نقد و نقادی در کشور ارزشی ندارد

(ويژنامه چهره روزنامه صبح نو – 1395/06/08 – شماره 73 – صفحه 2)

* با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید به عنوان سؤال اول بفرمایید که فعالیت‌های روزانه دکتر عماد افروغ را چه کارهایی تشکیل می‌دهد؟

** بسم الله الرحمن الرحیم بهترین سند برای اینکه فعالیت‌های روزانه من چیست رجوع به روزنگاشت‌های تنهایی من است که هر روز آن را می‌نویسم. اتفاقاتی که «با من» و «بر من» رخ می‌دهد و مکتوب می‌شود و الان هم وارد پنجمین سالش شده است. یعنی سال اولش که 90 تا 91 بود چاپ شد و 91-92 ، 92-93 ، 93- 94 و 94-95 هم زیر چاپ است.

* روزنگاشت‌ها ناظر به چیست؟

** همان طور که عرض کردم اتفاقاتی است که «بر من» و «با من» رخ داده است. «بر من» یعنی چیزی که ناخواسته است. «با من» چیزی است که خواسته و ارادی است و مطمئناً نحوه مواجهه بنده با «بر من»ها ریشه در «با من»ها دارد؛ یعنی وقتی چیزی بر من اتفاق می‌افتد آماده‌ام برای اینکه با آن مواجهه‌ای داشته باشم و آن مواجهه به عاملیت، فاعلیت و قابلیت‌هایی برمی‌گردد که این سال‌ها داشته‌ام و مکتوب می‌شوند. اما اینکه این روزها چه می‌کنم؟ از یک طرف باید بگویم که بنده هیچ چیزی را برای یک انسان بااراده هزینه نمی‌دانم و باید بگویم که خیلی خوش می‌گذرد، اما از طرف دیگر و از نگاه یک ناظر بیرونی و با ملاک‌های عینی، وقتی نگاه می‌کنید و فشارها و هزینه‌ها را می‌بینید به لحاظ عینی چندان هم خوش نمی‌گذرد و این یک انزوا و عزلت کامل است؛ اما چون هیچ وقت نخواسته‌ام دشمن شاد شوم و هیچگاه در یک نگرش فرآیندی و غایت‌مدار و دیالکتیک به عالم، اینها را هزینه تفسیر نکرده‌ام، خیلی هم خوش می‌گذرد.

عرض کردم در یک مسیر فرآیندی و غایت‌مدار اینها را هزینه نمی‌دانم و مطمئن هستم که عاقبت خیر و خوبی در انتظار است؛ کما اینکه درکش می‌کنم اما از نگاه یک ناظر بیرونی که می‌گوید افروغ الان چه کاره هست؟ باید بگویم چون بیشتر به نگاه نخست گرایش دارم اصولاً مایل نیستم راجع به این دومی صحبت کنم و پاسخ دهم که افروغ الان چه کاره است. بنابراین به آن حالت عینی کار ندارم و به سؤال شما پاسخ می‌دهم.

کار روزانه من مطالعه و تحقیق و نوشتن در قالب‌های مختلف، کتاب، مقاله، یادداشت و برخی اوقات و البته به ندرت انجام مصاحبه و گفت‌وگوست. همین مجموعه روزنگاشت‌های تنهایی و جلد چهارم «ما قال و من قال» را اخیراً تنظیم و تدوین و برای چاپ فرستاده‌ام. به طور خاص یکسری مطالعات فلسفی در راستای علائق و دغدغه‌های همیشگی‌ام دارم و خدا را شاکرم که این فرصت برایم رقم خورده است. یکی دو جلسه هم شرکت می‌کنم، یکی جلسات دو هفته یکبار شورای فرهنگ عمومی و دیگری هم جلسات هفتگی شورای پروانه نمایش فیلم است که یک ماه از آن می‌گذرد. خیلی هم با وسواس شرکت می‌کنم و بعضاً حسب تشخیص اعضا ممکن است در جلسات فوق‌العاده هم شرکت کنم، برای اینکه احساس می‌کنیم برای مثال فلان فیلم باید بادقت و عمق بیشتری دیده شود. این دو تا کار تعریف شده و اصطلاحاً روال‌مند و روتین بنده است ولی الباقی وقتم در خانه صرف مطالعه و مصاحبه و گفت‌وگو می‌شود. البته در دو شورای دیگر هم عضو هستم که جلسات آنها دیر به دیر تشکیل می‌شود. در وبلاگم می‌توانید شرحی از فعالیت‌های علمی و جاری‌ام را ملاحظه فرمایید.

به علاوه، معمولاً با بازگشایی دانشگاه‌ها یک درس فلسفه علوم اجتماعی برای دکتری دارم. برخی از پیشنهادات تدریس می‌شود و من نمی‌پذیریم برخی را هم می‌پذیرم ولی اگر دست خودم باشد مِن حیث المجموع ترجیح می‌دهم برای همیشه بروم یک گوشه‌ای و خلوتی اختیار کنم. بعد از سال‌ها منتظر بودم که اثری از بنده خلق شود که الحمدالله خلق شد و بهمن ماه رونمایی شد که بحث رئالیسم انتقادی دیالکتیک بود که شامل دو جلد بود، یکی «شرحی بر دیالکتیک روی بسکار» و دیگری ترجمه کتاب «دیالکتیک و تفاوت» در شرح دیالکتیک روی بسکار، اثری از آلن نری. اخیراً هم و با اصرار از بنده خواسته شده که یک نقد عمیق فلسفی بر پوزیتیویسم بنویسم و طرحش را نوشتم. اگر این را هم به جریان بیندازم فکر می‌کنم یک اثر خوب و به یاد ماندنی خواهد شد.

این اثر حاوی مبانی فلسفی و هستی‌شناسی، مؤلفه‌ها و شاخه‌ها و نقدها و واکنش‌های سه جریان عمده به پوزیتیویسم است. بعد هم قرار است با استفاده از نتیجه اثر نقدی بر جایگاه علم و شاخص‌های علمی در کشور داشته باشیم و یک پیشنهاداتی هم ارائه دهیم. شاید این کار را هم انجام دادم. البته معتقدم این کار را سال‌ها به‌صورت پراکنده انجام داده‌ام ولی اگر بخواهد به صورت یک تحقیق منسجم دربیاید، حال یا با نظارت یا با اجرای مستقیمِ بنده نیازمند یک تلاش منسجم‌تر است.

آن طرف ماجرا را گفتم؛ این طرفش را دیگر حالا شاید درد و دل زیاد باشد نمی‌خواهم بگویم چون احساس می‌کنم درددل، نوعی عقب نشینی است. درددل نوعی بی‌توجهی به عاملیت و اراده است. آدم بی‌اراده‌ای نیستم. یک جمله‌ای را در یکی از برنامه‌ها گفتم و نوشتم اما همان جمله هم سانسور شد. نوشتم: «آنگاه که از آسمان و زمین بر تو محدودیت می‌بارد؛ آنگاه که همه چیز علیه تو است؛ تازه آغاز شکفتن و بالیدن توست.» بنده با این فرض که همه چیز علیه بنده است و همه محدودیت‌ها بر بنده شروع به باریدن کرده است؛ معتقدم تازه ابتدای شکوفایی من است، بنابراین نباید گلایه‌ای داشته باشم.

