* آقای مهندس نعمتزاده از دیرباز نقش نفت در عرصههای اقتصادی و حتی سیاسی کشور، مورد توجه صاحبنظران قرار داشته است. نفت همواره مهمترین منبع درآمدهای دولتها در کشور ما بوده و به همین دلیل در سالهای متمادی به ویژه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، همواره بر کاهش اتکا بر نفت تاکید شده است. اما به نظر میرسد هنوز نفت به محوری برای توسعه کشور تبدیل نشده است. اشکال کار کجاست و اصولا نقش نفت را در اقتصاد کشور چگونه ارزیابی میکنید؟
** اصولا نفت چه بخواهیم و چه نخواهیم، یکی از منابع طبیعی عمده کشور و یکی از منابع درآمدی اصلی برای کشور بوده و هست و اگرچه در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی تلاش شده سهم نفت در اقتصاد ملی کاهش یابد، ولی هنوز سهم بالایی در اقتصاد ملی دارد. ما به نفت به دو گونه میتوانیم نگاه کنیم. یکی اینکه محوری برای درآمد ملی باشد و مثل پدری که درآمدی دارد و خانواده را اداره میکند، کل کشور از درآمد آن ارتزاق میکنند.
این دیدگاه غلطی است که چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب به آن عمل شده است. دیدگاه دیگر این است که نفت، محور توسعه فناوری و اقتصاد کشور باشد که امری مثبت است. یعنی اگر نفت را داریم، اکتشاف و تولید کنیم و به کمک آن چرخهای تکنولوژی و اقتصاد کشور را بچرخانیم. شما برای رشدا قتصادی، توسعه فناوری و خوداتکایی و توسعه صنعت نفت، نیاز به یک نیروی محرکه دارید. هزاران تجهیزات و قطعه برای صنعت نفت نیاز است و تمام صنایع میتوانند به گونهای در خدمت صنعت نفت دربیایند.
نفت میتواند موجب توسعه فناوری و اقتصاد شود و وقتی اقتصاد و تجارت بینالملل رشد کند، متقابلا به رشد و توسعه صنعت نفت کمک میکند. البته این نظر فرد خاصی نبوده و نیست و تمام دلسوزان کشور و صنعت نفت همین نظر را دارند ولی عمل به آن مشکل است. اگرچه به نظر من، شروعکننده این فکر در جهت عمل به آن، وزیر عزیزمان جناب آقای مهندس زنگنه بود که سعی کرد ما به آن سمت حرکت کنیم. این امر امکانپذیر نخواهد بود مگر اینکه وزارت نفت به این استراتژی ایمان داشته باشد و دولت و مجلس به آن صحه بگذارند. بنده به عنوان فردی که در سه دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی تا دو سال پیش در مناصب مختلفی در حال خدمت بودم که 12 سال از آن در صنعت نفت بوده، میخواهم عرض کنم که قرار گرفتن نفت به عنوان محور توسعه فناوری و اقتصاد کشور، اگرچه به ظاهر مشکل است، اما اگر آن را جدی بگیریم امکانپذیر است.
* اینطور که شما میفرمایید نیاز به تغییر مسیر و استراتژی داریم تا صنعت نفت، نه به عنوان محور کسب درآمد برای کشور، بلکه محور توسعه فناوری و اقتصاد کشور باشد. اما چگونه باید تغییر مسیر بدهیم؟
** باید عرض کنم که تغییر مسیر و استراتژی، با شعار امکانپذیر نخواهد بود. مثل این است که شما با اتومبیل خود در مسیری در حرکت هستید که پس از طی کردن صد کیلومتر به شما بگویند باید چرخش کنید و مسیر حرکت را تغییر دهید. این تغییر مسیر، در گفتار خیلی مشکل نیست اما نیاز به زمان و انرژی و هزینه بالایی دارد. مثلا نروژ، دقیقا همین کار را انجام داد، یعنی با نفت، کشور را توسعه داده است. نروژ حدود 35 سال است که به نفت رسیده اما نفت را محور حرکت قرار داده و به کمک آن صنایع مختلف از جمله، تجهیزات، خدمات فنی و مهندسی و در مجموع اقتصاد خود را رشد داده است.
