هنوز اختلاف‌نظر داریم

* جنابعالی با چه هدفی به موسسه مطالعات بین المللی انرژی آمدید؟
** «این طور سئوال نکنید.»
* رئوس برنامه هایتان در موسسه مطالعات بین المللی انرژی چیست؟
** «قرار شد پس از اینکه چشم انداز ها تدوین و مکتوب شد بیایید تا صحبت کنیم. حرف محرمانه ای نداریم.»
* به نظر جنابعالی، روابط ایران و چین در چه سطحی می تواند گسترش یابد؟
** «در روابط ایران و چین هم شاهد سابقه نسبتاً خوبی در گذشته بوده ایم و هم نیاز های مشترک دو طرف وجود دارد. بنده فکر می کنم اگر با داشتن چشم انداز درستی به آینده بتوانیم روابطمان را مجدداً تعریف کرده و توسعه دهیم یقیناً هم منافع ملی ما و هم منافع چینی ها بیشتر تعریف خواهد شد. لذا کنفرانس همکاری های ایران و چین به شناخت دیدگاه های مشترک دو طرف نسبت به موضوعات کاری کمک می کند.»
هنگامی که شرق در مورد رفتار اخیر چینی ها در بیانیه ۱+۵ و اجلاس آژانس بین المللی انرژی اتمی که در آن به گزارش پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت رای مثبت دادند نظر زارعی را می پرسد، پاسخ می شنود: «اینکه چینی ها چنین رفتاری را در آژانس از خود نشان دادند برای ما هم جای گله و انتقاد دارد. یقیناً هم موضع کشورهای مختلف ازجمله چین و روسیه در آژانس برای ما اهمیت دارد و باید این مواضع را مد نظر قرار دهیم. عمل نکردن به توافقات و یا تحت تاثیر دولت آمریکا یا کشور های اروپایی قرار گرفتن چیزی نیست که برای ما ساده باشد.» زارعی با اشاره به الزامات مسائل سیاسی می گوید: «با این حال مسائل سیاسی ایجاب می کند که مذاکراتمان را در موقعیت های مختلف ادامه دهیم، از منافع کشورمان دفاع کنیم و ارتباطات مان را هم داشته باشیم. حالا شاید چینی ها تحت تاثیر [فضای] سنگینی یک کاری کرده اند که یقیناً هم اینگونه است. آنها هم ملاحظاتی دارند منتها ما منافع خودمان را تامین می کنیم.»
بهتر است برنامه بلندمدت با چین داشته باشیم
مشاور عالی رئیس جمهور و رئیس موسسه مطالعات بین المللی انرژی در مورد واکنش ایران به ادامه مواضع چین در شورای حکام به شرق می گوید: «بالاخره امروز گلایه می کنیم. ولی بعداً دوباره گلایه نمی کنیم. این مسائل یقیناً باید در مجموعه مناسبات تاثیر گذار باشد. منافع ما یکپارچه است و جنبه های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دارد. اگر کسی به هر کدام از این عرصه ها تعرضی داشته باشد یقیناً برای ما قابل اهمیت است. منتها ما چینی ها را آدم های فعال، کاری و دارای انگیزه ارتباطی و کار اقتصادی می دانیم و فکر می کنیم می توانیم با چینی ها ادامه دهیم. بهتر است براساس یک برنامه بلند مدت با هم کار کنیم.»
* آیا ایران می تواند از مزیت نفت اش به عنوان اهرمی در روابط بین المللی استفاده نماید؟
** «برای ما همه چیز وجود دارد. لذا همان طوری که برای آنها فرصت هایی وجود دارد برای ما هم فرصت هایی وجود دارد. ما اصلاً فکر نمی کنیم راهی که آنها پیش گرفتند راه درستی باشد تا ما هم خودمان را آرایش دهیم برای اینکه ببینیم چگونه با آنها برخورد کنیم.»
