پرونده انتخابات در گفت‌وگو با سخنگوی شورای نگهبان

* در سال 76 وقتی آقای خاتمی پیروز شد، طرفین بهت زده وارد مرحله تازه یی از حیات سیاسی شدند در سال 84 هم همچنین. وقتی آقای احمدی نژاد به قدرت رسید ما این حجم از اعتراضات را ندیدیم. اگرچه انتخابات 22 خرداد شباهت هایی به انتخابات 76 و 84 دارد اما عبور از آن حجم به این سادگی ها نبوده و حتی می شود گفت هنوز از حواشی آن عبور نکرده ایم. مایلم از شما بپرسم چرا این دوره شکست و پیروزی پذیرفته نشد؟
** من تحلیلگر سیاسی نیستم اما وضعیت انتخابات دهم نشان می داد این بار از نظر وزن رقابت، سنگین ترین انتخابات بوده است یعنی اگر انتخابات نهم را از جهت کثرت نامزدها سنگین بدانیم، انتخابات این دوره از نظر وزن رقابتی سنگین ترین و مهم ترین انتخاباتی بود که ما در طول سالیان گذشته داشتیم.
طبعاً وقتی وزن رقابت ها افزایش پیدا می کند شور و حال مردم هم تغییر می کند، حضور مردم گسترده تر می شود و مشارکت به حداکثر می رسد. اما چرا چنین اعتراضاتی وجود داشت به نظر بنده می رسد برخی از آنها ناشی از سوءتفاهم هایی بود که به وجود آمده بود. تحلیل هایی ارائه شده بود به نامزدها که آنها را متوقع کرده بود. با این وجود دستگاه ها و سازمان های مختلف گزارش های تقریباً یکسانی را از نتایج انتخابات اعلام می کردند.
اگر ما به روزهای قبل از انتخابات بازگردیم براساس فضای انتخابات غیر از چیزی که الان اتفاق افتاده و نتیجه یی که حاصل شده نباید انتظار دیگری داشته باشیم. با این حال به خاطر سوءتفاهمی که پیش آمده بود، این حس به وجود آمد که ممکن است اتفاقاتی افتاده باشد و نتیجه انتخابات آن گونه که مدنظرشان بوده حاصل نشده است و همین را حمل بر تخلف یا تقلب کردند و از همان ساعات اولیه که رای گیری در حال انجام بود، شروع به اعتراض کردند که به نظرم این یکی از اشتباهات بزرگی بود که اتفاق افتاد یعنی هنوز نتایج اولیه بیرون نیامده و استخراج نشده، اعتراض مفهومی ندارد.
چون باید نتیجه اعلام شود تا مثلاً بنده ببینم اگر نسبت به آن انتخابات اعتراضی دارم، آن را مطرح کنم.نکته دوم روش بیان اعتراض ها بود که به نظر من روش نسنجیده یی بود. همان گونه که شما هم اشاره کردید ما قبلاً هم انتخابات داشته ایم. اعتراض هایی هم صورت می گرفته و در مسیر قانونی اش قرار می گرفت و پیش می رفت. این بار هم می توانست از همان طریق اعتراض ها بیان شود. اینکه نتیجه یک محکمه اگر دلخواه ماست آن را قبول کنیم و در غیر این صورت آن را رد کنیم، روش عقلایی نیست و هیچ جامعه یی چنین انتظاری ندارد. امیدوارم بعد از بررسی شکایت ها دوستان و نامزدهایی که درون خانواده انقلاب قرار دارند، تامل دیگری داشته باشند. نسبت به آنچه اتفاق افتاده و نگاه کنند که کدام یک از روش ها اشتباه بوده و آن را کنار بگذارند و آنچه اتفاق افتاده است را در یک مسیر قانونی حمل بر صحت کنند و دست در دست هم برای آبادانی، رشد و توسعه کشور تلاش کنند.
* به سوءتفاهم ها اشاره کردید. می خواهم همین سوءتفاهم را باز کنم. سوءتفاهمی که شما به آن اشاره می کنید برآوردی است که آقای موسوی نسبت به رای خود داشت. تمام شواهد و قرائن اعم از نظرسنجی های علمی و رسمی، میزان و حجم استقبالی که در شهرهای کوچک و بزرگ از ایشان می شد و واکنش های بی سابقه یی که نسبت به عملکرد دولت وجود داشت و آرای تحریمی ها را به سمت صندوق ها هدایت کرد در همه این ذهنیت را ایجاد کرد که آقای مهندس موسوی رئیس جمهور خواهد شد چون قطعاً همه 11 میلیون نفری که در انتخابات گذشته شرکت نکرده بودند (به هر دلیل) برای رئیس جمهور مستقر به میدان نمی آیند. آیا این شواهد و قرائن از نظر شما سوءتفاهم بوده است؟
** اشاره درستی داشتید به نظرسنجی ها. در شورای نگهبان چهار مرجع برای ما نظرسنجی هایشان را می فرستادند.
* این چهار مرجع چه نهادهایی بودند مثل صدا و سیما و چند اعضای دیگر؟
** ابتدا هرچند ماه یک بار بود، بعد شد ماهی یک بار و همین طور روزهای پایانی انتخابات نظرسنجی هر روز برای ما می آمد.
اگر دوستان نظرسنجی ها را ملاک بررسی اوضاع جامعه قرار می دهند نظرسنجی ها ملاک خوبی است. در نظرسنجی ها کدام یک از رقبا بالاتر بودند.
* براساس اخباری که از ستاد ایشان منتشر می شد، ایشان در تمام نظرسنجی ها از زمان شروع به فعالیت روند رو به رشدی داشتند و دو هفته آخر در تمام نظرسنجی ها بالاتر بودند.