من در سالهای گذشته با مدیران شرکتهای مختلف نروژی مذاکره کردهام و تلقی من این است که آنچه نروژ انجام داده در کشور ما هم شدنی است. از جهت دلسوزی عرض میکنم که باید مسیر حرکت خود را تغییر دهیم تا این برنامهها به نتیجه مطلوب برسد. مثالی عرض کنم از دورهای که در وزارت صنایع حضور داشتم. در آن زمان به عنوان وزیر صنایع، در شرکت کالا، خریدهای خارجی را بررسی میکردیم تا ببینیم کدام را میتوان در داخل تولید کرد و دیگر از خارج، خریداری نکنیم. در آن زمان رابطه نزدیکی بین وزارت صنایع و وزارت نفت ایجاد کردیم.
بعد از آن هم خوشبختانه آقای زنگنه بخشنامهای صادر کردند که خریدهای عمده را که امکان ساخت آن را در داخل وجود دارد، از داخل کشور تامین کنیم. زمانی که بنده مدیرعامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی بودم، کار کوچکی که انجام دادیم ایجاد شرکت اسپک بود که وظیفه داشت توانمندیهای کشور را بررسی کند و پلی بین شرکتهای داخلی و تکنولوژی خارجی باشد تا امکان تهیه و ساخت برخی کالاهای وارداتی در داخل کشور فراهم نماید.
شرکت اسپک را آن زمان از صفر ایجاد کردیم چون معتقدم که صنعت نفت باید موجب تحرک سایر صنایع کشور شود. خوشبختانه شرکت اسپک همچنان فعال است اما بیش از این باید حمایت شود. برای انتقال دانش فنی به کشور، به شرکتهایی همچون اسپک نیاز داریم. همکاری بین صنایع و نفت باعث شکوفایی و رشد اقتصاد کشور میشود. به اعتقاد من فرقی نمیکند چه دولتی بر سر کار باشد. هر دولتی میخواهد به کشور خدمت کند. حالا ممکن است یک دولت قویتر باشد یا دولتی ضعیفتر باشد و دیدگاههای دولتها با هم متفاوت باشد اما امیدوارم در آینده با استفاده از تجربیات گذشته راه را بهتر انتخاب و حرکت کنیم.
* آقای مهندس نعمتزاده! شما از کاستیهای گذشته و حال و امید به آینده سخن میگویید. ما سه دهه از انقلاب را پشتسر گذاشتهایم. اما وظایف ما در دهه چهارم انقلاب در عرصه اقتصاد چیست؟
** برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید بدانیم از سه دهه گذشته که مدت زمان کوتاهی هم نیست چه آموختهایم؟ آیا در دهه چهارم انقلاب میتوانیم با همان ضریب سرعت قبل حرکت کنیم؟ آیا تجربیات قبلی خود را سکوی پرتاب قرار دادهایم تا حرکت جهشی و چشمگیری داشته باشیم؟ این بررسی، فقط منحصر به صنعت نفت نیست و در همه زمینهها از علوم انسانی تا اقتصاد باید مسیری را که پشتسر گذاشتهایم و مسیری را که پیش رو داریم مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. ما فقط در صنعت با مشکل مواجه نیستیم، در حوزه اجتماعی هم مشکل داریم.
از هر 6 ازدواج در کشور ما یک مورد به طلاق میانجامد. ما کشوری با پیشینه تمدنی قوی هستیم و باید شاخصها را در جهت حرکت از جهان سوم به جهان اول ترسیم کنیم. در سال 1990 آقای ماهاتیر محمد در مالزی اعلام کرد که میخواهند یک افق و چشمانداز 30 ساله ترسیم کنند تا شاخصهای خود را تا سال 2020 از جهان سوم به جهان اول ارتقا دهند. من آقای ماهاتیر محمد را خیلی دوست دارم چون منجی کشورش به عنوان یک کشور پیشرو اسلامی است و اهدافی عالی در ذهن دارد. چند ماه پیش با او در مالزی صحبت میکردم و از او در مورد تحقق اهداف ترسیم شده پرسیدم. او گفت ممکن است به آن اهداف نرسیم اما هدفگذاری کردهایم تا شاخصها رشد کند و از نظر تکنولوژی پیشرفت کنیم و از نظر اجتماعی عقب نمانیم.