* به عنوان کسی که به افکار رئیس جمهور نزدیک هستید مایلم کمی ملموس تر درباره نظر ایشان در حوزه نفت توضیح دهید؟
** «آقای رئیس جمهور مایلند ما در نفت، پتانسیل های درونی کشور برای توسعه این صنعت را جدی بگیریم و بتوانیم مجموعه صنعت کشور را با استفاده از منابع نیروی انسانی داخلی و منابع اقتصادی داخلی پیش ببریم. البته این به مفهوم آن نیست که ارتباطات تکنولوژیک مان را قطع کنیم. بلکه می بایست مبنای توسعه را توانایی های درونی خودمان قرار دهیم و در عین حال از منابع مالی و تکنولوژیکی دیگران هم استفاده کنیم. بنابراین صنعت نفت می تواند بزرگ ترین محرک اقتصادی سایر صنایع کشور باشد که الان هم تا حدودی هست. باید این را تقویت کنیم. نکته بعدی این است که باید روابط بین صنعت نفت و سایر صنایع کشور را تسهیل، اصلاح و تقویت کنیم. این رویکرد عمومی دولت جدید است که در پرتو آن بتوانیم سرمایه ملی مان را افزایش دهیم و توسعه کشور را تسریع نماییم.
* ارتباط موسسه مطالعات بین المللی انرژی در دوره جدید با بدنه صنعت نفت چگونه خواهد بود؟
** «تلاش می کنیم ارتباط موسسه را با شرکت ها و معاونت ها تقویت کنیم. تلاش می کنیم تا کارهایی را که انجام می دهیم مورد نیاز دستگاه ها باشد تا مطالعاتی که عرضه می شود مبنای تصمیم گیری و تصمیم سازی قرار گیرد.»
* یعنی می خواهید ساز و کاری به وجود آورید که در همه تصمیم ساز ی های صنعت نفت نظر موسسه مطالعات لحاظ شود؟ شبیه کاری که مرکز پژوهش های مجلس انجام داد و با تصویب طرحی الزام به وجود آورد که در بررسی تمام طرح ها و لوایح نظر مرکز پژوهش ها ضمیمه شود.
** «حالا که فعلاً چنین مسئله ای اصلاً وجود ندارد. بنده خیلی اعتقاد ندارم، به اینکه چنین اموری به وسیله بخشنامه انجام شود. این کارها را نمی شود دستوری حل کرد. باید تعاملات واقعی ایجاد شود. حالا اگر این تعاملات درست شد مجوزهای قانونی و ابلاغات رسمی می تواند تسهیل کننده باشد.»
* وضعیت بازار جهانی نفت را در سه ماهه دوم میلادی چگونه ارزیابی می کنید؟
** «الان آمادگی پاسخگویی ندارم. اطلاعاتم به روز نیست.» علی اصغر زارعی در پایان گفت وگویش با شرق که در حاشیه همایش همکاری های ایران و چین در کیش برگزار شد قول می دهد تا یک ماه بعد در مصاحبه ای تفصیلی به سئوالات پاسخ دهد.
دلایل توجه به الگوی چینی
رئیس جلسه دومین روز همایش همکاری های نفتی ایران و چین در نشست عصر سهراب شهابی معاون دبیرکل اکو بود. او در ابتدای جلسه به تحلیل مدل چینی توسعه پرداخته و یک سئوال اساسی در این خصوص مطرح می کند: «چرا عده ای فکر می کنند که مدل چینی توسعه با توسعه ما انطباق دارد.» شهابی دو دلیل ارائه می کند: «نخست به این دلیل است که در دهه ۷۰ فضای بین المللی فضایی خصمانه بود و حتی فیلم های هالیوودی نیز همواره مشکلات چینی ها را نشان می داد. بنابراین ما می توانیم از چینی ها طریقه روبه رویی با ابرقدرت آن زمان را یاد بگیریم. بعد هم چگونگی عبور چینی ها از اقتصاد بسته به اقتصاد باز است بدون اینکه بر سر ارزش هایشان مصالحه ای انجام دهند. البته گرچه اقتصاد ایران به اندازه چین بسته نیست اما به هر حال دولتی است.» این مقدمه کافی بود تا سفیر سابق ایران در چین پشت تریبون برود تا مقاله «نگاهی بر الگوی رشد چینی، دستاوردها، آموزه ها» را ارائه کند. فریدون وردی نژاد اما ترجیح داد مقاله اش را کنار بگذارد و درباره سخنان سفیر چین در روز اول کنفرانس توضیح دهد. سخنانی که واکنش های متفاوتی بین دیپلمات ها برانگیخته بود. ایران مدت ها است که سفیری در پکن ندارد درست از زمانی که وردی نژاد از چین برگشت: «در طول این مدت شاید برخی مسائل درباره روابط دو کشور مطرح شد و برداشت هایی صورت گرفته که شاید برداشت کاملی نبود بنابراین بنده را واداشت تا در این مورد سخن بگویم.»