** این را از کجا داشتند. از چهار مرجعی که ما داشتیم ایشان در هیچ کدام بالاتر نبودند. حالا اگر ایشان نظرسنجی خاصی داشته اند باید مشخص شود این نظرسنجی کجا بوده و در چه جامعه آماری گرفته شده است. روایی آن چند درصد است؟ چون این چهار مرجع در انتخابات قبلی نظرسنجی انجام می دادند. در رابطه با استقبال ها هم نمی خواهم موضع گیری خاصی داشته باشم ولی استقبال ها را هم اگر بررسی کنید، فیلم ها و تصاویری را که هر چهار نامزد داشته اند یک بار دیگر مرور کنید، اگر دسترسی داشته باشید و همه را بررسی تحلیلی و آماری کنید، می بینید در کدام یک استقبال بیشتری شده است. نکته سوم؛ فرض کنیم نظر شما درباره نظرسنجی ها و استقبال هایی که انجام شده درست باشد، آنچه ملاک قانونی است نتیجه خارج شده از صندوق ها است. نتیجه صندوق ها یک امر قطعی و یقینی است.
تا زمانی که دلیل روشن و قطعی خلاف آن نداشته باشید، آرای استخراج شده از صندوق ها ملاک ارزیابی قرار می گیرد. چرا ما عجولانه وقتی که در تهران هنوز برخی شعب مشغول اخذ رای هستند بیاییم اعلام کنیم پیروز انتخابات هستیم یا برخی سایت ها طرف دیگر را اعلام کنند. این انتقاد را به هر دو طرف دارم، چه طرفداران نامزد پیروز و چه طرفداران نامزدی که رای نیاورده بود. کلید زدن این موضوع که از ظهر انتخابات شروع شد، کار خطرناکی بود. وقتی هنوز شعب در حال اخذ رای هستند سایت های این طرف و آن طرف اعلام پیروزی می کردند که در نهایت منجر شد به آن مصاحبه ساعت 11 شب که در واقع آغازی برای ورود به یک بحران ناخواسته شد.
* شما بیان می کنید کار خطرناکی بود اما اگر با دقت بررسی کنیم استارت این کار از طرف خبرگزاری رسمی دولت ایرنا و خبرگزاری فارس زده شد. این دو خبرگزاری از نیمه های ظهر یا با آمار میلیونی یا با درصد، پیروزی یک نامزد را تبلیغ می کردند. شما گفتید موسوی ساعت 11 شب اعلام کرد من پیروز انتخاباتم اما آن مصاحبه فکر می کنم پاسخی بود به فضاسازی که این خبرگزاری ها ایجاد کردند. یا خانم رهبر به عنوان نماینده تهران از رای 24 میلیونی خبر می دهد. در حالی که در انتخابات قبل جناح های سیاسی غافلگیر می شدند اما چگونه است و چه اتفاقی افتاده که این بار نه نظرسنجی ها که پیش بینی خانم رهبر و خبرگزاری های ایرنا و فارس با کمترین ضریب خطا درست از آب در می آید؟
** من نمی خواهم اسمی از خبرگزاری ها، رسانه ها یا افراد ببرم. یک نکته بگویم و آن اینکه قبل از خبرگزاری ها، برخی سایت های متعلق به نامزد معترض، پیش از این خبرگزاری ها اعلام پیروزی کردند. اسناد و مدارکش هم هست. من نمی خواهم به این موضوع ورود کنم، چون در مقامی نیستم که بخواهم در این باره قضاوت کنم. عرض بنده این بود که هر دو طرف در این جهت ورود پیدا کردند و اعلام پیروزی زودرس کار درستی نبود. اما خود نامزد که اعتبار حقوقی و سیاسی دارد قطعاً نباید این کار را انجام می داد. اعلام چنین وضعیتی در روز رای گیری صحیح نبود. بنده بیشتر به خود نامزدها اشاره دارم. آنان به هر حال دارای جایگاه ویژه یی هستند، وقتی وارد رقابت های سیاسی می شوند و وقتی اعلام پیروزی می کنند، طبیعتاً بحرانی را ایجاد می کند که ناشی از همین اعلام زودهنگام است.
نکته دیگر اینکه بر فرض که این خبرگزاری ها و افراد هم اعلام کردند، اگر خلافش به وقوع می پیوست چه؟ ما بارها داشته ایم در گمانه زنی های سیاسی، خیلی از افراد آمدند اعلام کردند فلان کس پیروز است. در همان دوم خردادی که شما اشاره کردید، مگر خیلی از گروه ها نیامدند گمانه زنی کردند، حدس زدند و حتی آمار دادند. در دوره نهم هم همین وضعیت را داشتیم، آمارها و گمانه های خیلی از افراد صحیح از آب در نیامد، یعنی وقتی آرا استخراج شد، نتیجه حدسی آنان را همراه نداشت.
* مساله اینجاست که این بار پیش بینی ها و گمانه زنی ها و آمارهای اعلام شده درست از آب درآمده.
** با توجه به وضعیت صندوق ها و نظارت دقیقی که شورای نگهبان اعمال می کند امکان تقلب یا تخلف وجود نداشت که بتواند نتیجه آرا را عکس جلوه دهد. آنچه اتفاق افتاد واقعیتی بود که در جامعه حضور داشت که ممکن است از دید من یا شما پنهان مانده باشد. این را نمی توان نفی کرد. به هر حال آنچه سندیت دارد تعرفه ها است.
* شورای نگهبان اعلام کرده است فرآیند انتخابات، فرآیند سالمی بوده است. من برمی گردم به روزهای قبل از رای گیری و روز اخذ رای. در روز پیش از رای گیری به آقای احمدی نژاد یک وقت 20 دقیقه یی اختصاص دادند که فعلاً درباره آن حرفی نداریم. اما در روز رای گیری سرویس پیام کوتاه (sms) بدون هیچ توجیهی قطع می شود. به ستادهای آقای مهندس موسوی در نقاط مختلف تهران حمله می شود، به ستاد قیطریه حمله کردند، بدون نشان دادن حکم، گاز اشک آور می زنند و نزدیک به پنج ساعت افراد را درگیر می کنند.
** آن ستاد، ستاد آقای موسوی نبود. ستادی در حمایت از آقای موسوی بود.
*  ستاد آقای موسوی بود.