* در حقیقت مالزی در مسیر رشد و توسعه قرار گرفته و اگر به آن اهداف نرسد، در هدفگذاری، به سمت رشد و توسعه حرکت میکند. به هر حال باید بپذیریم که جهان اول در طول سالها، شاخصهایی را به دست آورده که اگر چه ایرادهایی هم دارد، اما به نقطه مثبتی رسیده است. من از شما سوال میکنم آیا در جهان اول به اندازه جامعه ما دروغگویی وجود دارد؟
** قطعا تا این حد وجود ندارد. درگیریها در آنجا کمتر است و وضعیت اقتصاد و صنعت و درآمد سرانه مردم هم مشخص است. به عبارت دیگر جهان اول، یک سری شاخصها دارد که آن را بالاتر از جهان سوم قرار میدهد حتی اگر بیعیب نباشد. البته خوشبختانه در کشور ما هم سند چشمانداز 20 ساله ترسیم شده و قرار است به یکسری شاخصها برسیم اما متاسفانه باید بگویم اگر از مردم بپرسید این افقی که مییخواهیم به آن برسیم چیست اکثرشان نمیدانند.
* چطور ممکن است به هدفی برسیم که نمیدانیم چیست؟ من خیلی سعی کردم این موضوع را درک کنم اما نتوانستم و صرفا یکسری برداشتهای کلی نصیبم شد.
** 5 سال از برنامه 20 ساله افق چشمانداز گذشت و اکنون باید در همه زمینههای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی بررسی کنیم و ببینیم در چه مسیری قرار داریم. در مالزی و سنگاپور که با مدیران و سیاستگذاران آن صحبت میکردیم و برنامه چشمانداز آنها را بررسی میکردیم میدیدیم که اعداد را با دقت مشخص کرده و زیرساختها را به درستی تعیین کردهاند.
براساس این اهداف، باید ثبات اقتصادی و ثبات سیاسی داشته باشیم تا به رشد فناوری و رشد اقتصادی دست پیدا کنیم. در کشور خودمان، براساس برنامه چهارم توسعه، باید به رشد 8 درصدی دست پیدا میکردیم که از سال 1380 تا 86 روند خوبی را پشتسر گذاشتیم و متوسط رشد اقتصادی ما در این 6 سال، بالای 6 درصد بود. اما از سال 1387 دچار افت شدیم و رشد اقتصادی ما براساس آمارهای رسمی زیر 3 درصد است.
* البته آقای احمدینژاد گفتهاند رشد اقتصادی ما بالای 10 درصد است...
** ممکن است روش محاسبه ایشان متفاوت باشد. ما برای رسیدن به اهداف سند چشمانداز، نیاز به یک حرکت خیلی جدی توسط آحاد ملت داریم. قطعا نقش رئیسجمهور و وزرا و... مهمتر است اما آحاد ملت هم در این زمینه نقش دارند. امام(ره) میفرمود من خادم ملت هستم. طبیعتا خادم به آقا دستور نمیدهد، بلکه آقا یعنی ملت دستور میدهد. وقتی پول ملت در اختیار دولت قرار میگیرد، ملت میشود حقوقبگیر دولت و مجبور است از دستورات دولت تبعیت کند.
آقای رئیسجمهور، زمانی گفت میخواهیم پول نفت را بر سر سفرههای مردم ببریم. اگر این سخن ایشان به معنای دادن پولی به مردم باشد که غلط است، اما اگر به معنای توانمند کردن و عزتمند کردن مردم باشد درست است. اگر ما میخواهیم از یک کشور جهان سوم به کشوری توسعهیافته تبدیل شویم باید برای توانمندسازی مردم تلاش کنیم. من نمیگویم وضعیت بهتر نشده اما هنوز باید کار کنیم.
* چه باید کرد آقای نعمتزاده؟ از چه روشهایی باید استفاده کرد؟
** باید از تجربیات مشاوران توانمند خارجی استفاده کنیم. یکبار استاندار سیستان و بلوچستان به من گفت چه کنیم تا زابل توسعه پیدا کند؟ گفتم باید بررسی کنیم اما من مهندسین مشاوری که بتوانند برای منطقه زابل یک طرح جامع و کامل ارائه دهند در کشور نمیشناسم. باید یک مشاور باتجربه خارجی جذب کنید تا با ارائه یک طرح کلی درباره اقلیم و جمعیت و فرهنگ منطقه برای رشد منطقه برنامهریزی کند.