ولی داور بیرونی باید ببیند اوضاع چیست و واقعیت‌ها چگونه است؟ واقعیت این است که در این مملکت نقد و نقادی ارزشی ندارد. کسی نقد نمی‌خواهد و آن چیزی که سکه رایج است نگاه ابزاری است. یعنی تو را می‌خواهند که ابزارشان شوید چه چپ، چه راست، چه حاکم چه محکوم.

* اصلاً چرا در سال 88 خود را از دانشگاه بازنشسته کردید؟

** در واقع سال 82 بنا به جهاتی از دانشگاه تربیت مدرس رفتم و هیچ وقت هم این جهات را علنی نکردم.

* این خودش سؤال بود که چرا از تربیت مدرس رفتید؟

** سال 88 خودم را از پژوهشگاه مطالعات فرهنگی و علوم انسانی هم بازنشسته کردم و این را هم باز علنی نکردم و اگر سؤا‌لتان باشد حرفی ندارم.

* در صورت امکان بفرمایید.

** من سال 82 از تربیت مدرس رفتم به این دلیل که هیچ وقت احساس خودی بودن در تربیت مدرس نداشتم و همیشه احساس می‌کردم یک غریبه هستم به‌رغم همه تلاش‌هایی که می‌کردم و احساس غربت داشتم.

بعد از مصاحبه‌ای که با بسیج تربیت مدرس درباره فرمالیسم و شاخص‌های صوری و غیرمحتوایی علم در کشور و حتی ناظر به این دانشگاه کرده بودم، رییس وقت دانشگاه که وابسته به جریان سیاسی مشارکت بود، و هیچ انتقامی هم از او نگرفتم، به بهانه‌ای بنده را خواست و مشاجره‌ای لفظی بین ما در گرفت. بگذارید فعلاً این مشاجره را در پرانتز بگذاریم. شما می دانید که بنده از منتقدین جدی فرمالیسم در علم هستم و این ربطی به این دانشگاه و آن دانشگاه ندارد؛ یعنی شکل‌گرایی و صورت‌گرایی را هیچگاه توجیه نکرده‌ام. معتقدم باید به محتوای یک اثر علمی توجه کرد نه اینکه کجا چاپ شده است؟ اینکه کجا چاپ شده نباید اعتبار بیاورد بلکه باید محتوا اعتبار بیاورد و محتوا ارزشیابی شود. این را هم بگویم که این نقد متوجه سیاست‌های وزارت علوم هم بود که آن موقع آقای معین بود. خوب اینها خیلی ناراحت شدند.

در ضمن این مصاحبه‌ای که با بسیج کردم قرار نبود علنی شود و به اصطلاح اینترنتی بود بعد رفت در اینترنت. متولیان دانشگاه با من تماس گرفتند و گفتند که مصاحبه‌ای علیه این کار بسیج کن. گفتم: به هیچ وجه علیه بسیج مصاحبه نمی‌کنم و احساس می‌کردم بسیج آن موقع به حد کافی مظلوم و سرخورده و سرکوب شده هست. البته اضافه کنم که سال‌ها بعد بسیاری از همین سایت‌های بسیجی همواره بنده را مشمول الطاف هتاکانه خود قرار می‌دادند و بنده همواره سکوت اختیار کردم. بنده همزمان با تبدیل وضعیتم از رسمی - آزمایشی به رسمی – قطعی که مقارن با مشاجره بنده با رییس دانشگاه بود تقاضای رفتن از این دانشگاه را کردم. گفتم از دانشگاه می‌روم ولی چنین کاری - مصاحبه‌ای علیه بسیج - نمی‌کنم. مقارن با طرح پرونده‌ام برای تبدیل وضعیت، اعلام نیازی از دانشگاه صنعتی شریف برای انتقال، تحویل دانشگاه دادم.

منتهی چون مصادف با تبدیل وضعیت من شد؛ بلافاصله دانشگاه جلسه تشکیل دادند و همه اعضای هیأت مورد نظر بدون استثنا به من رأی مثبت دادند. پس از انجام مصاحبه مزبور، مصاحبه‌ای نیز علیه سیاست‌های وزیر علوم با یکی از جراید یومیه داشتم. حال واقعاً تقدم و تأخر حوادث یادم رفته است، این را اضافه کنم فردی که آن موقع معاون امور مالی دانشگاه بود و هم اکنون سمتی در مرکز الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت دارد حسب شایعه‌هایی مبنی بر رفتن افروغ از تربیت مدرس تا چند ماه حقوق بنده را قطع کرده بود، به هر حال بعد از مدتی همین فردی که رییس مرکز آمار است، اگر بعد از سمت جدیدش به عنوان رییس دیوان محاسبات تغییر نکرده باشد و آن موقع رییس دانشکده علوم انسانی بود با بنده تماس گرفت که الان اگر بخواهید بروید ما موافقت می‌کنیم. گفتم اولاً اگر نخواهم بروم هیچ کسی نمی‌تواند من را وادار به رفتن کند، اما بنده دیگر در این دانشگاه نمی‌مانم.

به قول یک بنده خدایی می‌گفت شما ببری هستید که چنگال انداخته‌اید و باید پایبند به این چنگال خود باشید. گفتم بله من چنگال انداختم و می‌روم. قرار بود به دانشگاه صنعتی شریف بروم که معلوم شد آقای معین این دانشگاه را تحت فشار قرار داده است که حتی به اعلام نیاز رسمی خود نیز اعتنایی نکنند و ظاهراً رییس دانشگاه هم مایل نبوده یک چهره جنجالی! و منتقد را بپذیرد. می دانید که در این مملکت هر چه بی‌بو و بی‌خاصیت‌تر، منفعل‌تر و منطبق‌تر باشی عزیزتری. دیروز اعلام نیاز دادند و امروز به دلیل فشار از بالا نسبت به اعلام نیاز خود بی‌تفاوت شدند. این فشار هم به دلیل مصاحبه بنده علیه فرمالیسم حاکم بود که خود جریانی دارد که به آن اشاره خواهم کرد.

* ظاهراً سیاست‌زدگی علم در کشور تمامی ندارد.