** ستاد رسمی نبود.
*  من منظور شما را از ستاد رسمی و غیررسمی نمی فهمم.
** ستاد رسمی آن است که وزارت کشور یا قانون برای نامزد اجازه می دهد، بعد هم تابلویی نصب می شود که ستاد فلانی است بعد هم کارهای تبلیغاتی در آن انجام می شود که آن ستاد ظاهراً با این عنوان نبوده است. ممکن است در ذهن شما این گونه بوده باشد...
* به هر حال ستاد بود و پلاکارد هم نصب کرده بودند و کار تبلیغاتی می کردند، مضاف بر این در همان روز تمام سایت های خبری که اخبار مهندس موسوی را پوشش می دادند فیلتر شدند. بعد از روز رای گیری هم بدون تشریفات قانونی، برخی فعالان سیاسی فعال در ستاد موسوی و کروبی بازداشت می شوند و موج این بازداشت ها همچنان ادامه دارد. کسی با هواداران آقای رضایی کاری نداشته، هواداران آقای کروبی هم کمتر اما کسانی که از مهندس موسوی دفاع می کردند دستگیر شده اند. آیا این سلسله اتفاقات سوءتفاهم ها را درباره سلامت انتخابات پررنگ نمی کند؟
** گاهی اوقات مسوولان امنیتی و انتظامی تدابیری دارند برای ایجاد امنیت و حفاظت از انتخابات. مواقعی که حادثه عظیم سیاسی - اجتماعی دارد اتفاق می افتد ممکن است به ما اطلاع دهند ولی در جریان جزییات نیستیم، نمی دانیم چه اسناد و ادله یی دارند که اقدام به تدابیر امنیتی می کنند. اما نکته مهم تر این است که مگر در دوم خرداد اس ام اس وجود داشت، حتی ای میل هم به این شکل گسترده در دسترس افراد نبود. خود بنده آن موقع تازه از خارج برگشته بودم، خب این زیرساخت ها وجود نداشت. آن موقع یک کار شیک رسانه یی بود که همه کس از آن اطلاع نداشت. چرا یک نامزد اصلاح طلب پیروز شد؟ آیا چون آنجا ای میل وجود نداشت، اس ام اس وجود نداشت. دلیل پیروزی یا عدم پیروزی وجود یا عدم وجود اس ام اس یا اینترنت یا وجود سایت نمی تواند باشد. مثال زدم که خیلی شفاف و روشن باشد.
* اما علت اعتراض به قطع اس ام اس ها...
** بله، مساله یی بود که برخی از نامزدها پیش بینی کرده بودند برای اعلام تخلف های احتمالی از طریق اس ام اس یا اینترنت پیگیری کنند. وقتی نمایندگان نامزدها را دعوت کردیم، اینجا در شورا حضور پیدا کردند و ارتباط مستقیم با ما داشتند.
همین نکته را مطرح کردند و ما هم پیگیری کردیم و سعی کردیم از طریق مخابرات و طرق مختلف که امکان داشت و از طریق وزارت کشور پیگیری هایی انجام دهیم ولی خب ظاهراً متوجه شدیم بنا به دلایل امنیتی چنین سیاستی را پیش گرفته بودند. اس ام اس یا اینترنت یا سایت برای چه بود؟ برای اطلاع رسانی سریع. خب همین جا در خدمت نمایندگان نامزدها بودیم، امکاناتی نظیر فاکس و تلفن در اختیارشان قرار داده بودیم و از همین طریق هر موردی را که حس می کردند تخلفی در استان های مختلف وجود دارد به ایشان گزارش می کردند و این افراد این موارد را در اختیار ما قرار می دادند.
می خواهم بگویم اگر هدف از وجود این ابزارها ارسال گزارش تخلفات است که این کار انجام شد. پس قطع اس ام اس و ای میل منجر به این نشد که از ارسال گزارش تخلفات جلوگیری شود و وجود اس ام اس و اینترنت هم دلیل بر صحت انتخابات در هیچ دوره یی نشد. این روش جدیدی است که برای سرعت بیشتر پیش بینی شده بود. پس به طور قطع فقدان این ابزار نمی تواند دلیلی بر وجود تخلف و تقلب باشد. به هر محکمه یی هم که ببرید، پیش هر انسان عاقلی هم ببرید از شما نمی پذیرد که چون اس ام اس قطع شده پس تقلب صورت گرفته. باید ببینیم آیا به دلایل دیگر تقلب وجود داشته، آن را بررسی کنیم که ما بررسی کردیم که آیا تخلف عمده یی صورت گرفته که بررسی های ما نشان می دهد تخلفی صورت نگرفته است.
به همین خاطر است که ما تایید می کنیم هیچ تخلفی صورت نگرفته. بله بهتر این بود که سرویس پیام کوتاه وجود می داشت. اگر نظر شما این است شاید ما هم با شما موافق باشیم ولی دستگاه های امنیتی و انتظامی تشخیص داده بودند به دلایل مهم تری که برای ما هم پنهان است چنین کاری انجام گیرد.
* اگر این را هم بپذیریم حمله به ستادها را چه می گویید؟
** نمی دانم. بحث قیطریه...
* فردای انتخابات هم به ستاد مرکزی و ستاد تهران حمله کردند و الان این دو ستاد پلمب شده اند.
** گزارشی از نیروی انتظامی از یکی از بخش ها برای ما هم ارسال شد. یکی از ستادها مقری بود که تجهیزاتی گرفته بودند برای ارتباط با ماهواره های خارجی.
* که چه کار کنند؟
** که ارسال و دریافت خبر کنند و گزارش های بحران زا برای ماهواره های خارجی پخش شود. این نشان دهنده آن بود که نیروی انتظامی براساس وظایف قانونی که دارد اقدام کرده بود. ولی اینکه صرفاً به ستادها حمله شود اگر این طور باشد نامزدها ستادهای زیادی در کشور داشتند، چرا فقط به همین یکی دو تا مراجعه شده و تجهیزات شان را گرفته اند.