توضیح سفیر سابق درباره سخنان سفیر چین
فریدون وردی نژاد دو کشور ایران و چین را مکمل هم در طول تاریخ و در مقطع فعلی می داند: «برداشتی که بنده از سخنان جناب آقای سفیر کردم این بود که ایشان معتقدند روابط و مناسبات همه جانبه ایران و چین که می تواند در همه زمینه های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... باشد نباید در یک بخش و آن هم بخش نفت متمرکز شود. درست است که روابط نفتی می تواند بر سایر روابط تاثیر بگذارد اما روابط مان را فقط بر پایه نفت مستحکم کردیم. با بالا و پایین شدن نفت و دیر رسیدن کشتی ها روابط هم بالا و پایین می شود. روابط دو کشور مستحکم تر از آن است که فقط در بخش نفت دیده شود.» سفیر سابق ایران در پکن روابط دو کشور را در سه مقطع تقسیم بندی کرد: «زمانی فقط رابطه خرید و فروش بین دو کشور حاکم بود. بعد این روابط به رابطه تجاری و پروژه ای تبدیل شد. پروژه های مهمی هم در نفت و نیروگاه ها اجرا شد. اما اینک وارد مرحله سوم شده ایم که مرحله مشارکت و انتقال تکنولوژی است و باید قدر آن را بدانیم.» وردی نژاد سپس موضع جالبی می گیرد: «به عنوان سفیر سابق ایران عرض می کنم که اگر نفت هم در روابط دو کشور نبود روابط تهران- پکن چیزی شبیه به امروز بود. آن هم به دلایل اقتصادی، سیاسی، استراتژیکی و...» وی بشکه های نفت را در استحکام روابط با اهمیت ارزیابی می کند. «نفت در چین وجود دارد و نیمی از نیازهای آن کشور هم در داخل تامین می شود اما با یک مقایسه قیمتی متوجه می شویم که استخراج آن در بسیاری موارد گران تر از واردات تمام می شود.» وردی نژاد دلیل دیگر نیاز چین به واردات نفت را عادت کردن برخی پالایشگاه های این کشور به نفت خام های وارداتی از جمله نفت ایران می داند: «لذا این طور نیست که بگوییم ۹۴ درصد تولید داخلی انرژی چین این کشور را از واردات بی نیاز می کند.» وی به برگزاری دو واقعه المپیک ۲۰۰۸ و اکسپوی ۲۰۱۰ در شانگهای اشاره کرده و اعتقاد دارد که چین باید برای رسیدن به استاندارد محیط زیستی این رخدادها سوخت گاز وارد کند: «یکی از مهم ترین منابع گازی چین، روسیه بود. قرار بود که از روسیه خط لوله ای به چین احداث کند اما رقبا خیلی جدی وارد شدند و این خط به ژاپن رفت. واردات از قزاقستان هم مشکل فاصله زیاد و تامین امنیت را دارد. چین برای تامین نیازهای جنوب کشورش هم یک قرارداد پنج میلیون تنی LNG با استرالیا دارد و یک قرارداد هم با اندونزی برای واردات ۲ تا ۳ میلیون تن LNG منعقد کرده است.» وردی نژاد آنگاه نتیجه می گیرد که مابقی نیاز گازی چین باید از ایران و قطر تامین شود: «قطر هم به اروپا و آمریکا نگاه کرده است و گاز چندانی ندارد.» سفیر سابق تهران در پکن سپس به بررسی کشور های صادرکننده نفت به چین و تحلیل استراتژیک در این باره می پردازد: «رقیب اقتصادی چین این کشور را احاطه کرده است. بنابراین اگر چین بخواهد به آینده توسعه اش دست یابد باید به نشانگاه هایی تکیه کند که دارای استقلال امنیت و هویت آسیایی باشند.» بعد هم نتیجه نهایی اش را می گیرد: «هیچ انتخابی برای چین وجود ندارد جز ایران و بازار خوبی هم برای ایران نیست جز چین. بنابراین اقتصاد دو کشور مکمل هم است و سیاست ما هم توسعه این روابط است.»