** آفرین. بله. بنده یک اراده‌ای دارم بعضی وقت‌ها می‌گویم طرف هر چه می‌خواهد بگوید ولی لیاقت آب دهان هم ندارد. شما فکر می‌کنید من رفتم پیگیر شدم که پس اعلام نیاز چه شد؟ شما خودتان اعلام نیاز کردید، فکر کردید اعتراض کردم؟ به محض اینکه از این خبر مطلع شدم، گفتم هیچ پیگیری نمی‌کنم. آقای گلشنی گفت بیا پژوهشگاه گفتم به شرطی می‌آیم که نامه انتقال قوی و عزت‌بخش باشد. ایشان نامه را نوشت و بالاخره ما رفتیم پژوهشگاه علوم انسانی. بعدها معلوم شد پژوهشگاه هم برای پذیرش بنده تحت فشار بوده است. لابد بنده به تعبیر امام عنصر «شرق زده» یا «غرب زده» یا «بی‌فایده»ای بودم که نمی‌بایست در دانشگاه باشم! یا برگزاری کلاس برای استادان رسمی دانشگاه و به درخواست آنان، حکایت از بی‌سوادی من می‌کند! چه بگویم؟

* پس از نقد بنده خبری و از منبعی واثق دریافت شد که آقای معین در یک جلسه‌ای که به نظر جلسه مدیران دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها بوده است نقد مرا دست گرفته و گفته است که افروغ علیه من صحبت کرده است؛ از من دفاع کنید. در آنجا دو نفر مأمور می‌شوند که من را نقد کنند. همه اینها سابقه و سندش موجود است.

** مطلب بنده در روزنامه رسالت چاپ شده بود. روزنامه رسالت زنگ زد گفت دو تا نقد رسیده شما جوابی دارید؟ گفتم بفرستید برای بنده. بنده نقد را دیدم و جواب هر دو را دادم. یک استاد دانشگاه علامه نقد کرده بود که البته با امضاء محفوظ و بی‌نام و نشان و دیگری شخص محترمی با نام و نشان، اما متأسفانه آن هم سفارشی. جوابی که به استاد دانشگاه علامه دادم این بود که عزیز من شرط نقد این است که حداقل بدانم طرفم کیست و چرا بدون اسم وارد نقد می‌شوید؟ اصولاً چرا نقد سفارشی می‌نویسید؟ هیچگاه در طول عمرم مطلبی با اسم مستعار ننوشته‌ام. بی‌محابا بیا مرا نقد کن، جواب هر دو را دادم. بعد آقایان می‌آیند شعار جامعه مدنی و مدارا می‌دهند. شما یک نقد کوچک استاد دانشگاه را تحمل نکردید و حتی دانشگاه مقصد انتقال را تحت فشار گذاشتید. البته خدا می‌داند که از بیان این حوادث ناراحتم چون به غرور و عزتم برمی‌خورد، اما حسرت یک آه هم به دلشان گذاشتم. من از بیان این حرف‌ها ناراحت می‌شوم چون به شخصیتم آسیب وارد می‌شود، ولی این یک واقعیت عینی است. این آقایان به‌رغم اینکه این همه شعار مدارا می‌دادند تحمل این را نکردند و این را مردم بدانند.

رفتم پژوهشگاه مشغول فعالیت علمی بودم که دیدم که کلاً متأسفانه سیاست‌زدگی و بی‌توجهی به جایگاه فرهنگ و نسبت فرهنگ با علم، که با تلقی فراجناحی بودن پیوند خورده؛ سال‌هاست که از کشور رخت بربسته و یک نگاه جناحی و حتی تبارگرایانه حاکم است. دیدم دیگر باید بروم کنار و از بیرون فعالیت علمی بکنم، چون این علم نیست. علمی که با جناح پیوند خورده، علمی که با تبار گره خورده است که علم نیست. من برای فعالیت علمی بیرون آمدم و تقاضای بازنشستگی کردم. از همان قانون 25 ساله استفاده کردم و بازنشست شدم.

شما ببینید بعد از بازنشستگی، چند تا کتاب چاپ کردم و چقدر فعالیت علمی و پژوهشی دارم. آمدم که فعالیت علمی بکنم و احساس کردم آن حریت و آزادگی در محافل رسمی علمی وجود ندارد. احساس کردم که درواقع علاوه بر فرمالیسم یک مطالب آزاردهنده دیگری هم هست. یا باید خودم را وفق می‌دادم که اهل وفق دادن نیستم یا باید خون‌دل می‌خوردم که اهل خون‌دل خوردن هم نیستم. چون باید خون‌دل بخورید و بمانید و همیشه ته صف باشید. من آدم ته صفی نیستم. برای اینکه تلاش‌های علمیِ بنده را باید فعالیت‌های علمی خودم، ارزیابی کند نه شاخص‌هایی که معمولاً با سرقت علمی از دانشجو گره خورده است و این می‌شود اخلاق علمی؟ اخلاق در دانشگاه حکم می‌کند که ما شاهد سرقتی نباشیم.

* فعالیت مدنی را ادامه دادید؟

** همیشه ضعفم این بوده که فعالیت متشکل مدنی نداشتم ولی فعالیت شخصی مدنی داشتم. فعالیت شخصی مدنی همین نوشتن‌ها و مقالات و مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها و بالاخره «پارک ملت» هاست.

یک نکته به شما بگویم. این همه مصاحبه که از من چاپ شده است، برای نمونه «ماقال و من قال» که مربوط به مطالب قابل دسترس اینترنتی از سال 78 تا 95 است و بالغ بر 3200 صفحه است فعالیت مدنی محسوب نمی‌شود؟ توجه هم داشته باشید که بنده هیچگاه زنگ تلفنی را به صدا درنیاورده‌ام که با من مصاحبه کنید. همیشه درخواست وجود داشته است. آدمی نیستم که زنگ بزنم و بگویم که یک سوژه مهمی دارم. این در صورتی است که روزانه بسیاری از درخواست‌ها را رد کرده‌ام و این روزها هم که به‌ندرت مصاحبه‌ای انجام می‌دهم

* یک سؤالی که اینجا پیش می‌آید این است که آقای افروغی که چهار پنج سال است از فضای اجرایی و جریان جاری کشور فاصله گرفته و حتی ایشان مثلاً می‌رود در یک روستایی در شمال کشور به مطالعه و تفکر می‌پردازد، چه شد که آمد عضو شورای فرهنگ عمومی و شورای پروانه نمایش فیلم شد؟

** من در روستا و مشغول مطالعاتم بودم که با بنده تماس گرفتند البته من یک زمانی در سال‌های گذشته و قبل از نمایندگی با شورای فرهنگ عمومی همکاری داشتم یعنی هم در جلسات شرکت می‌کردم هم مقالاتی برای‌شان نوشته بودم. چون مشغول تألیف و ترجمه دو کتاب بودم، گفتم: نمی‌رسم، حال اگر ماهانه بود شاید می‌توانستم خودم را هماهنگ کنم. گفتند: دو هفته یکبار است، گفتم: فعلاً مشغول کتاب‌هایم هستم و نمی‌رسم.