* اینها ستاد مرکزی آقای موسوی بودند.
** این بحثی است که دوستان در نیروی انتظامی باید توضیحات بیشتری درباره آن بدهند. بنده اطلاعاتی ندارم. در این مقام هم نیستم که بخواهم توضیح بدهم. حتی اگر براساس نظر حضرتعالی چنین اتفاقی افتاده باشد باز نمی تواند دلیلی بر وجود تخلف و تقلب باشد. چون من سعی کردم این موضوع را تبیین کنم که تقلب و تخلف انتخاباتی دلایل خودش را می طلبد یعنی باید بتوانید اثبات کنید که از صندوق ها چیزی درآمده غیر از آنچه ریخته شده. یا تقلب به نحوی صورت گرفته که در صندوق های رای یک چیز است و آنچه اعلام شده چیز دیگر.
این مطلب را هیچ کس نمی تواند اعلام کند. حتی نماینده آقای موسوی در محضر رهبری فکر می کنم بیست و ششم خرداد صراحتاً گفت ما می دانیم اگر همه صندوق ها را بازشماری بکنیم، نتیجه یی غیر از این چیزی که اعلام شده است، در نمی آید و ما نگاهمان به مسائل قبل از انتخابات است. نسبت به صندوق های رای و نسبت به روند برگزاری انتخابات اعتراضی نداریم.
* البته مشروح گزارش این دیدار منتشر نشده است و من هم نمی توانم چنین موضوعی را تایید یا رد کنم اما یکی از نهادهایی که داور است و داوری آن هم باید مورد تمکین همه قرار گیرد اما این اتفاق نیفتاده شورای نگهبان است. آنانی که نتیجه این داوری را نمی پذیرند دلایل فراوانی دارند که روشن ترین آن به موضع گیری های اعضای شورای نگهبان مربوط می شود. در گزارش تفصیلی کمیته صیانت از آرای مهندس موسوی هم اشاراتی به شما شده است...
** که من جایی حرف زدم؟
* خیر، اشاره به بخشنامه هایی که شما صادر کرده اید، است. اما مهم تر از همه موضع گیری های اعضای شورای نگهبان، چه حقوقدانان و چه فقها است. براساس قانون انتخابات کلیه ناظرین و اعضای شورای نگهبان باید بی طرف باشند و اعلام موضع آنان له یا علیه یک نامزد جرم محسوب می شود. این در حالی است که آقایان الهام و عزیزی به عنوان اعضای مشترک دولت و شورای نگهبان مواضع صریحی داشته اند. آیت الله محمد یزدی در قالب جامعه مدرسین در حمایت از آقای احمدی نژاد بیانیه رسمی دادند. این مواضع روشن سیاسی در جریان انتخابات طبیعی است که مورد پذیرش و توجه قرار نگیرد. اعلام موضع هفت نفر از اعضای شورای نگهبان جایی برای پذیرش و تمکین داوری نمی گذارد.
** می توانید هفت نفر را اسم ببرید که کجا موضع گرفته اند؟
* بله آیت الله جنتی در نمازهای جمعه، آقایان الهام و عزیزی در تجمعات قبل و بعد از انتخابات، آیت الله مومن و...
** ایشان در کجا موضع گرفته اند؟
* در قالب صدور بیانیه جامعه مدرسین حوزه علمیه قم.
** خیلی ها این گونه اند اگر بخواهید نام ببرید.
*  و آیت الله کعبی هم موضع صریحی داشتند.
** بله خیلی ها عضو جامعه مدرسین هستند. آیت الله مکارم شیرازی، آیت الله موسوی اردبیلی و آیت الله صانعی هم عضو هستند.
* جهت اطلاع تان عرض کنم آیت الله مکارم عضو هستند اما آیت الله موسوی اردبیلی و آیت الله صانعی هیچ وقت عضو جامعه مدرسین نبوده اند. تفاوت آیت الله مکارم و آیت الله مومن در این است که آیت الله مومن عضو شورای نگهبان است و همین موضع گیری ایشان را برجسته تر می کند.
** چند بحث را در سوال تان مطرح کردید. یکی عدم تمکین است. در این باره باید عرض کنم در هر مرجع قانونی و داوری وقتی یک تصمیم برای حل اختلاف بین دو نفر اتخاذ می شود، همواره یک نفر نمی پذیرد. بنابراین پذیرش یا عدم پذیرش شخص تاثیری در اعتبار رای ندارد. بر فرض در محکمه یی رای به نفع شما و علیه من صادر شود. بنده می گویم نمی پذیرم. این عدم پذیرش چه تاثیری در این رای دارد؟ وقتی هم مخالف هستم اگر تمکین نکنم نیروی انتظامی و ضابط دستگاه قضایی مرا مجبور می کند رای را بپذیرم.
پس طبیعتاً در هر جایی که اختلافی بین دو نفر مطرح می شود طرفی که حکم علیه او صادر شده حکم را نمی پذیرد. خوشایندش نیست و این هم یک امر طبیعی است. این را نباید ملاک قرار داد و نظر مرجع را مخدوش اعلام کرد. عدم پذیرش بنده به عنوان محکوم تاثیری در اعتبار رای صادر شده ندارد.
* ما بحث پذیرش داوری نداریم. بحث داور است. داور زیر سوال است نه داوری.
** عرض کنم که تمکین یا عدم تمکین به منزله بی اعتباری رای صادره نیست. ممکن است فردی بپذیرد. در مثالی که عرض کردم خیلی از افراد رای محکمه را می پذیرند و برخی هم نمی پذیرند. اینکه می فرمایید در گذشته، این به افراد برمی گردد. یکی می پذیرد و یکی نمی پذیرد. باید دید دلایلش چه اندازه قوی است. باید دلایل را بررسی کنیم. اشاره کردید به بخشنامه. بنده بارها آن را توضیح دادم. بخشنامه یی نبوده است که بنده صادر بکنم.
