- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* در بحث آسیب‌های اجتماعی، رابطه میان اقتصاددانان و جامعه‌شناسان چگونه است؟
** شمار زیادی از جامعه‌شناسان با نظر مساعد به نقش اصلی مسائل اقتصادی بر مسائل اجتماعی نگاه می‌کنند و با نوعی تردید اقتصاددانان را متهم می‌کنند به زیادروی و تکبر. چرا که متخصصان تمام رشته‌های علوم انسانی و علوم اجتماعی معتقدند که اقتصاددانان چون ابزارهای متودولوژیک بیشتری مجهز هستند و با مسائل مهمتر سروکار دارند، به ویژه به خاطر این که با ابزارهای کیفی و کمی و ریاضی و مدل‌های اندازه‌گیری، بهتر می‌توانند مسائل علمی را بررسی کنند و همچنین به دلیل پیچیدگی زیاد اقتصاد مانند اقتصاد بین‌الملل، اقتصاد کلان، خرد و مدل‌های اندازه‌گیری به دست آمده، فکر می‌کنند که اقتصاددانان یکه‌تاز بوده و خود را برتر احساس می‌کنند. هر کاری هم بکنیم این تصور و بدبینی هموراه وجود دارد.
طرف دیگر قضیه، این است که اقتصاددانان در توضیح مسائل پیرامون به ویژه مسائل اجتماعی و آسیب‌ها زیاده‌روی کرده‌اند.
مثلاً در حوزه مطالعات اقتصادی، عوامل تربیتی، خانوادگی، سست شدن ارزش‌ها و هنجارهای اخلاقی کمتر دیده شده و توجه کمتری به آن شده است، یکی از دلایلش این است که در حوزه اقتصاد، ارزش‌های اخلاقی سست شده است.
در قلمرو ما، ارزش‌های اخلاقی انسانی، سست شده است. وقتی در قلمرو ما، آموزش می‌دهند که محوریت را به نرخ رشد تولید ناخالص داخلی دهند و آموزش می‌دهند که، ملتی که نرخ رشد داخلی را زیاد تجربه می‌کند سال‌ها رشد دارد و اقتصادش شکوفا می‌شود، عملاً نرخ رشد اقتصادی را هدف قرار گرفته همه چیز را در خدمت آن قرار داده‌اند.
برنامه‌های اول، دوم، سوم و چهارم توسعه اقتصادی را در نظر بگیرید، می‌بینید که مقصود اصلی این برنامه‌ها افزایش نرخ رشد اقتصادی است.
وقتی رسیدن به ضوابط و روابط یک اقتصاد آمریکایی هدف می‌شود، طبیعی است که در این حوزه روز به روز موازین و ارزش‌های دیگری که باید با کمک علم اقتصاد مطرح شود و اقتصاد خود را حفظ کند از بین می‌رود.
* شما به عنوان یک اقتصاددان، چه راهکاری ارائه می‌دهید؟
** ما معتقدیم که به هیچ‌وجه داشتن نرخ رشد بالا و رشد اقتصادی مداوم در تولید ناخالص داخلی هدف نیست، ما روابط عادلانه کار را بیشتر می‌پسندیم. در جایی که عدالت و روابط عادلانه کار وجود دارد آن دستاورد مهمتر است. شاید همه بریزند سر من که 28 سال علما اقتصاد را خراب کردند حالا شما می‌خواهید آنها را خراب کنید. شاه هم می‌گفت. 50 سال، 60 سال از این حرف‌ها گفتند اما با ریاکاری گفتند، با دروغ گفتند و در عمل دنبال چیز دیگری بودند.
* کارکرد اقتصاددانان در این چند سال چگونه بوده است؟
** اقتصاددانان هم کوتاهی کرده‌اند، چرا که خود علم اقتصاد، دستخوش سلیقه‌گذاری‌های روز قرار گرفته که از دهه 80 به این طرف تحت عنوان جهانی‌سازی مطرح می‌شود.
ارزش‌های جدیدی ایجاد شده است. به عنوان مثال خصوصی‌سازی. هرچه خصوصی‌سازی بیشتر، بهتر. اما از خودمان نمی‌پرسیم چرا. هرچه دولت کوچک‌تر و نامسؤول‌تر بهتر؟ اصلاً پرسیدیم چرا؟ اگر دولت، بعضی فعالیت‌ها را به بخش خصوصی واگذار کند چه اتفاقی می‌افتد.