اوایل کار دولت نهم، برنامه ایجاد منطقه ویژه اقتصادی پتروشیمی در چابهار و کنارک را در قالب کتابچهای به رئیسجمهور دادم. گفتم ما در ماهشهر و عسلویه منطقه ویژه پتروشیمی ایجاد کردهایم و میتوانیم در چابهار هم ایجاد کنیم. آن زمان عدهای میگفتند نمیتوان این کار را انجام داد و در منطقه، گاز نداریم. همین الان خط لوله گاز به ایرانشهر رسیده و الان مسئولان دنبال توسعه پتروشیمی در همین منطقه هستند. مگر قطر و دوبی و امارات چند سال پیش کجا بودند؟ چه شد که به اینجا رسیدند؟ قطعا از تجربیات متخصصان و مشاوران کارآزموده استفاده کردهاند.
* به نظر میرسد در مقاطعی هم دید چندان مثبتی در مورد پتروشیمی وجود نداشته است؟
** وزیر سابق نفت گفته بود که پتروشیمی اولویت ندارد. متاسفانه به ایشان اطلاعات غلط داده بودند. سوال این است که ما گاز خام را صادر کنیم بهتر است یا آن را تبدیل به مواد باارزشتر کنیم و صادرکنیم؟ وقتی مواد خام را تبدیل به فرآورده کنیم و صادر کنیم، هم سود بیشتری نصیبمان میشود، هم سطح دانش و فناوری مشاوران و پیمانکاران و متخصصان ما ارتقا مییابد و هم ساخت تجهیزات و تاسیسات رونق میگیرد.
بحث من شخصی نیست، اما واقعا ناراحت میشدم که چرا یک وزیر، اینچنین سخن میگفت؟ اینکه پتروشیمی در اولویت قرار ندارد حرف درستی نیست. آقایان میگفتند میخواهیم در بالادست کار کنیم. بفرمایید در حوزه بالادست در این چند سال چقدر پیشرفت کردهایم؟ اگر مییدیدیم حوزه بالادست شکوفا شده، میگفتیم خوب است، اما در بالادست چه وضعیتی داریم؟ آزادگان و یادآوران و پارس جنوبی چه وضعیتی دارند؟ هنوز فازهای 9 و 10 میدان گازی پارس جنوبی به تولید پیشبینی شده نرسیدهاند و از گاز فازهای دیگرا ستفاده میکنند.
* در بخشی از صحبتهای خود به نقش ثبات سیاسی و اقتصادی در رشد و توسعه کشورهای توسعه نیافته اشاره کردید. ثبات مدیریت چه نقشی در رشد اقتصادی و نیل به اهداف تعیین شده دارد و عدم ثبات مدیریت چه زیانهایی در پی دارد؟
** طبیعتا با تغییر دولتها هر 4 سال یکبار، برخی وزیران تغییر میکنند و وزیرانی که تغییر میکنند معاونانشان را عوض میکنند و به تبع آن، مدیران کل و سایر ردهها هم گاه تغییر میکنند. اما سوال من این است که اگر معاونی خوب است، چرا باید عوض شود؟ اینکه فکر کنیم گذشتگان اشتباه میکردند و ما آمدهایم همه چیز را زیر و رو کنیم و هرکسی که از دولت قبلی مانده باشد بد است، طرز فکر غلطی است و تفاوتی ندارد که چه کسی این طرز تفکر را دارد، هرکسی که اینگونه بیندیشد غلط است. من، چه زمانی که مدیرعامل پتروشیمی شدم و چه زمانی که مدیرعامل شرکت ملی پالایش و پخش شدم، حتی رئیس دفتر مدیر قبلی را تغییر ندادم و اگر کمبودی بود رفع کردیم. اگر اینطور فکر کنیم ثبات، خود به خود ایجاد میشود. ایجاد ثبات، با سخنرانی امکانپذیر نیست. با بینش افراد مرتبط است.