سوالی بوده است که دوستان وزارت کشور هیات های نظارت ما مطرح کرده اند، خدمت نمایندگان نامزدها هم توضیح دادم و انتظار نداشتم توضیحات ما را بپذیرند. چون برخی متاسفانه دنبال کارهای سیاسی هستند این گونه مطالب را نادیده می گیرند و گزارش های خلاف هم صادر می کنند. این سوال مطرح شده رفته به شورای نگهبان، نظر جمعی شورای نگهبان این بود. نظر جمعی شورای نگهبان را بنده به عنوان مسوول انتخابات بخشنامه کردم برای دفاترمان چون نظر شورای نگهبان بوده است. ما که نمی توانیم نظر شخصی بدهیم.
نسبت به موضع گیری های افراد باید عرض کنم در دوره های قبل هم ما این موضع گیری های موردی را داشتیم. از آقایان اگر مثال بزنم شاید خودتان تعجب کنید. همین افرادی که اشاره کردید بعضاً نسبت به برخی افراد در دوره های قبل موضع گیری داشتند. حتی بیانیه امضا کردند. اگر شخصی از اعضای شورای نگهبان در بیرون اظهارنظری می کند این دلیل نمی شود که وقتی آمد در شورای نگهبان هم در بررسی صلاحیت ها یا بررسی شکایت ها همان نظر را اعلام کند در واقع تقوا و آخرت خودش را کنار بگذارد و بیاید برخلاف دلایل رای دهد. اگر می فرمایید این هفت نفر جانبدارانه اظهارنظر کردند پس در رویه شورای نگهبان هم تاثیرگذار بودند. زمانی که بررسی صلاحیت ها وجود داشت اینها باید اقدام می کردند.
آن موقع که بهتر می توانستند عمل کنند. اگر هفت نفر ما داشتیم به این شکل و این هفت نفر مخالف بودند با نامزدهایی که در جمع رقابت ها قرار گرفتند پس نباید این نامزدها حضور می داشتند. چطور آنجا رای علیه آنان ندادند. آنجا موضع گیری شان درست بوده است و الان در بررسی شکایت ها موضع گیری شان جانبدارانه است. اینکه از کسی پسندیده و پذیرفته نیست افرادی که شما به آنها اشاره کردید مطمئناً آخرت خودشان را برای دنیای کسی نمی فروشند. این را بنده با یقین عرض می کنم چون از نزدیک با اینها همراهی داشتم. بله بهتر این بود که موضع گیری نمی کردند ولی این ترک اولایی که صورت گرفته به این مفهوم نیست که جانبداری صورت گرفته به شکلی که آرا متعلق به نامزدی بوده و اینها آمده و گفته اند نه به نامزد دیگری تعلق دارد. قطعاً خدمت شما عرض می کنم چنین تاثیری ندارد و اگر اینها می خواستند اقدام بکنند در بررسی صلاحیت ها این کار را انجام می دادند. بهتر بود صلاحیت اخلاقی نامزدها را رد می کردند.
* شما به عنوان یک حقوقدان تصدیق می کنید حداقل شرایط برای پذیرش داوری یک مرجع این است که حتماً داور باید بی طرف باشد و اعلام مواضع او بر رایی که صادر می کند تاثیرگذار است حتی برای داوری های قبلی. مضافاً از کجا معلوم آن موضع حمایت از نامزدها هم از جایگاه شرعی بوده باشد و برای آن توجیه شرعی داشته باشند؟
** بله در رای نهایی مهم است. اگر این موضع گیری ها در رای نهایی تاثیرگذار بودند، فرمایش حضرتعالی صحیح بود. ولی می خواهم عرض کنم این طور نبوده است. دلیل بنده هم این است که در بررسی صلاحیت ها این کار را نکردند، آنجا که هزینه اش کمتر بود. اگر می فرمایید این هفت نفر جانبدارانه از یکی از نامزدها حمایت کردند باید آن موقع نامزدی را که مد نظرشان نبود، رد صلاحیت می کردند.
* آقای یزدی هم گفتند اگر آقای موسوی دوباره نامزد شود باید صلاحیتش رد شود.
** اگر اینها نظرشان مخالف بود که باید الان جلویشان را می گرفتند و اگر این کار را می کردند به مسائل انتخابات کشیده نمی شد. می خواهم بگویم این نقض آن استدلالی است که حضرتعالی دارید و می فرمایید جانبدارانه عمل کردند.
* من چنین استدلالی نکردم. به عنوان یک خبرنگار سوالات را مطرح می کنم.
** عرض کردم بهتر این بود که این موضوع مطرح نمی شد.
* بحث تمکین است. معترضان معتقدند چون اینها بی طرفی را در حمایت از یک نامزد رعایت نکردند مرجع...؟
** شما به عنوان یک رسانه این را تبیین و خوب تشریح بکنید که اگر قرار بود جانبدارانه عمل کنند در بررسی صلاحیت این کار را می کردند.
* با وجود همه تاکیدی که شورای نگهبان بر سلامت انتخابات دارد فرض محال اگر انتخابات ابطال می شد آیا اتفاقی می افتاد و ما مجدداً انتخابات را برگزار می کردیم؟
** اگر دلایل قانونی وجود می داشت بر ابطال انتخابات و انتخابات را ابطال می کرد، خیر. قطعاً اگر دلایل قانونی وجود می داشت شورای نگهبان هم بر همان اساس عمل می کرد مثل انتخابات مجلس که برخی از حوزه ها را وقتی به دلایل قانونی برسیم و آنقدر اسناد و مدارک وجود داشته باشد، ابطال می کنیم. شش حوزه در انتخابات دوره هشتم ابطال شد.
