مرزهای تعامل روسیه و چین با پرونده هسته‌ای ایران

* پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، چه تغییری در ساختار سیاسی و داخلی روسیه به وجود آمد که باعث افزایش قدرت و حضور دوباره آن در نظام بین الملل شد؟
** چند علت وجود دارد؛ نخست، شخصیت رئیس جمهوری روسیه است که در دوران یلتسین هیچ گاه وی برای آینده روسیه برنامه ریزی نکرد. در واقع یلتسین از سیاست برای قدرت خودش استفاده می کرد و هرگز به فکر آینده روسیه نبود، ولی پوتین اهل برنامه ریزی و تغییر بود. پس وقتی پوتین رئیس جمهور روسیه شد، اولین کاری که کرد، منظم کردن تشکیلات روسیه بود. دوم، بعد از فروپاشی شوروی و حتی قبل از آن، این کشور دچار بحران اقتصادی بود و همین امر موجب شد، یلتسین با هرج ومرج سیاسی-اقتصادی روبه رو شود. ولی بعد از گذشت حدود 9 سال، آرام آرام یک مقدار ساختار اقتصادی روسیه بهتر شد و براساس آن پوتین توانست به تشکیلات روسیه نظم دهد.
البته نقطه عطف آن در سال 1998 بود که پول روسیه یعنی «روبل» سقوط کرد و بسیار ارزان شد. از آن زمان به بعد، اقتصاد روسیه با پیشرفت مواجه شد که تا امروز هم ادامه دارد.
سوم، در زمان یلتسین، روسیه سیاست خارجی نداشت و طبقه حاکم فکر می کرد که روسیه عضو دنیای غرب است و سیاست خارجی آن را براساس غرب گرایی دنبال می کرد. به همین دلیل از نفوذ روسیه در آفریقا، خاورمیانه، آسیا و آمریکای لاتین کاسته شد. ولی زمانی که پوتین به قدرت رسید، درک کرد که غرب به فکر روسیه نیست.
* روسیه چگونه به این نتیجه رسید؟
** زیرا غرب تصمیم گرفت که ناتو را بزرگ تر کند و کشورهای اروپای شرقی را به عضویت ناتو درآورد.
بنابراین مسکو نیز به این نتیجه رسید که باید یک مقدار از غرب فاصله بگیرد و در جاهای دیگر نفوذ کند. از سوی دیگر، آمریکا در زمان ریاست جمهوری یلتسین سعی می کرد که روسیه را از آسیای میانه و خاورمیانه کنار بگذارد و در مقابل، نفوذ خودش را در آنجا برقرار کند. به دلیل ضعف اقتصادی نیز یلتسین نمی توانست کاری کند، اما در دوره پوتین، وی هدف اول خود را بر مبنای نفوذ در آسیای میانه گذاشت. چهارم، در نهایت نیز به تولید و صادرات نفت و گاز روسیه نیز افزوده شد.
* با توجه به اینکه سیاست خارجی هر کشوری نشات گرفته از سیاست داخلی آن کشور است، تحولات داخلی روسیه باعث چه مراحل تازه ای برای آن شد تا دوباره بتواند در نظام بین الملل ایفای نقش کند؟
** در کدام منطقه دنیا؟
* بازی با قدرت‌های بزرگ؟
** در وهله نخست، سیاست خارجی روسیه در زمان پوتین به نام «سیاست خارجی نفتی» مطرح شد. زیرا وی به این نتیجه رسید که روسیه از نظر اقتصادی ـ نظامی ضعیف است. پس نمی تواند مثل آمریکا در صحنه بین المللی، نقشی را ایفا کند، اما روسیه منابع نفت و گاز دارد که می تواند به وسیله آن در آسیای میانه، قفقاز، اوکراین و... دوباره نفوذ کند. پس اگر نگاه کنیم، می بینیم که روسیه از طریق نفت و گاز تلاش می کند که به اوکراین فشار آورد تا دوباره زیر نفوذ روسیه قرار گیرد، در آسیای میانه نفوذ کند و به اتحادیه اروپا بفهماند که از طریق منابع نفت و گاز خود می تواند در آنجا نیز نفوذ زیادی داشته باشد.
دوم اینکه، به علت صادرات نفت و گاز، روسیه دیگر به غرب چندان تکیه نمی‌کند. در حالی که در زمان یلتسین، روسیه همواره می خواست که از غرب پول دریافت کند. پس روسیه از زمانی که از غرب پول وام می گرفت، قادر نبود که سیاست خارجی مستقل داشته باشد و باید دستور غرب را انجام می‌داد.