* این موضوع برای چه سالی است؟

** سال 93. وقتی کار کتاب‌ها تمام شد دوباره تماس گرفتند، عرض کردم: به تصورم منتفی شده است. گفتند خیر. کماکان می‌خواستند که بنده عضو حقیقی شورای فرهنگ عمومی باشم. پاسخ دادم: در صورتی که مؤثر باشم در خدمت خواهم بود. من ابایی ندارم از اینکه بتوانم کاری بکنم. زمانی که بنده وارد شورا شدم، بحث خانواده مطرح بود. بنده علاوه بر مصاحبه‌ای مفصل با فصل‌نامه شورا و شرکت در جلسات و طرح دیدگاه‌هایم، توجه بیشتری را به قانون طرح تسهیلات ازدواج جوانان که از طرح‌های پیشنهادی بنده در مجلس هفتم بود و با مرارت زیاد به تصویب رسید، معطوف کردم. بحث دیگر که از بعد از عید طرح شد بحث گفتمان‌سازی اقتصاد مقاومتی، از طرح‌های ایده‌آل بنده است و بنده شاهدم که با چه دقت و وسواسی این کار پیش می‌رود و به‌حمدالله تمام دستگاه‌ها حضوری فعال در این طرح دارند و هر هفته برنامه‌ها و عملکرد هر دستگاهی مطرح می‌شود. تصور بنده این است که سند گفتمان‌سازی آن به زودی به سرانجام خواهد رسید. تاکنون چندین مطلب و یادداشت هم از بنده در خصوص اقتصاد مقاومتی چاپ شده است و شما نیز برخی از آنها را چاپ کرده‌اید.

وقتی می‌گویم این قدر فرمالیسم حاکم نباشد و نگاه به صورت نکنید؛ همین است. بعضی‌ها می‌گویند چرا افروغ دو سال مرکز تحقیقات استراتژیک بود؟ می‌گویم شما چه می‌دانید من آنجا چه می‌کردم. شما فقط می‌بینید این رفته در این مرکز. این قدر صورت‌گرا نباشیم. اینها بحث‌های سیاسی – جناحی و فرقه‌ای و ایدئولوژیک با تعابیر منفی آن است. ایدئولوژی تعابیر مختلفی دارد، که جای طرحش اینجا نیست. بپرسید در آنجا چه کردی؟ بنده وظیفه‌ای دارم و رسالتی. برای انجام رسالتم قرار نیست از کسی اجازه بگیرم یا برای خوشایند کسی کار کنم، آن هم کسانی که مواضع و منافعشان اظهر من الشمس است. به هر حال شما می‌دانید که بنده چه قدر به اقتصاد مقاومتی یا توسعه درون‌زا و فرهنگی علاقه‌مندم و در این خصوص مقالاتی نوشته و در مقطع دکتری تدریس کرده‌ام. همین امروز باخبر شدم که مجموعه مقالات دانشجویان دکتری با مقدمه‌ای طولانی از بنده و در این خصوص قرار است چاپ شود که بسیار خبر مسرت‌بخشی برایم بود. بنده حتی معتقدم این طرح بر طرح الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت با تمام اما و اگر های آن ارجحیت دارد و در مصاحبه‌ای به این اما و اگر ها هم اشاره کرده‌ام.

یا در شورای نمایش فیلم هم همین طور. ما هر هفته می‌رویم فیلم‌هایی را می‌بینیم و نظر می‌دهیم. من که نمی‌توانم بگویم من چه نظراتی دارم ولی بروید و بپرسید. روزنامه جوان یک مطلبی نوشته بود و بعد هم عذرخواهی کرد، از قول یک بنده خدایی که اگر افروغ بیاید دیگر ولنگاری فرهنگی است. گفتم خب این را حسب گذشته من می‌گویید؛ حسب سابقه من می‌گویید؟ بگویید چه سابقه‌ای، ماجرا چیست؟ من می‌دانم ماجرا چیست. از زمانی که گفتم گفتمان انقلاب اسلامی تفاوتی با سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی دارد و اظهار داشتم که انقلاب اسلامی را با بر سریر قدرت بودن عده‌ای نباید گره زد، شدم آدم بد و کسی که مواضعش تغییر کرده است. بنده معتقدم انقلاب اسلامی قائم به شخص نیست و به یک جناح خاص گره نخورده است.

مگر موضع یک نفر با افراد گره خورده است؟ اگر بنده در اصل و گفتمان انقلاب اسلامی عدول کرده‌ام بگویید. کیست که در این مملکت انقلاب اسلامی را دائماً تئوریزه می‌کند؟ کیست که همواره از انقلاب اسلامی و از عظمت گفتمان انقلاب اسلامی می‌گوید و در محافل بین‌المللی از آن دفاع می‌کند؟ این مهم است یا اینکه خودم را گره بزنم به یک جناح خاص، که اگر آن جناح در قدرت بود بگویم همه چیز خوب است و اگر کنار رفت بگویم همه چیز بد است، نه من این کار را نمی‌کنم. ضمن اینکه من هم رفتار چپ را دیده‌ام، هم راست را. هم اصولگرا را دیده‌ام هم غیراصولگرا را. خودم بداخلاقی‌های برخی افراد منتسب به اصولگرا را با پوست و گوشت و استخوانم درک کرده‌ام، بعد بیایم از چه دفاع کنم؟ از بداخلاقی دفاع کنم؟ از نان به نرخ روز خوردن دفاع کنم؟ انقلابی بودن و اصولگرا بودن بنده، به بنده این اجازه را نمی‌دهد. اصول، اصول است و زمان بر نمی‌دارد. پای اصولت باید بایستی و این عین ارزش است.

به هر حال بنده مرامی دارم و مسلکی و فرمالیست هم نیستم. در ارزیابی فیلم به پیام و مضمون و جوهره فیلم کار دارم نه صرف صورت آن. ممکن است یک فیلم از اول تا آخر، نماز نمایش داده شود، اما پیامش ضدنماز و عبودیت باشد و یا یک فیلم اصلاً نماز در آن پخش نشود اما پیامش عبودیت باشد. بنده جوهرگرا و معناگرا هستم. کارهای فرهنگی زیادی هم کرده‌ام. کارهای نظریه‌پردازی در حوزه فرهنگ، تدریس و تحقیق در این خصوص داشته‌ام و راجع به سینما هم نظراتی داشته‌ام. با بنده تماس گرفتند، گفتم: اشکال ندارد، اگر تصور می‌کنید وجودم مفید است حرفی ندارم. اتفاقاً این دفعه هم در تراس منزلم در روستا نشسته بودم و منتظر اذان مغرب برای نماز و خوردن افطاری ماه مبارک رمضان بودم. اما اضافه کردم که منطق ما گفت‌وگوست، اگر جمع به نتیجه رسید نباید وتو شود که این مطلب را هم خبری کرده‌ام، واقعاً هم همین است.

در مصاحبه‌ای هم گفتم اگر جایی اقتضا کند باید کارگردان هم دعوت شود و بیاید حرف‌هایش را بزند که گفتند این در گذشته هم بوده است. منتها ما تلاش‌مان این است که ذائقه مردم ارتقاء یابد. بنده مواضعم رو است و منافعی ندارم که از دست برود. همواره منفعت‌گرایی را نفی کرده‌ام. ضمن اینکه فرمالیست و رفتارگرا نیستم از فیلم‌هایی که هیچ ارتقای بینشی نمی‌دهد و توهین به مخاطب است و به لحاظ ابعاد تخصصی و فنی، توهین به فیلم و سینماست، که البته تشخیص این دومی با صاحبنظران ذی‌ربط در این شوراست، به سهم خودم دفاع نمی‌کنم.