معاون ساینوپک: هنوز اختلاف نظر داریم
معاون شرکت ساینوپک چین در جلسه پرسش و پاسخ همایش همکاری های ایران و چین درباره آخرین وضعیت قرارداد توسعه میدان یادآوران به شرق گفت: «ما برای میدان نفتی یادآوران اهمیت زیادی قائل هستیم. ما یک تفاهم نامه در این مورد امضا کرده ایم و امیدوارم مذاکراتمان به نتیجه برسد و این قرارداد را امضا کنیم.» وی می افزاید: «هنوز اختلاف نظرهایی وجود دارد که باید از طریق مذاکره حل و فصل شود.» ایران و چین سال ۲۰۰۴ تفاهم نامه ای را به امضا رساندند که براساس آن شرکت ساینوپک چین به اتفاق یک شریک بین المللی (شل) در توسعه ۵۱ درصد میدان یادآوران سهم خواهد داشت و در ازای آن سالانه ۱۰ میلیون تن LNG برای ۲۵سال از ایران خواهد خرید. ارزش این تفاهم نامه حدود ۱۰۰ میلیارد دلار ارزیابی شده است. مهلت این تفاهم نامه اما حدود ۱۷ روز است که به اتمام رسیده است. معلوم نیست تکلیف این قرارداد بالاخره چه خواهد شد. آیا قبل از پایان سال قرارداد با چینی ها نهایی خواهد شد یا همه چیز به تحولات آن سوی سال موکول می شود؟ معاون ساینوپک درآمد این کشور در سال ۲۰۰۵ را ۱۰۰ میلیارد دلار عنوان می کند: «مایلیم براساس منافع مشترک سرمایه گذاری تولید نفت را گسترش داده و برآنیم بر پایه پیشنهادهای دو دولت همکاری های خود را با ایران گسترش دهیم.»
محورهای همکاری از دیدگاه منوچهری
مدیرعامل پتروپارس در سخنرانی خود می گوید: «کشور چین با رشد ۱۰ درصدی GDP سومین اقتصاد دنیا پس از آمریکا و ژاپن شده است. نصف اقتصاد ۲۰۰ میلیارد دلاری ایران هم نفتی است.» غلامرضا منوچهری معتقد است نگاه ایران به چین باید یک نگاه رو به جلو باشد: «ما امروز نگران بازار محصولاتمان نیستیم. شاید سه سال پیش قرارداد LNG با چین بسیار استراتژیک بود اما امروز مشتریانی داریم که برایمان صف کشیده اند.» وی نگاه ایران به شرق و چین را نگاهی استراتژیک ارزیابی می کند: «ما به معاملات ساده و سنتی توجه نمی کنیم. ما به دنبال مزیت هایی هستیم که نصیب کشور شود. یعنی یک معامله دوطرفه برنده- برنده.» منوچهری محورهای همکاری با چینی ها را حول پنج محور دسته بندی می کند: «۱- با توجه به منابع سرمایه ای چین، آنها باید پول وسط بیاورند ۲- از چینی ها انتظار داریم برای افزایش ضریب بازیافت مخازن نفتی از تکنولوژی روز استفاده کنند. ۳- مشارکت شرکت های ایرانی و چینی بسیار مهم است. ۴- باید بتوانیم سرمایه گذاری شرکت های چینی را از نفت به سمت سرمایه گذاری در زیربنا ها هم سوق بدهیم. ۵- باید تبادلات علمی، فرهنگی، تکنولوژیکی و حرفه ای بین دو کشور گسترش یابد.» سخنرانی منوچهری کاملاً اجرایی بود اگرچه پیش از این گفته می شد که منوچهری در پتروپارس ابقا می شود اما دیروز اخباری هم به گوش رسید که حکایت از جایگزینی خاموشی به جای وی داشت. اگرچه صحت آن هنوز رسماً تائید نشده است.