* آیا هنوز روسیه به غرب وابسته است؟
** الان روسیه به غرب تکیه نمی کند، زیرا یک ماه پیش آخرین وامی را که روسیه از غرب گرفته بود، پرداخت شد. پس الان که روسیه پول دارد می تواند در لبنان نقش کوچکی را داشته باشد و در آسیای میانه نیز بازی خوبی را ایفا کند.
* الان نقش روسیه در آسیای میانه چیست؟
** بعد از واقعه 11 سپتامبر، آمریکا سعی کرد که در آسیای میانه برای خود پایگاه نفوذی برقرار کند. در مقابل، پوتین نیز تلاش می کند که نفوذ آمریکا را خنثی کند. اگر با زاویه دیگری نگاه کنیم، می بینیم که ازبکستان سعی می کرد که در 8-9 سال پیش، از روسیه فاصله بگیرد. ولی بعد از واقعه 11 سپتامبر، ازبکستان نیز به طرف آمریکا رفت. ولی با مطرح شدن حقوق بشر و ... از سوی آمریکا، کریم اوف فهمید که نمی تواند با آمریکا همکاری کند و مجددا به سمت روسیه برگشت. بنابراین ازبکستان به دلیل ضعفی که دارد، مجبور است به یک قدرت بیرونی تکیه کند و به همین دلیل نیز روسیه به آن نفوذ کرد.
* آیا شکل دیگری از نفوذ روسیه در آسیای میانه وجود دارد؟
** بله، شکل دیگری از نفوذ وجود دارد. می دانید که آسیای میانه جزو شوروی بود. پس یک سیستم اقتصادی واحد وجود داشت. الان نیز بیشتر کشورهای آسیای میانه در مورد خطوط لوله های نفت و گاز به روسیه تکیه می کنند، زیرا بیشترین تولید نفت و گاز خطوط لوله ها از طریق روسیه به بازار فروش می رود. به تبع آن نیز روسیه از طریق این لوله ها می تواند یک مقدار زیادی در این منطقه نفوذ کند.
* آیا تمام حوزه نفوذ روسیه در آسیای میانه؛ مسائل اقتصادی است؟
** نه، مسائل فرهنگی نیز در این مورد موثر است.زیرا طبقه حاکم کشورهای آسیای میانه، روس زبان هستند. پس آنها به راحتی می توانند با روس ها حرف زده و یکدیگر را بفهمند. این مسئله خیلی مهم است. زیرا طبقه حاکم روسیه نمی تواند آمریکا را بفهمد. چون آمریکایی ها در دنیای دیگری زندگی می‌کنند.
نکته دیگر به مسئله ژئوپلتیک روسیه برمی گردد که غرب به هیچ عنوان نمی تواند آن را نادیده بگیرد و همین واقعیت باعث شده که روسیه از نفوذ بیشتری در آسیای میانه برخوردار باشد.
* آقای دکتر! علاوه بر ساختار داخلی و خارجی روسیه و نقش تازه آن در نظام بین الملل، محور دیگری که در این بحث مطرح است، نوع رابطه چین و روسیه بر سر پرونده هسته ای ایران است و موضع مشترک آنها، نظر شما در این مورد چیست؟
** ببینید، روسیه خیلی از چین می‌ترسد.
* چرا؟
** از زمان برژنف، روسیه از چین می ترسد. زیرا اگر نگاه کنید، می بینید که جمعیت روسیه دارد کم می شود. در حالی که در مرز مشترک چین و روسیه، چین در این منطقه دارای جمعیت زیادی است که می تواند خطر بالقوه ای برای آینده روسیه باشد. ضمن اینکه از دیدگاه تاریخی،روسیه و چین رابطه خوبی با هم نداشته اند و در گذشته روسیه قسمتی از خاک چین را اشغال کرده که چین هنوز درصدد پس گرفتن آن قسمت از خاک خود از روسیه است. البته در کنار این دو عامل می توان به عامل سوم دیگری نیز اشاره کرد که اقتصاد قوی چین است. این امر می تواند در آینده از چین یک ابرقدرت را بسازد که به شدت روسیه از آن می ترسد. این در حالی است که آمریکا نیز می داند که روسیه از چین هراس دارد و روس ها نیز از لحاظ فرهنگی با چینی ها راحت نیستند.
* پس علت اتخاذ مواضع مشترک از سوی چین و روسیه در قبال پرونده هسته‌ای ایران چیست؟
** هر کدام از این دو کشور در مورد پرونده هسته ای ایران، تنها دارند منافع خودشان را پیگیری می‌کنند.
* منافع چین و روسیه به تفکیک یکدیگر شامل چه مواردی است؟
** چین به فکر واردات نفت و گاز ایران است و نمی خواهد دوباره آمریکا کشوری را در خاورمیانه مثل عراق و افغانستان، به تصرف خود درآورد، ولی منافع روسیه با چین فرق می کند. هیچ کشوری به غیر از ایران، الان فناوری هسته ای روسیه را نمی‌خرد.