منطقم دیالوگ و گفت‌وگو است. برای گفت‌و‌گو هم نظر دارم. راجع به گفت‌وگو یک نظریه می‌گوید بنشینیم بحث کنیم و بالاخره مشترکات یکدیگر را بپذیریم و کنار بیاییم یعنی یک زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم این خیلی خوب است، اما بالاتر از این مورد نظر بنده است. می‌گویم حقیقتی وجود دارد، ولی درک‌ها نسبی است، اما داوری‌ها نسبی نیست. یعنی همه درک‌ها به یک میزان از صحت برخوردار نیستند و باید گفت‌وگو بکنند تا به آن حقیقت نزدیک شوند. پس هر ادعایی راجع به حقیقت دارید باید بیاورید روی میز؛ یعنی تعصب نداریم و نباید دیگری را قانع کنیم. باید خود را قانع کنیم این خیلی شهامت می‌خواهد. یعنی تو باید هم دیگری را بشناسی و هم خودت را و شهامت داشته باشی که هر چه در درون داری و به آن معتقدی بیاوری روی میز و به بحث بگذاری.

* در مورد شورای فرهنگ عمومی چطور؟

** اعضای شورای فرهنگ عمومی توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب می‌شوند. بنده عضو شورای ممیزی کتاب هم هستم و آنجا وزیر ارشاد پیشنهاد می‌دهد به رییس‌جمهور و رییس‌جمهور باید تأیید و شورای انقلاب فرهنگی نهایی کند. برای شورای فیلم هم شخص وزیر تماس گرفت. اشاره کردم که توی تراس نشسته بودم و داشتم به صدای خروس بی‌محل همسایه گوش می‌دادم و از دست صداهای بی‌تناوبش به ستوه آمده بودم(با خنده)

* قبل از عید شورای نظارت بر نشر کتاب جلسات زیادی داشت، اما بعد از عید تنها یک جلسه داشته‌ایم. تصور می‌کنم به دلیل عدم ضرورت باشد. چون تا قبل از عید مصوبات خوبی صورت گرفته است و جز این هم در حیطه وظایف این شورا تعریف نشده است.

** بنده حتی در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 هم گفتم هر کاندیدایی از من مشورت بخواهد به او مشورت می‌دهم و البته برای خودم رأی مستقل دارم. کما اینکه می‌دانید به آقای میرحسین موسوی هم مشورت می‌دادم که قبلاً شرحش آمده است و اجازه دهید وارد آن نشوم.

* بگذریم، اشاره کردم که الان شورای فرهنگ عمومی الحق و الانصاف خوب روی این گفتمان‌سازی اقتصاد مقاومتی کار می‌کند. خود بنده براساس اسناد مصوب در مجمع تشخیص مصلحت و سخنرانی مقام معظم رهبری در سال‌های 92 و 95 مطلبی تنظیم کردم تحت عنوان وجوه سخت و وجوه نرم این اقتصاد. اشاره شد که این اقتصاد مقاومتی علاوه بر وجوه سخت و نرم باید به چهار عنصر آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت توجه ویژه کند. یعنی این چهار عنصر کلیدی است و آگاهی صرف جواب نمی‌دهد.

** الان مباحث خیلی خوبی در شورای فرهنگ عمومی طرح می‌شود و ما افتخار می‌کنیم در جایی هستیم که بحث‌های کلیدی مطرح می‌شود به دور از بحث‌های جناحی. من یک مطلبی به شما بگویم؛ آفت این مملکت که تجربه سال‌ها حضور من در سیاست این کشور آن را نشان می‌دهد، جناح‌زدگی و سیاست‌زدگی است که خیری در آن نیست. هر دو هم یکی هستند. من در برنامه شناسنامه هم گفتم؛ الگوی رفتاری یکی است و شعارها فرق می‌کند. ما امروز به انسجام نیاز داریم. ما امروز به نگاه امام(رحمه‌الله‌علیه) نیاز داریم. نگاه امام(رحمه‌الله‌علیه) فراجناحی بود و امام(رحمه‌الله‌علیه) نمی‌گذاشت جناحی مظلوم واقع شود.

این را من به شما بگویم الان هر چه که بیشتر پیش می‌روم به اندیشه سیاسی و سیره نظری و عملی امام(رحمه‌الله‌علیه) بیشتر پی می‌برم. ببینید اثبات‌شی هم نفی ماادا نمی‌کند. بلافاصله در ذهن‌تان نرود من چون اسم امام(رحمه‌الله‌علیه) را گفتم رهبری برایم مطرح نیست خود رهبری هم بحث امام(رحمه‌الله‌علیه) برایش مطرح است. من هر چه پیش‌تر می‌روم بیشتر ضرورت این قضایا را حس می‌کنم و بیشتر انزجار خودم را از این رفتارهای جناحی و سیاسی که گریبان هر دو جناح را هم گرفته است، اعلام می‌کنم.

* شما یک جامعه‌شناس انتقادی هستید و کاملاً هم سبک تفکرتان و مباحثتان مشخص است و سنسورهایتان نسبت به موضوعات حساس واکنش نشان می‌دهد. یکی از موضوعاتی که من ندیدم در موردش واکنشی نشان دهید آسیب‌های اجتماعی بود که یک سالی هست بحث روز و رایج جامعه شده است. چرا؟

** اتفاقاً همیشه داشتم و همیشه به قول شما سنسورهایم نسبت به آسیب‌های اجتماعی حساس بوده است. ازدواج، شغل، اعتیاد و... اینها همیشه جزء حساسیت‌های من بوده است و اگر هم نبود چرا من آمدم طرح تسهیل ازدواج جوانان را مطرح کردم. اصلاً چرا آمدم طرح مد و لباس را دادم؟ مد و لباس یک بحث اجتماعی است و برمی‌گردد به آسیب بی‌حجابی و بدحجابی و پوشش و اینها یا بحث تسهیل ازدواج جوانان. یعنی بالاخره خود آسیبی به نام طلاق یا آسیبی به نام فقدان شرایط لازم برای ازدواج منجر می‌شود به طرح تسهیل ازدواج جوانان. منتها من تحلیلم با بقیه فرق می‌کند. ضمن اینکه در ساحتی به نگاه فرهنگی هم توجه دارم، اما هیچ‌گاه نگاه فرهنگ‌گرایانه را در آسیب‌ها توصیه نکرده‌ام. یکی از اعضای فعلی شورای شهر می‌گفت تو چرا اینقدر به دولت حساسی؟ گفتم احمق باشم که دست قدرت دولتی را در این آسیب‌ها نبینم. احمق باشم که نبینم اگر در مردم بداخلاقی است؛ نشت بداخلاقی سیاست‌مداران است.