سفیر چین: در استقلال‌خواهی ایران تردید نداریم
«مناسبات بازرگانی دو کشور با توسعه مداوم همراه بود و سطح همکاری ها روز به روز افزایش یافته و از سال ۲۰۰۵ به ۱۰ میلیارد دلار رسیده است.» این سخنان مقدماتی سفیر چین در ابتدای همایش همکاری های ایران و چین بود: «در مجموع معاملات، صدور نفت ایران بیشتر از نصف معاملات را تشکیل می دهد و این نشان می دهد که انرژی نقش مهمی در روابط دارد.» لیو ژنتانگ با بیان اینکه توسعه مناسبات برای هر دو کشور اهمیت فوق العاده ای دارد، می افزاید: «در توان تفکر و استقلال خواهی ایران تردیدی وجود ندارد اما جذب سرمایه های خارجی و تکنولوژی برای افزایش تولید نفت ضرورت دارد. وی چین را یک بازار باثبات و قوی برای ایران ذکر می کند: «شرکت های چینی مایلند توان خود را برای توسعه منابع نفتی ایران به کار گیرند. آنها از سال ۱۹۹۰ وارد بازار ایران شده اند.» سفیر چین میزان همکاری دو کشور در زمینه انرژی را هنوز در سطح ضعیف ارزیابی می کند: «باید تلاش کنیم تا بتوانیم همکاری های دو کشور را در زمینه انرژی افزایش دهیم.» پس از سخنرانی سفیر چین عباس ملکی می گوید: «اگر موافقتنامه ها و تفاهمات به نتیجه برسد خیلی از کارهایی که گفته شده سریع تر انجام می شود.»
چیت چیان و انرژی‌های نو
حمید چیت چیان قائم مقام وزیر نیرو در روز نخست این همایش با ارائه آمار و ارقام وسیع، وضعیت چین به ویژه در انرژی های نو را مورد بررسی قرار داد: «در سال ،۲۰۰۴ تقاضای نفت چین حدود ۱۲۳ میلیون تن بوده که به عنوان دومین واردکننده نفت مطرح شده است.» وی از پیش بینی ها در مورد مصرف نفت چین تا سال ۲۰۲۵ هم سخن به میان می آورد: «میزان مصرف نفت چین به ۲/۱۴ میلیون بشکه در روز خواهد رسید که از این میزان ۹/۱۰ میلیون بشکه از طریق واردات تامین خواهد شد.» چیت چیان از بالاترین ظرفیت نصب شده انرژی های تجدیدپذیر دنیا در چین خبر می دهد: «تا سال ۲۰۱۰ ظرفیت نصب شده نیروگاه های تجدیدپذیر به ۶۰هزار مگاوات یعنی ۱۰ درصد کل ظرفیت نیروگاه های این کشور خواهد رسید.» چیت چیان معتقد است سهم منابع تجدیدشونده در کل سبد انرژی این کشور در سال ۲۰۲۰ به ۱۷ درصد خواهد رسید. قائم مقام وزیر نیرو می گوید: «هم اکنون ظرفیت نیروگاه های تجدیدپذیر در ایران بسیار ناچیز و حدود ۱۰۰ مگاوات است و پیش بینی می شود در سال ۲۰۰۹ به ۵۵۰ مگاوات برسد.»