* چرا؟
** ببینید، تا سال گذشته همیشه هند فناوری هسته ای خود را از روسیه می خرید، اما الان هند با آمریکا قراردادی را امضا کرده که با آمریکا همکاری کند. بنابراین روسیه بازار هسته ای خود را در همکاری با هند از دست داده است. چین نیز فناوری هسته ای خود را از فرانسه می خرد. پس بازار هسته ای برای روسیه، تنها ایران است که روسیه نمی خواهد آمریکا به ایران حمله کرده یا نفوذ زیادی در ایران داشته باشد تا تنها بازار هسته ای خود را که در ایران است از دست دهد.به نظر من چین و روسیه هر دو به فکر سیاست انرژی هستند با این تفاوت که روسیه علاوه بر آن به فکر ژئوپلتیک نیز هست، اما این دلیلی برای ادامه همکاری های نزدیک چین و روسیه با ایران نیست.
* شما فکر می کنید مواضع مشترک چین و روسیه در مورد ایران تا کجا ادامه پیدا می کند؟ یعنی در چه مرحله ای این مواضع از یکدیگر جدا می‌شود؟
** هنوز همه چیز معلوم نیست. در واقع هنوز چین، روسیه و آمریکا نمی دانند که دارند چه کار می‌کنند.
* هنوز در سیاست‌های آنها ابهام وجود دارد؟
** فکر می کنم اگر مسیر به این صورتی که هست، ادامه یابد، احتمال موافقت چین و روسیه با تحریم های محدود علیه ایران وجود دارد.
فکر نمی کنم، که چین و روسیه از پرونده هسته ای ایران عقب نشینی کنند به شرطی که ایران همیشه انعطاف نشان دهد. اگر در نقطه ای ایران بگوید که دیگر همکاری نمی کند و کار خاتمه یافته است، در آن مرحله امکان دارد این دو کشور به سمت آمریکا بروند، البته نه به طور کامل، اما این امر آنقدر پیچیده است که فکر می کنم حداقل برای یک سال آینده هنوز تا حدی آرامش وجود دارد. یعنی چین و روسیه با یکدیگر همکاری می کنند و نمی گذارند که آمریکا در سازمان ملل تحریم های شدیدی را علیه ایران برقرار کند، البته امکان دارد که آمریکا خارج از سازمان ملل این کار را بکند، اما در سازمان ملل به خاطر چین و روسیه نمی تواند تحریم ها را اعمال کند.
* آیا روسیه به دنبال امتیازگیری از غرب است؟
** نه، من فکر نمی کنم که روسیه در مورد پرونده هسته ای ایران عقب نشینی کند تا امتیازاتی را از غرب و آمریکا بگیرد.
* ولی عنوان می شود که روسیه می خواهد عضو ثابت گروه 8 شده و وارد سازمان تجارت جهانی شود؟
** ببینید، اول اینکه حتی در طبقه حاکم روسیه این شک نسبت به ورود روسیه به سازمان تجارت جهانی وجود دارد و برخی فکر می کنند هنوز این کار برای روسیه زود است. دوم اینکه، روسیه می خواهد برنامه صنعتی هسته ای خود را نوسازی کند که برای این کار به پول زیادی نیاز دارد.روسیه از کجا می تواند این پول را تهیه کند؟ از مشتریانی مثل ایران. در واقع اگر روسیه ایران را از دست دهد، دیگر برای نوسازی هسته ای خود، منشاء پولی نخواهد داشت و سوم اینکه، روسیه هنوز می خواهد در دنیا نقش مهمی ایفا کند. زیرا مسکو به خوبی می فهمد که اگر از پرونده هسته ای ایران عقب نشینی کند و کاملا تسلیم شود، نه تنها روابط تهران ـ مسکو تیره می شود، بلکه تا یک نسل آینده نیز این تیرگی بر روابط آنها حاکم خواهد بود.پس روسیه می فهمد که مسئله هسته ای در میان مردم ایران ملی شده و محبوبیت دارد و در نهایت روسیه براساس گفتار و رفتار بوش فهمیده که آنچه آمریکا به روسیه پیشنهاد می دهد، به عمل درنمی آید و امتیازاتی را که روسیه خواهان آنهاست نمی تواند از آمریکا دریافت کند.