جامعه‌ای که یک نظام دینی تشکیل داده و حسب آن تاریخچه و صبغه دینی خود، اعتماد به صاحبان قدرت کرده است و دیگر نقدی صورت نمی‌گیرد، مدام چیزهایی اعم از خیر و شر نشت می‌کند. بله؛ اگر اعتماد نکرده بود و اگر نظام نظام دینی نبود ما هیچ وقت یقه دولت را نمی‌گرفتیم. من همیشه روی اینها حساس بودم حتی در این مصاحبه اخیرم که راجع به فیش‌های حقوقی کردم سؤال شد این به بی‌اعتمادی‌ها دامن نمی‌زند؟ گفتم: ببخشید ما در عمق و بطن و متن بی‌اعتمادی هستیم. این درواقع بی‌اعتمادی را دامن می‌زند، نه اینکه آن را ایجاد می‌کند. این عامل مشدد بی‌اعتمادی است و ما در اوج بی‌اعتمادی هستیم. گفتم اتفاقاً همین تحقیق وزارت کشور که اخیراً هم انجام داده حکایت از این می‌کند که بی‌اعتمادی وجود دارد. گفتم ما سال‌ها پیش می‌گفتیم. من در جلسه شورای مشورتی ستاد مبارزه با مواد مخدر همان جا گفتم معتادان قربانیان ما هستند این دیدگاه را دارم معتاد قربانی ماست. فقیر قربانی ماست. چرا یادتان می‌رود؟ مگر ما سال‌ها پیش نگفتیم؟ با مصلحت ساکتم کردند. بنده چرا مجلس هشتم کاندیدا نشدم؟ گفتم این طاق مصلحت دارد کمرم را خرد می‌کند. پس کی حقیقت؟

* ما در همین شورای مشورتی مدام گفتیم. اگر قربانی نبودند چرا اول انقلاب معتادان ما ترک اعتیاد کردند؟ خجالت کشیدند از اینکه معتادند و ترک کردند انقلابی شدند و شهید شدند چه شده؟ چه فرق کرده؟ آن نوع مدیریت، آن نوع نگاه عوض شده است. نوع نگاه و توجه به قابلیت‌ها.

** من در پارک ملت چه گفتم؟ کماکان هم دفاع می‌کنم از کلمه به کلمه آن. گفتم روز به روز شکاف بین قدرت رسمی و قدرت مردمی بیشتر می‌شود. مگر نگفتم؟ نتیجه این شکاف‌ها همین آسیب‌هاست.

همواره نسبت به آسیب‌های اجتماعی حساس بوده‌ام. اتفاقاً رسالتی که برای جامعه‌شناسی خودم تعریف کرده‌ام این است که جامعه‌شناس نباید برود یک گوشه بنشیند و برج عاج‌نشین شود. مقاله علمی بنویسد و مرتبت صوری خودش را بالا ببرد. جامعه‌شناسی که کف جامعه نباشد به درد نمی‌خورد؛ والله به درد نمی‌خورد. من شرمنده هستم که به حد کافی در کف جامعه نبوده‌ام. من باید در بین مردم باشم باید منعکس کننده دردهای آنها باشم. شما بیینید تز دکتری بنده در مورد تمرکز فقر و رفتار کجرو است.

می‌خواهم بگویم ما کارمان را کردیم و مبنایی هم کار کردیم. دادهای موردی هم زدیم، اما افاقه نکرد. علاوه بر کار علمی و آکادمیک باید این کار را عمومی هم بکنیم. کار عمومی همین مصاحبه‌هاست. عمومی کردن یک تفکر سخت و آکادمیک یعنی چه؟ یعنی از قالب یادداشت، گفت‌وگو و مصاحبه هم استفاده کنید. از قالب میزگرد تلویزیونی هم استفاده کنید. اتفاقاً بنده معتقدم و به لحاظ مبنایی هم معتقدم باید از قالب‌ها و اشکال و به برداشت خودم ژانرهای مختلف برای انتقال اندیشه استفاده کرد. چون معتقدم انسان چند ژانری است انسان خودش ذوابعاد است و من سعی کردم از ابعاد مختلف حیات اجتماعی استفاده کنم. گوشم بدهکار کسی نیست که آقای افروغ شما که دانشگاهی هستید فقط برو در قالب تخصصی بنویس. من یک مخاطب دانشگاهی دارم یک مخاطب علمی دارم و یک مخاطب عام هم دارم. من وظیفه روشنفکری دارم و حتماً باید ارتقابخش آگاهی، انگیزه و مهارت‌های مخاطبین عام هم باشم. اتفاقاً من معتقدم که یک رابطه دیالکتیکی بین خرد و جامعه باید باشد. بحث اصلی من اینجاست اصلاً من می‌گویم دین هم برای جامعه است و هم برای مردم است؛ فلسفه که جای خود دارد؛ علم که جای خود دارد.

قرآن هم چند ژانری است، من حتی معتقدم اندیشه انسان همانطور که اندیشه می‌ورزد؛ عشق هم می‌ورزد و همانطور که خطا می‌کند؛ ثواب هم می‌کند. همانطور که کسب دانش می‌کند؛ کسب مهارت هم می‌کند. همانطور که می‌خندد؛ گریه هم می‌کند. انسان همین است. این را از قرآن یاد گرفتم و سعی کردم همین نگاه منظومه‌ای را داشته باشم. یک ژانر فراگیر. همیشه هم در مطالبم از یک نگرش به اصطلاح منظومه‌ای و ژانر فراگیر دفاع می‌کنم و می‌گویم قرآن این را به ما می‌گوید. مخاطب من هم همه اینها را دارد و درواقع من با مخاطبی روبه‌رو هستم که هم اندیشه می‌کند و هم عشق می‌ورزد و هم نفرت می‌ورزد و هم می‌خندد.

این مخاطب من است من هم باید این چندبعدی را درک کنم و بعد سعی کنم ارتقابخش مخاطبم باشم. درواقع دفاع می‌کنم از ژانرهای مختلف چون مخاطب‌های مختلف دارم. بنابراین من ورودی در هنر هم دارم ورودی در عرفان هم دارم، ورودی در فلسفه هم دارم و...انسان اصلاً تک‌بعدی نیست و آن استاد دانشگاه که دانش نظری می‌دهد پشت پرده‌اش یک آدم عادی است که هم عشق می‌ورزد و هم عاشق می‌شود وهم نفرت پیدا می‌کند. گرفتید مطلب را؟ پس بنابراین ما باید به این چندبعدی بودن انسان توجه کنیم. یکی از لوازم توجه به این چند بعدی بودن این است که ما از قالب واحدی برای انتقال مفهوم استفاده نکنیم به همین خاطر من هیچگاه صرفاً از یک قالب انتقال مفهوم استفاده نمی‌کنم.

ما همه برای مردم هستیم این را من نمی‌گویم این را آقای مطهری در کتاب «گریز از ایمان گریز از عمل» می‌گوید می‌گوید برخی‌ها نگاه متافیزیکی به قرآن دارند در حالی که قرآن خودش نگاه ضرورت‌گرا و نیازگرا به انسان دارد. در تفسیر سوره رعد آیه 17 آن آیه معروفی که می‌گوید باران را جاری کردیم و آب‌ها راه افتادند و مقوله کف روی آب و... آقای مطهری می‌گوید قرآن نمی‌گوید کف‌ها می‌روند کنار، آب‌ها می‌مانند. آقای مطهری می‌گوید ببینید قرآن نمی‌گوید کف‌ها به کنار می‌روند، آب‌ها می‌مانند می‌گوید کف‌ها می‌روند کنار آنچه برای مردم منفعت دارد باقی می‌ماند. یعنی قرآن هم برای رفع نیازی است یعنی این خرد دیالکتیکی خرد و جامعه مرا وادار می‌کند که حتماً برای مردم و جامعه‌ام باشم ارتقا‌بخش آنها باشم پس بالاخره نمی‌شود از این تلقی و از این دیدگاه یک بی‌توجهی به آسیب‌های اجتماعی و بی‌توجهی به آگاهی‌بخشی استنباط کرد.