دولت بعدی هم باید همین طور فکر کند. اگر یک مدیرکل فکر میکند کسی بهتر از او میتواند کار کند خودش باید فرد جدید را معرفی کند. شاید تعجب کنید اما من اگر میخواستم مدیری را تغییر دهم، شش ماه قبل از موعد تغییر به او خبر دادم و از او خواستم کسی را معرفی کند تا جانشین او شود و سرانجام خودش، جانشین خود را معرفی میکرد. این موضوع، مصداق بیرونی دارد و مثال نیست اما لزومی ندارد از او اسم ببرم. تعویض مدیران براساس منطق و نیاز باید باشد اگر بینش ما انجام کار است و نه وابستگی به حزب و گروه، مساله خود به خود حل میشود.
در شروع کار دولت آقای هاشمی ایشان فرمودند از همه گروههایی که در خدمت نظام جمهوری اسلامی بودند استفاده شود؛ مبادا گروهگرایی کنید. ما هم همین شیوه را دنبال میکردیم و اجازه نمیدادیم مسائل حزبی و گروهی وارد حوزه اجرایی شود. روز اول میگفتیم هدف ما خدمترسانی است. یکی به من میگفت: من سر در نمیآورم، تو با همه جور آدم کار میکنی! دو نفر با دو طرز فکر سیاسی مختلف با ما کار میکردند، اما در جلسهای تخصصی، هر دو یک حرف میزدند. فرهنگ سازمانی ایجاد شده بود که مسائل سیاسی وارد مسائل اجرایی و تخصصی نشود.
زمانی که وزیر صنایع بودم، در حدود 24 استان، مدیران کل برای صدور موافقتنامه اصولی برای یک کالا، یک دیدگاه داشتند. رویه واحدی برای اجرا وجود داشت که در همه نقاط کشور اجرا میشد. عمل افراد باید مبنای صلاحیتها باشد، نه گفتارشان. وزیران باید به کارهای گذشتگان احترام بگذارند. من هرجا که جابجا میشدم، چند صفحه در مورد اینکه اگر من در همین مسوولیت به کار خود ادامه میدادم چه میکردم مینوشتم و به مدیر بعدی میدادم. زمانی که از پتروشیمی کنار رفتم 8 ساعت نوار پر کردم و به مدیرعامل بعدی پتروشیمی دادم تا بداند برنامهها و اولویتهای من برای آینده پتروشیمی چه بود.
* در دولت نهم و دهم، در مجموع 8 نفر برای تصدی وزارت نفت یا سرپرستی این وزارتخانه معرفی شدند و اکنون چهارمین وزیر در طول 6 سال در وزارت نفت مستقر شده است. این همه جابجایی در وزارت نفت را حاصل چه میدانید؟
** به نظر میرسد در انتخاب این وزیران با افراد صاحبنظر کمتر مشورت شده است. عدم مشورت با متخصصان و صاحبنظران و عدم اشراف به موضوع، موجب میشود انتخاب درستی انجام ندهیم. اینکه گفته شود وزیری که انتخاب میکنیم باید با ما در یک خط فکری باشد و به فلانی رای نداده باشد، حرف درستی نیست. اگر کار خود را به درستی انجام میدهد، چرا او را انتخاب نکنیم؟ من کاری به دولت فعلی ندارم و اگر این رویه در دولتهای قبلی هم بوده انتقاد کردهام.
باید به نظرات مختلف احترام گذاشته شود. در دوره رئیسجمهور سابق، پیش میآمد که در جلسه هیات دولت، 20 نفر یک رای میدادند و رئیسجمهور و دو – سه نفر دیگر، نظر دیگری داشتند. آن وقت رئیسجمهور میخندید و نظر مغایر با نظر خود را تایید میکرد.