واعظی: مشارکت استراتژیک داشته باشیم
محمود واعظی معاون سابق وزیر امور خارجه و معاون مرکز مطالعات سیاسی وابسته به مجمع تشخیص مصلحت است. وی در سخنرانی اش می گوید: «فکر می کنم که این ظرفیت در ایران و چین وجود دارد که در همه ابعاد از جمله انرژی روابطشان را گسترش دهند.» وی با اشاره به اینکه نظم جهانی پس از جنگ جهانی دوم تغییر کرده و تامین امنیت انرژی مهمترین دغدغه کشورهای توسعه یافته شده، پیش بینی می کند که تقاضای چین برای نفت در سال ۲۰۱۰ به ۱۱۰ میلیون تن و در سال ۲۰۲۰ به ۲۵۰ تا ۳۰۰ میلیون تن برسد: «چین در سال ،۲۰۰۵ حدود ۱۰۰ میلیون تن تقاضا برای نفت ایجاد کرده است.» وی متوسط مصرف گاز در سبد انرژی چین را بسیار پایین تر از سایر نقاط دنیا می داند: «در حال حاضر این رقم در چین حدود ۳ درصد است در حالی که در آسیا ۸/۸ درصد می باشد.» واعظی با اشاره به اینکه چین روزانه ۲۴۰ تا ۲۷۰هزار بشکه از ایران نفت وارد می کند می گوید: «توجه به امنیت و ثبات منطقه علاوه بر اینکه برای کشورهای منطقه مهم است برای بازیگران منطقه هم مهم است.» واعظی پیشنهاد می کند که دو کشور روابطشان را برای یکدیگر تعریف نمایند: «ذخایر دریای خزر می تواند باعث احداث خط لوله ای برای انتقال نفت آن به چین شود.» بعد واعظی یک سئوال اساسی می پرسد: «آیا همه این مطالب می تواند بدون مسائل سیاسی منتقل شود؟» خود واعظی به این سئوال پاسخ می دهد: «امروزه بدون ملاحظات سیاسی انتقال این کالاها میسور نیست.» وی علت اشغال عراق توسط آمریکا را دستیابی به منابع نفتی این کشور برمی شمرد: «تلاشی که آمریکا دارد انجام می دهد این است که نقش ایران را در امنیت منطقه کمرنگ نشان دهد.» واعظی معتقد است الگوی امنیت مشارکتی توسط بازیگران منطقه ای می تواند باعث برطرف شدن نگرانی ها شود: «اگر در جنگ جهانی دوم اروپا مورد توجه قرار گرفت الان آسیا مورد توجه است.» وی ظرفیت گسترده چین برای همکاری ایران و چین را مورد توجه قرار می دهد: «اگر نگاه ها صرفاً تجاری باشد به نظر می رسد خیلی ارزشی نداشته و نمی تواند درازمدت باشد. در همکاری با چین باید به سمت همکاری درازمدت رفته و برای یک مشارکت استراتژیک یک هدف گذاری کنیم.»
قربان: رابطه با چین ارتباطی به سیاست ندارد
نرسی قربان معاون تحقیقاتی موسسه مطالعات خزر پس از سخنرانی در همایش همکاری های ایران و چین عازم دوحه قطر برای شرکت در یک همایش دیگر است: «من معتقدم رابطه با چین ارتباطی با سیاست ندارد. یک کشوری داریم که به انرژی نیاز دارد و یک کشور دیگری داریم که می تواند تامین کننده انرژی باشد.» قربان بیشتر مایل است از جنبه اقتصادی و بازار روابط دو کشور را بررسی کند. وی معتقد است برای جذب ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری در بخش نفت باید چارچوب های قراردادی را اصلاح کرد: «باید با تغییر ساختار، بخش نفت را از بخش گاز جدا کرد.» نرسی قربان با اشاره به اینکه چین برای تامین نفت خود در آینده متکی به انرژی خاورمیانه خواهد بود، می گوید: «در عرض ۱۵ سال آینده کل حجم سرمایه گذاری ها حدود ۱۷۰ میلیارد دلار خواهد بود که این فرصت خوبی است که چینی ها از تجارت نفت و گاز در ایران بهره مند شوند.»