* آقای دکتر؛ من در انتخابات مجلس اخیر احساس کردم که در شما تمایل به‌وجود آمده بود که در عرصه حضور پیدا کنید. آیا این احساس من درست بود؟ یعنی شما واقعاً احساس تکلیف کرده بودید که بیایید و وارد عرصه بشوید؟

** یک جایی و در یکی از این یادداشت‌های بنده آمده است که که برنامه‌ای از سر تکلیف و نه احساسی از سر تکلیف. احساس کردم که بیایم ولی قطعی نبود و با تردید همراه بود. عده‌ای منزل ما آمدند و یک مقدار هم تمایل من بیشتر شد ولی خانواده مخالفت کرد. هم به دلیل بحث سلامتی و هم مسائل دیگر و بالاخره کار به استخاره کشید و آیه‌ای آمد که الان دقیق در خاطرم نیست کدام آیه بود ولی خوب نبود. ولی از قبل گفته بودم که جدی نیستم و اگر بخواهم جدی باشم که خوب جدی پیش می‌رفتم. در حد یک احتمال بسیار ضعیف و همراه با دودلی بود.

* چرا تمایل ایجاد شد؟

** سؤال خوبی است. چرا تمایل ایجاد شد؟ چون احساس کردم شرایط فرق کرده است. در مقدمه جلد چهارم ما قال و من قال که زیر چاپ است نوشته‌ام که آن سه جلدی که قبلاً چاپ کرده‌ام در یک مقطع خاص با نیت خاص بود، اما مقطع و نیت فعلی فرق کرده است. اینکه در این سال‌ها فرصتی به دست داده شد که نظریه‌پردازانه‌تر به مسائل نگاه بکنم، چون اوقات فراغتی به دست داده شد و اینکه احساس کردم که دیگر آن شرایط بسته به بداخلاقی گذشته و هتاکی گذشته، نیست. الان اگر از بنده در ارتباط با بداخلاقی‌های رسانه‌ای رسمی این دولت در مقایسه با فضای رسانه‌ای دولت گذشته بپرسید به جرأت می‌گویم آن فضای قبلی؛ فضای وحشتناکی بود. بنده این را چشیدم. هرچیزی که می‌گفتم یک فحشی روی آن بود و با هر نیتی می‌گفتم یک چیز دیگر به من نسبت می‌دادند. من که این را می‌فهمیدم. خدا می‌داند بعضی وقت‌ها گریه‌ام می‌گرفت. خجالت هم خوب چیزی است اما من در این دولت و رسانه‌های وابسته به آن چنین چیزی ندیدم، کافی است فقط ببینید روزنامه ایران در دولت گذشته چه هتاکی‌هایی در مورد بنده روا می‌داشت. من حتی اوایل این دولت که نقدهای خاصی می‌کردم؛ فحش ندیدم؛ هتاکی ندیدم؛ یک جاهایی بداخلاقی‌های کامنتی دیدم آنها را هم گفته‌ام، هم نوشته‌ام و هم منعکس کرده‌ام.

* احتمالش هست که دوباره به عرصه سیاست برگردید؟

** اجازه دهید نکته‌ای را درباره سیاست بگویم. چرا باید یک اتفاقی بیفتد که نگاه بنده به سیاست این‌گونه بشود؟ من که همیشه از نگرش منظومه‌ای دفاع کرده‌ام. منظومه‌ای یعنی چه؟ منظومه‌ای یعنی نگاه دیالکتیک، یعنی هیچ شکافی بین عرصه‌های فعالیت‌های اندیشه‌ای و عملی انسان نباید باشد. اصولاً قائل به سکولاریسم نیستم و آن را سالبه به انتفاع موضوع می‌دانم. سکولاریسم حرف بی‌معنایی است و هیچ نظامی هم در عالم سکولار نیست و فقط حرفش را می‌زند. خوب این آدم که نمی‌تواند نسبت به سیاست اینقدر بیگانه باشد ولی اگر الان بیگانه‌ام به سیاست، آن هم این سیاست و از این جنسش که متأسفانه بیاید و قالب رسمی هم به خودش بگیرد، به دلیل آسیب‌ها و مشکلات آن است والا من که نمی‌توانم فی نفسه سیاست‌مدار نباشم. مگر علی(علیه‌السلام) سیاست‌مدار نبود؟ ما به هرحال باید به بزرگانمان تأسی بجوییم. من می گویم به هر حال علی(علیه‌السلام) سیاست‌مدار است مگر من می‌توانم نباشم؟ من کی هستم من همه الگویم باید علی باشد

* شما الان دغدغه‌ها و بحث‌ها را فرمودید در حال حاضر به عنوان یک جامعه‌شناس مهمترین آسیب و شکاف گفتمان فرهنگی و اجتماعی حاکم بر جامعه ایران را چه می‌بینید؟

** بی‌برنامگی، روزمرگی و شلختگی. از گذشته هم بوده و الزاماً ربطی به الان ندارد. الان یعنی الان هست دیروز هم بود. ما اصلاً نمی‌دانیم انقلاب اسلامی چیست؟ ما اصلاً نمی‌دانیم ابعاد حکمی و فلسفی و عرفانی و فرهنگی انقلاب اسلامی چیست؟ ما انقلاب اسلامی را اصلاً خوب درک نکرده‌ایم. خدا می‌داند این بزرگ‌ترین ظلمی است که ما در حق حادثه بزرگی به نام انقلاب اسلامی کرده‌ایم. ما تفکر منظومه‌ای نداریم. ما برنامه منظومه‌ای نداریم. ما روزمره هستیم. یک دولتی می‌آید این برای خودش، آن برای خودش؛ اصلاً هیچ ریسمان وحدت بخش و پیوند دهنده‌ای وجود ندارد. حرفش را می‌زنیم ولی در عمل هیچ نسبت و سنخیتی با آن موضوع نداریم. مسلم است که اگر قرار باشد ما انقلابی عمل بکنیم انقلاب به معنای گفتمان انقلاب اسلامی، باید فرهنگش فرهنگ خاص باشد؛ اخلاقش اخلاق خاص باشد. حداقل بداخلاق نباشد. اقتصادش باید اقتصاد خاص باشد؛ سیاستش باید سیاست خاص باشد. من این را نمی‌بینم و این بزرگ‌ترین درد من است. یعنی اصلاً هیچ تفکر و هیچ برنامه منظومه‌ای وجود ندارد. درواقع نه به ظرف متناسب با گفتمان انقلاب اسلامی توجه می‌شود نه مظروفش مورد توجه قرار می‌گیرد و نه ساختارهایش.

