي ١٩٦٧ را مي‌پذيرد. چيزي كه ظاهرا ايران با آن موافق نيست. روسيه هم هفته گذشته اعلام كرد كه مي‌تواند بخش غربي بيت‌المقدس را به عنوان پايتخت اسراييل به رسميت بشناسد.

** در فلسطين بعضي از افراد كه نمي‌توانند خودشان را با خواسته‌هاي مردم‌شان تطبيق ندهند، جابه‌جا خواهند شد. در اين منطقه دو دولتي جوابگو نيست و سيستم يك دولتي جوابگو است و يك دولتي يعني اينكه صاحبان اين سرزمين اعلام كنند كه چه مي‌خواهند.

* تشكيل يك كشور فلسطين به تنهايي در حالي كه تل آويو هر روز بر دامنه نفوذ بين‌المللي خود افزوده و از سوي بسياري به رسميت شناخته شده، ممكن است؟

** داشتن دو دولت در آنجا، به منزله آب در هاون كوبيدن است. اين بحران با اين راهكارها حل نخواهد شد. حتي اگر به مرزهاي ١٩٦٧ برگردند موضوعات ديگري به وجود خواهد آمد. اگر راه‌حل به اين آساني بود، به مرزهاي ١٩٦٧ برمي‌گشتند. اسراييلي‌ها بيش از فلسطيني‌ها از بحران خسته شده‌اند. در اين بحران‌هاي فرسايشي آن كسي كه پولدارتر و صاحب مكنت است و رفاه بيشتري دارد، زودتر خسته مي‌شود.

* برجام را تا چه حد ابزاري قابل عرصه و موفقيتي براي دولت يازدهم در انتخابات پيش رو مي‌دانيد؟

** برجام توافقي بود كه لازم بود و بايد انجام مي‌شد. حتي آنهايي كه برجام را نقد مي‌كنند اگر به قدرت برسند، نمي‌توانند برجام را از بين ببرند. آنها هم بيايند، برجام را حفظ خواهند كرد. ترامپ هم مي‌گفت كه اگر بيايد برجام را پاره خواهد كرد، ولي آن را نگه داشت. برجام يك ضرورت بود و كشور به آن نياز داشت. ما نبايد مسائل سياه را سفيد ببينيم. برجام، آرامشي را در كشور به وجود آورد.

من هم نقدهايي به توافق هسته‌اي دارم اما نقد من به برجام، جنس متفاوتي دارد و يك نقد كارشناسي بي‌طرفانه است و به آن به عنوان گروهي، حزبي و گرايشي نگاه نمي‌كنم. برجام بسيار خوب بود اما همزمان آن و همزمان آسيب‌پذيري آن گذشته است. برجام موضوعي است كه مي‌تواند مورد نقد جدي مخالفان قرار بگيرد و همچنين مي‌تواند مورد استفاده موافقان هم قرار بگيرد. مشكلي كه ما با برجام پيدا كرديم اين بود كه دو قطبي شد و گروه‌هاي مختلف به برجام به صورت حزبي و گروهي نگاه كردند و اين كار ما را سخت كرد. اگر همه به اين فكر مي‌كردند كه برجام موضوعي در ارتباط با منافع ملي كشور است، هيچگاه اين گونه دچار چالش نمي‌شد.

در جاهايي كه امريكايي‌ها نسبت به اجراي توافق هسته‌اي بد اخلاقي مي‌كنند، بعضي از ما كم‌لطفي مي‌كنيم و فشار اين مساله را به تيم مذاكره‌كننده خودمان وارد مي‌كنيم. تيم مذاكره‌كننده ما كار خودش را انجام داد و اين امريكايي‌ها هستند كه بداخلاقي مي‌كنند.

* يكي از انتقادات اين است كه آثار اقتصادي برجام در زندگي مردم احساس نمي‌شود. اين موضوع تا چه ميزان به دولت آقاي روحاني مي‌تواند ضربه بزند؟

** اين موضوع تا حدودي مي‌تواند ضربه‌هايي بزند و آن هم به دو علت است. اول اينكه آثار اقتصادي به دنبال اقدامات اقتصادي، به سرعت جوابگو نخواهد بود. نه تنها دولت آقاي روحاني، دولت ديگري هم نمي‌تواند در بازه زماني يك يا دو سه سال به نتايج اقتصادي برسد و اين ربطي به دولت ندارد. اين مسائل و زمان بردن‌ها به ماهيت كار اقتصادي برمي‌گردد.

دوم اينكه شايد ما سطح توقع جامعه را از برجام زياد بالا برده‌ايم. من در مصاحبه‌هاي قبل از برجام خود گفته بودم كه برجام حداكثر مي‌تواند ٢٠درصد از مشكلات اقتصادي كشور را حل كند. مشكلات اقتصادي كشور ما ريشه در چند چيز دارد. اگر از من بپرسيد، اول از همه فساد را مي‌گويم، فساد و رانت بايد حل بشود. مفت‌خوري بايد برطرف بشود. دومين مساله ساختار غلط اقتصادي است. سوم، موضوع تحريم‌ها و اولويت‌بندي‌هاي اقتصادي است. هر كدام از اينها را كه نگاه كنيد، مشاهده مي‌كنيد كه سهم هر كدام ٢٠ الي ٢٥درصد است. برجام در بهترين حالت خود مي‌توانست ٢٠ الي ٢٥درصد مشكلات را حل كند. ما كمي سطح توقع جامعه را بالا برديم و از اين جهت مي‌تواند آسيب‌پذير باشد.

* فردي مانند اوباما مي‌گويد تحريم‌هايي را كه بر ايران اعمال كرده‌اند، تا سال ٢٠٢٠ هم براي اقتصاد ايران قابل جبران نخواهد بود. مردم در سه سال گذشته در جريان ريز مذاكرات براي برداشته شدن تحريم‌ها قرار گرفتند اما در سال‌هاي وضع اين تحريم‌ها كمتر كسي براي مردم توضيح مي‌داد كه معناي اقتصادي هركدام از اين تحريم‌ها چيست؟

** به هرحال تا حدودي مي‌توانيم بگوييم كه تحريم‌ها و ابعاد آن را از نگاه مردم پنهان داشتند و اين يك سليقه كاري در دولت قبل بود. زماني كه ما در دولت يازدهم تازه به توافق موقت ژنو رسيده بوديم من در جلسه‌اي با آقاي سرمدي، قائم مقام وزارت امور خارجه به او گفتم كه اين فضا به سرعت تغيير خواهد كرد و دوقطبي خواهد شد و مساله برجام به مساله‌اي جناحي بدل مي‌شود كه متاسفانه همين طور هم شد.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=72468

ش.د9600386