* آقای دکتر! شما به دو نکته محوری اشاره کردید؛ 1- توسعه اقتصادی روسیه 2- بازار هسته ای به منظور نوسازی صنعت هسته ای روسیه. به نظر شما آیا الان رقابت اقتصاد انرژی و هسته ای بین روسیه و آمریکا جایگزین رقابت نظامی هسته ای در دوران جنگ سرد نشده است؟
** نه، روسیه دیگر به فکر این موضوع نیست.
* ولی شما اشاره کردید که سیاست خارجی روسیه «سیاست خارجی نفتی» است. ضمن اینکه روسیه به بازار هسته ای ایران نیاز دارد؟
** درست است، ولی روسیه نمی خواهد مثل شوروی در هر نقطه دنیا نفوذ داشته باشد یا رژیم های دست نشانده خودش را داشته باشد. در واقع مسکو حاضر نیست که در آمریکای لاتین با آمریکا رقابت کند. ولی در خاورمیانه و آسیای میانه با آمریکا رقابت خواهد کرد. روسیه الان دیگر به فکر این مسائل نیست چون ایدئولوژی جهانی ندارد. در گذشته شوروی براساس ایدئولوژی کمونیزم می خواست در تمامی دنیا نفوذ داشته باشد. در حالی که روسیه الان می خواهد براساس ژئوپلتیک عمل کند؛ یعنی مسکو بیشتر به فکر اروپا، خاورمیانه و آسیا است و دیگر با آفریقا و آمریکای لاتین کاری ندارد. تنها کشورهای همجوار روسیه برای مسکو اهمیت دارند.
* روابط روسیه با اتحادیه اروپا بر چه مبنایی شکل می‌گیرد؟
** روابط اقتصادی.
* و روابطش با خاورمیانه بر چه مبنایی است؟
** ایدئولوژیک و بیشتر ژئوپلتیک. زیرا روسیه می فهمد که آمریکا می خواهد نفوذ خودش را در شوروی سابق یا آسیای میانه جدید و قفقاز زیاد کند. پس ایران برای مسکو خیلی مهم است، زیرا اگر به فرض برای ایران اتفاقی بیفتد روسیه دیگر هیچ نفوذی در خاورمیانه نخواهد داشت. در حالی که خاورمیانه برای روسیه خیلی مهم است.
* و به عنوان آخرین سوال، شما مواضع چین و روسیه را در قبال تحریم های ایران یا برگشت پرونده هسته ای ایران به آژانس بین المللی انرژی اتمی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** فکر نمی کنم حتی الان روسیه، تحریم های محدود را قبول کند، اما ما باید این مسئله را در نظر بگیریم که برای چین، روسیه و حتی فرانسه، سازمان ملل خیلی اهمیت دارد. زیرا فقط به وسیله سازمان ملل است که آنها می توانند جلوی نفوذ و قدرت آمریکا را گرفته و کنترلش کنند. پس اگر چین و روسیه عقب نشینی کنند و سپس آمریکا از سازمان ملل بیرون آید و آمریکا هم بدون سازمان ملل شروع کند به اعمال تحریم ها علیه ایران، دیگر جامعه بین المللی نمی تواند آمریکا را کنترل کند، زیرا الان دیگر رفتارهای آمریکا عاقلانه نیست. پس چین و روسیه سعی می کنند که در سازمان ملل نقش خود را ایفا کنند تا ضمن حفظ و به دست آوردن منافع خود، تحریم های محدود علیه ایران را هم قبول نکنند.
* روسیه و چین تا چه زمان برای کنترل آمریکا می توانند به سیاست های خود در شورای امنیت ادامه دهند؟
** اگر سیاست های چین و روسیه به این صورت ادامه یابد، امکان دارد که آمریکا از سازمان ملل بیرون آید.
* و حتی شما رفتار سیستم سیاست خارجی دولت بوش را در قبال ایران عاقلانه نمی‌دانید؟
** نه، چون من از 9 سالگی در آمریکا بزرگ شده ام و از نزدیک با سیاست های داخلی و خارجی آمریکا آشنا هستم. مقام های آمریکایی از زمان انقلاب اسلامی ایران ضد ایرانی شدند. حتی آنها در زمان ریاست جمهوری خاتمی نیز اصلا نمی خواستند که اصلاحاتی در ایران انجام شود. زیرا اگر خاتمی اصلاحات را در ایران انجام می داد، به نظر آمریکایی ها جمهوری اسلامی مستحکم تر می شد. در واقع آنها فکر می کنند اگر ایران تغییر کند، دیگر افراطی های مسلمان فکر می کنند که پایه اسلام سقوط کرده است و این به نفع آنها است.به نظر آنها الان جنگ تمدن ها و ادیان در جریان است و باقی ماندن جمهوری اسلامی به مفهوم سمبلی برای مسلمانان جهان است. به نظر آمریکاییان، ایران الگویی از دولت اسلامی را به مسلمانان ارائه می دهد که به زعم آنان نباید چنین باشد.