* چه میزان استدلال و دلایل قانونی باید وجود می داشت که این انتخابات باطل شود. یک دلیل، دو دلیل...؟
** میزان ندارد که بگویم اینقدر کیلو باید وجود داشته باشد. ولی دلایل باید وجود داشته باشد؛ دلایلی که در سرنوشت انتخابات تاثیرگذار باشد. مجلس را برایتان مثال می زنم چون حوزه های کوچک تر دارد و روشن تر مطرح می شود. ببینید در مجلس چون حوزه ها کوچک تر است مخصوصاً در انتخابات مرحله دوم، افراد با هر تعداد رای بالا می توانند به مجلس ورود داشته باشند، دیگر میزان خاصی از آرا را لازم ندارد. به همین خاطر اگر فردی با اختلاف هزار رای برنده انتخابات شد، این موضوع قابل بررسی است که ببینیم آن هزار رای او صحیح بوده یا خیر. آیا خرید و فروش رای بوده و از غیر از حوزه اصلی وارد کرده اند، از این گونه مسائل بررسی می شود. در حوزه های انتخابی مجلس بعضاً این کارها اتفاق می افتد و ما یکی دو حوزه که در انتخابات هشتم ابطال کردیم به همین دلیل بود که به افرادی از یک حوزه دیگر پول داده بودند و آورده بودند که به نامزد مورد نظرشان رای دهند و اینها اسناد و مدارکش رو شد.
* یعنی افرادی که آمدند رای دادند، پول گرفتند، چگونه...
** جزییات همه اینها روشن شد و میزان آرایی که داده بودند در سرنوشت انتخابات. ولی این بار در انتخابات ریاست جمهوری که کل کشور یک حوزه است،تاثیر عمده یی در سرنوشت انتخابات تاثیرگذار بود ندارد. بله مثلاً اگر انتخابات با یک فاصله کمی بود احتمال این بود که تقلبی صورت گرفته باشد، ولی وقتی درصد اختلاف بین نامزد اول و دوم بسیار زیاد است، احتمال وقوع این گونه تقلبات و تخلفات بسیار اندک است. با این حال ما صندوق به صندوق گزارش بازرسان و ناظران مان را داریم.
تمام اتفاقات این صندوق ها صورتجلسه شده است؛ صورتجلسه یی که حداقل امضای 15 نفر از مجریان و ناظران و نیروهای امنیتی و انتظامی که در پای صندوق ها بوده اند، ثبت شده. ما گزارش هایی که داریم هیچ کدام ناشی از تخلف عمده نبوده است.
* آقای مهندس موسوی در گزارش تفصیلی که تهیه کرده...
** البته این گزارش در روز پنجم از آن پنج روزی که تعیین کرده بودیم، ارسال شده.
* آیا مواردی که به آن اشاره شده، بررسی شده؟
** مواردی را که قبلاً گفته بودند، بررسی کردیم.
* اشاره می کنم به 11 میلیون آرای تاثیرگذاری که...
** چگونه بوده؟ چطور این 11 میلیون را اینها تبیین کردند؟
* برای اینکه من متهم نشوم به جانبداری، اینجاست که اشاره می کنند؛ در آمار ارائه شده استان های مختلف و تفکیک شهرستان و صندوق.
** اینها می گویند مغایرت با چه است؟
* اینجا بررسی که می کنند، مجموع آرای این شهرستان ها که عملاً از این روش خدشه دار بودنش به اثبات رسیده 11 میلیون و 175 هزار رای است.
** از کجا اصل آن خدشه است. مستندی که اینها می گویند 11 میلیون مخدوش است، چگونه مخدوش است، توضیحی داده اند؟
* از یک رای تا 29 هزار رای آمار شهرستان ها، آمار میزان مشارکت ها و صندوق ها را تطبیق دادند.
** تطبیق بر اساس چیست؟
* آمار وزارت کشور.
** آمار وزارت کشور که ملاک ما نیست. بر چه اساسی آمدند و آمار وزارت کشور را با کجا تطبیق دادند؟
* اجازه بدهید متن گزارش تفصیلی را کامل بخوانم که شواهد آماری تقلب را بحث می کنند. بند اولش این گونه است؛ «وجود مغایرت در آمار ارائه شده استان های مختلف به تفکیک شهرستان و صندوق یکی از روش ها، بررسی تطبیقی و توازن آمار ارائه شده از طرق مختلف است که از این روش معمولاً در موسسات مالی و حتی آمارگیری های اجتماعی برای کنترل پرسشنامه ها بهره گیری می شود. به طور مثال موسسات مالی در انتهای روز، سال یا ماه برای بستن حساب ها نیازمند گرفتن تراز مالی و تطبیق فی مابین حساب های مختلف هستند به طوری که حتی یک ریال اختلاف فی مابین حساب ها کلیه عملیات مالی مجموعه را با خدشه مواجه می سازد. این موضوع به این دلیل اهمیت دارد که باید روایی آمار و اطلاعات ارائه شده از طرق مختلف تطبیق کند. در بحث انتخابات نیز با عنایت به اینکه آمار ارائه شده در ترکیب های مختلفی حسب نیاز احصا و ارائه شده است، برای آزمون فرضیه و روایی آمار و اطلاعات آرای هر یک از نامزدها و آمار آرای ماخوذه استان های مختلف که از سوی وزارت کشور در دو طبقه بندی متفاوت ارائه شده است با یکدیگر تطبیق داده شده است. به گونه یی که آمار تفکیکی شهرستان های استان (ارائه شده در تاریخ 25/3/1388 روی سایت رسمی وزارت کشور) با آمار تفکیکی صندوق ها (ارائه شده در تاریخ 2/4/1388 روی سایت رسمی وزارت کشور) مقایسه شده است که متاسفانه در 24 استان کشور آمار منتشره وزارت کشور دارای مغایرت است. که این مغایرت آرا از یک تا 29 هزار رای قابل مشاهده است. به نحوی که به نظر می رسد آرای تفکیکی شهرستان ها از مجموع آرای صندوق های آن شهرستان حاصل نشده است. این فرضیه وقتی قابلیت توجه بیشتری می یابد که آزمون فوق در تک تک شهرستان های هر یک از استان ها انجام می گیرد. نتایج آزمون فرضیه فوق در سطح شهرستان ها نیز نشان از مغایرت آماری آرای فوق در 78 شهرستان کشور دارد. مجموع آرای این شهرستان ها که عملاً از این روش خدشه دار بودنش به اثبات رسیده است، 11 میلیون و 175 هزار و 853 رای است.