ما آمده‌ایم و می‌خواهیم در ظرف و ساختار متمرکز و اقتصاد نفتی؛ مظروف گرانقدر انقلاب اسلامی را بریزیم. این ساختار غلط است. اگر این ساختار را متحول نکنید فرهنگ سیاسی خاص خودش را تحمیل می‌کند. متأسفانه یک نظم فرهنگی متناسب و متناظر با انقلاب اسلامی وجود ندارد و ما دچار روزمرگی هستیم. کار سیاسی می‌کنیم، اسمش را می‌گذاریم کار فرهنگی. بعضی از این بولتن‌های فرهنگی که به دست بنده می‌رسد باورکنید حال مرا بد می‌کند. جز فحاشی و هتاکی چیزی در آن نیست. فرهنگ انسجام‌بخش و پیوند دهنده است. ما دیگر نمی‌توانیم به اسم کار فرهنگی کار سیاسی بکنیم. این به این معنا نیست که فرهنگ دلالت سیاسی ندارد به عنوان اینکه جنس فرهنگ جنس سیاست نیست. فرهنگ فعل هدف است و چارچوب افعال ماست. سیاست فعل مشروط است، فعل وسیله است و باید به این معانی توجه بشود

* الان اگر یک نفر بیاید با نگاه فرهنگی انسجام‌بخش بدون شعار سیاسی به نظر شما سکه‌اش در جامعه ما برنده می‌شود؟

** نه؛ نمی‌شود. اگر بیاید فرهنگ انسجام‌بخشی را مطرح بکند که هیچ دلالت سیاسی نداشته باشد هیچ موفقیتی ندارد. برای اینکه من گفتم ما در نگاه منظومه‌ای‌مان نمی‌توانیم از دوگانگی‌ها و تفاوت‌ها دفاع کنیم. اما چه سیاستی این انسجام‌بخشی باید طرح کند. سیاستی که ابزار باشد، نه هدف. بحثی داریم به نام تقدم رتبی و تقدم غایی. می‌گوید این فرهنگ با این آموزه‌ها با این ویژگی‌هایش برای استقرارش نیاز به یک نظم سیاسی دارد. به نظم سیاسی می گویند تقدم رتبی، اما تقدم غایی ندارد و وسیله است. اگر حکومت وسیله نبود می‌شود هدف و ماکیالیسم؛ می‌شود تفکر معاویه‌ای. ولی وسیله است که امام علی(علیه‌السلام) می‌گوید به خدا قسم من از معاویه سیاست‌مدارترم ولی دستم بسته است. چرا دستش بسته است چون به قدرت به عنوان هدف نگاه نکرده است. بنابراین آن فرهنگ انسجام‌بخش باید بیاید اما چون قائل به دوگانگی نیستیم باید توجه به دلالت سیاسی‌اش هم باشد. اما دلالت سیاسی‌اش فعل ابزار سیاسی است، فعل مشروط است. مشروط به چیزی است و مطلق نیست. پس تقدم رتبی از آن سیاست و تقدم غایی از آن فرهنگ و اخلاق و عدالت و معنویت است و این می‌شود انقلاب اسلامی

* 9ماه دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری است. با وضعیت فعلی و با گفتمان فعلی حاکم بر جامعه الان؛ سکه‌ای که در این انتخابات می‌برد چه سکه‌ای است؟

** اینکه کدام سکه می‌برد فرق می‌کند با اینکه کدام مطلوب است. یک وقتی می‌گوییم کدام می‌برد خب بردن قدرت در سیاست ما که برای خودش یک قاعده دارد. آن قاعده را هم من به شما می گویم چه قاعده‌ای است. درواقع آن چنان قاعده‌ای ندارد یعنی قاعده مطلوبی ندارد. به من بگویید چه سکه‌ای مطلوب است. من نمی‌گویم چه سکه‌ای می‌برد؟ می‌برد یا مطلوب است دو مقوله جداگانه است.

* شما قرار است به عنوان جامعه‌شناس ناظر به ساخت اجتماعی بگویید.

** عرض کردم من پیامبر نیستم و هیچ وقت پیشگویی پیامبرانه هم نکرده‌ام. ولی پیشگویی می‌کنم برایتان. پیشگویی‌ای که درست از آب درمی آید ولی در دراز مدت (خنده). من می‌توانم بگویم چه کسانی نخواهند بود نمی‌توانم بگویم چه کسی خواهند بود؟ من می‌توانم بگویم که چه چیزی مطلوب است. همین سؤال را قبلاً هم اول سال 92 از من پرسیدند. درست قبل از انتخابات و من جواب دادم. جوابم همان‌هاست و شما می‌توانید جواب‌ها را در وبلاگ بنده پیدا کنید. بروید سال 91 اواخر اسفند و اوایل 92 جواب داده‌ام که مطلوب کیست و چه حکومتی شایسته است که بیاید. ارجاعتان می‌دهم به همان بحث‌هایی که کرده‌ام. چیز جدیدی هم ندارم، برای اینکه حرف‌ها حرف‌های شبانه نبوده و بالاخره پشتیبانی نظری داشته است. حالا هم ضمن اینکه آن جواب‌ها را می‌دهم ارجاعتان می‌دهم به جلد چهارم که انشاءالله منتشر می‌شود باز هم همان حرف‌هاست . چرا ایده‌آل من این است که این اتفاقات بیفتد، اما در سیاست ما این قاعده وجود دارد. این قاعده را همیشه می گویم الان نمی‌خواهم بگویم آن قاعده اینجاست.

آن قاعده‌ای است که همیشه گفتم وقتی مردم از چیزی منزجر می‌شوند عقلانی منزجر می‌شوند اما وقتی به چیزی گرایش پیدا می‌کنند عقلانی گرایش پیدا نمی‌کنند و فقط می‌خواهند فرار کنند. این را نمی‌گویم الان رسیده ولی تاکنون این گونه بوده و خواهشاً مرا نکشانید که بخواهم درباره دولت فعلی نظر بدهم. دو علت دارد یکی اینکه کلاً از سیاست روزمره دور هستم، نکته دوم اینکه اوایل که من آمدم و وارد نقد شدم و سنت نقادی‌ام را ادامه دادم دیدم همان کسانی که تا دیروز به من انواع و اقسام هتاکی‌ها و فحاشی‌ها را کرده‌اند بنده را تیتر اول خود کرده و از من استفاده ابزاری می‌کنند. من کلاً قاعده‌ام این است که نه از کسی استفاده ابزاری بکنم و نه خودم اجازه بدهم از من استفاده ابزاری بشود. الان نمی‌توانم چون فضا مناسب نیست والا خیلی نقدها و حرف‌ها داشتم. به هر حال احساس کردم که شرایط خوبی نیست و جماعتی هستند که متأسفانه می‌خواهند مرا مصادره به مطلوب کنند. ممکن است دیگری هم بکند و حسب یک رفتار معمول باشد اما به هر حال شدت و غلظتش فرق می‌کند. لذاست که تا حدی و قطع نظر از مصاحبه‌های موردی سکوت کرده‌ام.

http://sobhe-no.ir/newspaper/73-1/2/1721

ش.د9501748