* البته همیشه اینگونه نبود و گاهی رایگیری به این صورت انجام میشد اما این روحیه، روحیه صحیحی است. دو - سه مورد هم پیش آمد که آقای رئیسجمهور میگفت نظر مقام معظم رهبری این است و ما هم تمکین میکردیم به نظر ایشان. من مدت زمان کمتر از 4 سال کار را برای یک وزیر، مثل سم میدانم، مگر اینکه وزیر بمیرد، مریض شود یا اتفاق غیرمنتظرهای رخ دهد، وگرنه چرا باید وزیری را در مدت زمان کمتر از 4 سال تغییر دهند؟
** من دو دوره در وزارت صنایع بودم یا وقتی قرار شد بعد از 8 سال خدمت از پتروشیمی به شرکت ملی پالایش و پخش بروم به آقای وزیری هامانه گفتم که یک سال دیگر به من فرصت بدهد تا طرحهای نیمهتمام مثل پتروشیمی جم را کامل کنم که ایشان به خاطر مشکلات موجود در سوخت کشور اصرار بر حضور در محل دیگر را نمودند.
* اعتماد رئیسجمهور به یک فرد یا نزدیکی فردی به رئیسجمهور تا چه میزان میتواند در انتخاب یک وزیر موثر باشد؟ اصلا انتخاب وزیری نزدیک به تفکرات رئیسجمهور، چقدر اهمیت دارد و تخصص وزیر چه جایگاهی خواهد داشت؟
** معتقدم فرد اگر لیاقت و شایستگی داشته باشد، نزدیکی یا شناخت قبلی نمیتواند مطرح شود. من در مسئولیتهای مختلف در 30 سال گذشته به جز یکی - دو مورد از میان هزاران نفر کسی را به دلیل آشنایی وارد کار نکردم. اینکه فلانی را در منصب کار قرار دهیم چون در دوران دبیرستان و فلان مسئولیت در کنار ما بوده، خلاف اصول مدیریت است. اگر کسی این کار را انجام دهد قطعا غلط خواهد بود. من، آذری زبان هستم اما در بین مدیران زیرمجموعه ما آذری زبان پیدا نمیکنید. من همیشه گفتهام که وزیر استان آذربایجان نیستم، وزیر جمهوری اسلامی ایران هستم. با قاطعیت عرض میکنم انتخاب فردی، صرفا به دلیل نزدیکی با ما، سمی است که باعث میشود شایستهها کنار بروند.
این مشکل متاسفانه در ادغامها هم دیده میشود. وقتی وزارت صنایع با وزارت صنایع سنگین ادغام شد، هم من که وزیر صنایع بودم و هم آقای نژادحسینیان که وزیر صنایع سنگین بودند با ادغام موافق بودیم و برخلاف شرایطی که اخیرا در دولت ایجاد شد، همکاری کاملی داشتیم تا فرآیند ادغام با آرامش انجام شود. پس از تصویب ادغام دو وزارتخانه در مجلس، رئیسجمهور، یک ماه در تردید بود که چه کسی را به عنوان وزیر وزارتخانه جدید انتخاب کند.
ما به رئیسجمهور وقت گفتیم که هیچکدام از ما ناراحت نمیشویم که کنار برویم. اما آقای هاشمی نتوانست انتخاب کند و موضوع را به معاون اول خود جناب آقای دکتر حبیبی ارجاع داد. آقای دکتر حبیبی هم نتوانست به جمعبندی برسد. جلسه بعدی هیات دولت، آقای هاشمی تصمیم گرفتند رایگیری کنند. آن روز آقای نژادحسینیان در جلسه حضور نداشت و من هم برای اینکه رایگیری در شرایط مساوی انجام شود از جلسه خارج شدم و پس از رایگیری محرمانه، بنده به عنوان وزیر وزارتخانه جدید انتخاب شدم. مهم این است که همه امور با انصاف و صداقت و آرامش پیش برود.
* طی هفتههای اخیر خبرهای زیادی در مورد احتمال بهرهگیری مجدد از شما در وزارت نفت مطرح شده است. آیا در این زمینه تاکنون با شما مذاکرهای صورت گرفته و اگر پیشنهادی در این مورد ارائه شود، آن را میپذیرید؟
** تاکنون پیشنهادی به من ارائه نشده است. ضمن اینکه من بازنشسته شدهام و دیگر وارد عرصه اجرایی نمیشوم اما برای همفکری و نظردهی، چه به وزیر فعلی و چه به هر فرد دیگری آماده هستم چرا که تجارب ما تجارب شخصی نیست و مربوط به دوران مدیریت ما در همین کشور و نظام است و آن را از دیگران دریغ نمیکنیم.