** یک اصل آماری را اشاره کردند. باید وقتی آماری ارائه می کنید با آمار واجدین شرایط هست با آمار آرایی که در صندوق ها هست مشروط بر اینکه واجدین شرایط و سیال بودنش را در نظر بگیریم. آنچه از طرف وزارت کشور اعلام کردند، نمی دانم به چه آماری استناد کردند چون آنها ملاک ما نیست. ما آمار وزارت کشور را می گیریم با آمار خودمان مقایسه می کنیم. آنچه برای ما ملاک است شناسنامه هایی است که افراد دارند که اینها با شماره سریال مشخص است و آرایی که در صندوق های رای ریخته شده است. اگر چنین بررسی را کردند، می تواند این فرض درست باشد که چنین چیزی نیست. برای ما هم نفرستادند. این مطلب جدیدی است که روز پایانی در نشریات و رسانه ها منتشر کردند. آقای موسوی روز اولی که شکایتی در مهلت قانونی شان دادند، در دو بند به مناظره ها و مسائل قبل پرداختند و موارد بعدی اش بسیار کلی است.
نمایندگان شان هم که در اینجا حضور داشتند تاکید بر این داشتند که در مناظره آقای احمدی نژاد این حرف را زدند یا از امکانات دولتی استفاده کردند و این گونه مسائل. جزییاتی که الان منتشر می کنند، مطالبی است که بعد از فرصت قانونی ارائه می کنند و پس از بررسی هایی که هیچ گونه سندیتی ندارد. یعنی شما بنشینید پیش خودتان حساب و کتابی کنید و ببینید اگر من کاسه ماستی داشته باشم و بروم لب دریا این را دوغ کنم چه می شود؟ بله دوغ خیلی خوبی می شود.
اما می شود یا نه؟ اینها این گونه آمارهایی است که ارائه می کنند. ما آمارمان تطبیق سریال شناسنامه ها است با تعرفه هایی که در صندوق های رای ریخته شده. این را اعلام کردیم که اگر شما چنین ایرادی دارید، چرا اینها حاضر نشدند بیایند این بررسی را بپذیرند. گفتیم بیایند در حضور خود شما و دوربین های صدا و سیما می رویم سریال شناسنامه ها را با تعرفه ها چک می کنیم. پیشنهادی هم که در همین روزهای آخر برای ما آمد همین بود و ما هم پذیرفتیم. یک روز قبل از اتمام آن مهلت پنج روزه مان. گفتیم حاضریم سریال شناسنامه ها را با تعداد تعرفه ها چک کنیم و اگر مغایرتی داشت حرف شما را می پذیریم. چرا نیامدند؟ نپذیرفتن راه های قانونی و بیان مطالبی که ایجاد شبهه در اذهان می کند، روش پسندیده یی نیست. روش این نیست که هر کس دلسوز نظام و انقلاب باشد بخواهد با این گونه بیانیه ها ابهامی را در اذهان ایجاد بکند.
اگر این حر ف ها را به این شکل بزنند، حرف هایی که غیرمستند است، آن وقت گمانه زنی هایی که نسبت به اینها هم می شود باید درست باشد که مثلاً اینها خدای نکرده درصدد ایجاد بحران هستند. اینها درصدد این هستند که نتیجه انتخابات را هر چه باشد نپذیرند. روش منطقی را این می دیدم و می بینم که این دوستان می آمدند. از روز اول یعنی بیست و سوم هم ما اعلام آمادگی کردیم، گفتیم هر گونه شکایتی دارید بیایید و مطرح کنید. هر گونه تردیدی که دارید با حضور نماینده تان ما بررسی می کنیم. چرا اینها نیامدند؟ ما سند کتبی داریم. وقتی آن پنج روز مهلت با موافقت رهبری تمدید شد، به آنها نامه نوشتیم که هیات تشکیل شده برای بررسی روند برگزاری انتخابات است و با حداقل 10 درصد از صندوق ها برای بازشماری با هیات شش نفره.
* شامل قبل از انتخابات هم می شد؟
** همه را ما بررسی می کردیم، چیزی که در توان مان باشد.
*  به ترکیب افراد و موضع گیری های آنان اعتراض داشتند.
** اینکه هر جا بهانه یی را بیاورید که نمی شود.سه نفر از طرف نامزدها می آمدند 9 نفر می شدند، دو نفر را برداریم از 9 نفرمی شود هفت نفر که قابل قبول بود. پس این ترکیب را اگر می پذیرفتند،می شد رسیدگی کرد. اگر همیشه تلاش تان بر گفتن نه باشد با هر روشی هم که ما پیش بیاییم می گویید نه. هر امکانی را هم که فراهم کنیم باز می گویید نه؛در این دوره شورای نگهبان از چه تلاشی فروگذار کرد برای ایجاد اطمینان و اعتماد بیشتر برای نامزدها و هواداران شان؟ از روز اولی که نامزدها و نمایندگان شان را دعوت کردیم، اعلام آمادگی کردیم برای بازشماری، برای بررسی روند برگزاری انتخابات، چرا پاسخ منفی دادند؟ این سوالات را باید برای افکار عمومی پاسخ دهند.
* بعد از انتخابات دو اتفاق افتاد؛ یکی پیدا شدن صندوق های رای در کتابخانه یی در شیراز بود، یکی هم آرای باز شماری شده یی بود که عکس هایش در سایت ایرنا منتشر شد که آرا تا نخورده بودند و اینکه دو سه تا از تعرفه ها که نوشته اش معلوم بود به یک خط نوشته شده بود. در این فضای ملتهب باز این موارد دامن می زد به سوءتفاهم و شائبه ها را ایجاد می کرد. چطور این آرا تا نخورده بود؟
** قانون گفته باید آرا تا بخورد؟
*  نخیر، قانون نگفته. ولی اینها ظرایفی است که وقتی برای ذهن سوء تفاهمی ایجاد شود از هر بهانه یی استفاده می کند.
** در رابطه با صندوق های رای موقعی که هنوز کسی متوجه نشده بود یک سایت خیلی گمنام خبرش را منتشر کرد که به من رسید. به دفترمان گفتیم بررسی کنند. بلافاصله بررسی شد بعد هم پاسخش را فرماندار اعلام کرد. به موجب قانون، در همه انتخابات یک یا چند صندوق مربوط به آن انتخابات را در کتابخانه ملی یا مرکز اسنادی که در هر استانی هست جهت حفظ اسناد و سابقه نگهداری می کنند.
لذا عکس و گزارشی هم که گرفته بودند، نوشته بودند صندوق های مربوط به خبرگان و شورای شهر و ریاست جمهوری، اینها همه درونش بوده و این نشانه تقلب نیست و اتفاقاً این نشانه صحت قضیه بود. چون از همه انتخابات یک صندوق در آنجا وجود داشته. در تهران هم به مرکز اسناد مراجعه کنید ببینید هست یا نه. پس مشکلی از این جهت نیست. در رابطه با تانخورده بودن تعرفه ها باز این اشکال قانونی که ندارد. شما پای صندوق ها می روید، بروید و تعدادی از صندوق ها را بررسی فرمایید. برخی از افرادی که می آیند هیچ نگرانی ندارند که رایشان را کسی بخواند.
همین جوری که می نویسند در صندوق هم می اندازند. بعضی ها حساسند و حتی عوض یک تا دوبار تا می کنند که کسی نبیند و بعد آن را درون صندوق می اندازند. این حساسیت خود افراد است. قانون نگفته تعرفه ها باید حتماً تا خورده باشد و داخل صندوق بیندازند. پس تانخورده بودن شان خلاف قانون نیست. حتی یک خط بودن شان اگر وقتی شما می روید در شعبه برای رای دادن نگاه می کنید و می بینید خودکار نیست و یک تعداد خودکار آنجا هست که افراد آنها را برمی دارند و می نویسند. این هم دلیل بر تقلب نیست و منع قانونی ندارد. اما اگر اینها به دلایل دیگری نشان از تقلب باشد، مثلاً این تا نخوردن آنقدر زیاد باشد و افراد به گونه یی انداخته باشند که قرینه یی باشد بر وجود تقلب و تقلب و تخلف قبلاً به دلایل دیگری به اثبات برسد، فرمایش حضرتعالی صحیح است و باید بررسی شود.
یا یک خط بودن را آمده اند و اعلام کردند 70 ، 80 درصد صندوق ها با یک خط بوده. مگر می شود؟ نمایندگان خودتان که پای صندوق ها بوده اند، فردی که این حرف را زده بود از نمایندگان شان بود. این حرف را چرا روز اول نزدند که در بازشماری چنین چیزی را مطرح می کنند؟ چرا این را روزهای آخر مطرح کردند؟ همان پایان ساعت رای گیری صندوق ها شمارش شدند. نمایندگان اکثر این آقایان هم حضور داشتند، بنابر اسناد و مدارکی که ما داریم. چرا آن موقع نگفتند و الان بعد از 15 روز پس از رای گیری این را مطرح می کنند؟
با این حال پیشنهادمان این بود که بیایید بررسی کنید. به رغم همه این استدلال هایی که بنده دارم که هیچ کدام دلیلی بر تقلب و تخلف نیست، با این حال پیشنهاد کردیم، بیایید بررسی کنیم. ما آماده بودیم. پیشنهادهایی که روز آخر از طرف آقای موسوی آمد، یکی تطبیق سریال شناسنامه ها و تعرفه ها و دیگری تطبیق خطوط نوشته شده روی تعرفه ها بود، به خاطر همین بحث است که در گزارش مان هم به آن استناد کردیم و گفتیم حاضریم بپذیریم.
* بالاخره اعتراضات نامزدها کماکان بر جای خودش باقی است و در آخرین بیانیه یی که دادند...
** اعتراض قانونی نیست دیگر.
* و بحث شکایت به قوه قضائیه را مطرح کردند که با واکنش شدید شما روبه رو شد. اگر بخواهند از طریق قضایی مطرح کنند مگر اشکالی دارد؟
** خیر، قانون چنان اجازه یی را می دهد؟ بحث مان این است که قانون چنین اجازه یی را نمی دهد. مثل اینکه بگویید می خواهیم از دیوان عالی کشور شکایت کنیم. به کجا؟ دیوان عالی کشور بالاترین مرجع در سلسله مراتب قضایی است، وقتی به دیوان عالی کشور رفت دیگر مرجعی برای رسیدگی مجدد نیست. طبق اصولی پذیرفته شده. در بحث های اجتماعی اصولاً باید در مرحله یی بعد از اطمینان از اینکه بررسی های اولیه انجام گرفت موضوع را مختومه اعلام بکنند، این یک اصل پذیرفته شده در امور قضایی و حقوقی در همه نظام ها است. الان دیوان عالی کشور امریکا وقتی نظر نهایی را می دهد باز می روند به جای دیگر شکایت می کنند یا شورای قانون اساسی فرانسه وقتی نظری را می دهد آیا می روند به قوه قضائیه شکایت می کنند؟ خیر، مگر از جهات دیگرش باشد؛ آن تقلباتی که در انتخابات صورت گرفته و قانون اجازه می دهد.
ولی قانونی نداریم که بگویند تصمیمات شورای نگهبان مثلاً در دیوان عالی کشور قابل بررسی مجدد است. وقتی چنین اجازه یی را ندادند طبعاً امکان پذیر هم نیست. خواهش بنده این است که اخبار و مطالب را آن طور که ما می گوییم، بیان کنید و تحلیل خودتان را در جای دیگر انجام دهید.