* آیا کسی پرسیده اگر دولت کوچک شود 5/1 میلیون بیکار را چه باید کرد؟ تاوان عوض آنچه در آینده وضع بهتر می‌شود را چه کسی می‌خواهد بدهد؟
** اگر آموزش و پرورش کشور را خصوصی کنیم بیکار شدن 300، 400 هزار معلم شریف این کشور را چه کنیم، معلمانی که بدترین شکل‌های تبعیض را آزموده‌اند. به قول خانم شریعتی، این فیلسوف بزرگ، «شما فقط مساله فقرا و داراها را ندارید، در لایه‌های اجتماعی مختلف، تبعیض‌های خاص خود آنها را هم دارید.» شما معلمان دارید که در نورآباد ممسنی در یک دهکده‌ای تدریس می‌کند. کسی که با مدرک لیسانس حقوق 160_170 هزار تومان می‌گیرد آن هم بیشترش را به سیگار می‌دهد. آن وقت می‌خواهد تعلیم و تربیت بچه‌ها را به عهده گیرد. ولی اینجا و در تهران می‌بینیم که دبیری ساعتی 50 تا 70 هزار تومان می‌گیرد، تا کلک‌های ضربدر زدن کنکور را یاد دهد. پذیرفتن این که آن فرد موفق است، حقش هم است و همه باید به آن سمت بروند خودش یک آفت است. به بیان دیگر موریانه‌خوردگی به اندیشه اقتصاددانان است.
به همین جهت است که اقتصاددانان خودنمایی می‌کنند، جلوه‌فروشی می‌کنند که همه چیز را می‌توانیم امتحان کنیم و توضیح دهیم. می‌خواهند این گونه توضیح دهند. نظرشان به این شکل است.
* جامعه‌شناسان در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی چه انتقاداتی می‌توانند به اقتصاددانان وارد کنند؟
** جامعه‌شناسان معتقدند که اقتصاددانان زیاده‌روی می‌کنند به خاطر همان دلایلی که ابتدا بیان شد. دیگر این که جامعه‌شناسان به حق از آن باید انتقاد کنند و بگویند اقتصاددانان این پدیده‌ها را در قالب‌های خیلی سطحی و کوچک با مقیاس‌های اقتصادی ارزیابی می‌کنند.
دیگر انتقادی که جامعه‌شناسان می‌توانند وارد بکنند این که، اگر شما هم به مسائل اقتصادی و پایگاه اقتصادی نگاه کنید خود آن دانش اقتصاد شما موریانه‌خورده است. اقتصاد اجتماعی، اقتصاد سیاسی نیست. اقتصاد ساده بازار و داد و ستد است. اقتصاد نئوکلاسیکی است.
* ارزیابی شما از ساختار اقتصاد سیاسی در روش‌های مطرح کشورهای غربی چیست؟
** اقتصاددانان نئولیبرال و بازارگرایان افراطی و نومحافظه‌کاران (راست جدید) مدت‌هاست یک پدیده را در علم اقتصاد مطرح کرده و آن این است که «علم و توسعه وجود ندارد.» به اعتقاد آنها، علم توسعه اقتصادی به هم خورده است. باید درب دپارتمان آن را ببندید و از استادان عذرخواهی کنید و حقوقشان را یکجا بدهید. استادان هم باید به دنبال کار شرافتمندانه دیگری بروند. وقتی با آنها وارد بحث می‌شویم ادعایشان این است که توسعه اقتصادی را، خود ما ابداع کردیم. اشتباهی بود که آکادمی‌های آمریکا به جهان عرضه کردند، ما همین یک اقتصاد را داریم و علم اقتصاد در کشورهای کم توسعه و پیشرفته باید از آن استفاده کنند.
این به نظر من مبتذل کردن دانش است.
* چرا؟
** چون که اولاً پایه فکریشان همان جاست که می‌گویند ما این روش را داریم و می‌گویند پایه‌اش، اصل چهار ترومن بوده است. در حالی که ما در کشور خودمان، ایران، در طرح‌ها، برنامه‌ها، مبارزات ملی کردن نفت را داشته‌ایم که البته بعد از اصل چهار ترومن بوده و قبل از آن نیز جنبش‌های کارگری 251324 نقاط جنوب کشور را داشته‌ایم و همین‌طور جنبش مشروطه را داشته‌ایم، در نوشته‌ها و نظریه‌های روحانیون و سوسیال دموکرات‌های جنبش مشروطه، خواسته‌های توسعه و خواسته‌های تحول زیرساخت‌های اقتصادی را می‌بینیم. آثار نائینی را بخوانید، سخنرانی‌های حیدرخان عمو اوقلی را بخوانید. مشاهده می‌کنید که آرزوی توسعه، آرزوی قدیمی ما بوده است و آن از زمانی شکل گرفته که مبارزات استعماری تبلور پیدا کرده است. منتها همه چیز ما در آن طرف قالب‌بندی می‌شود. نکته دوم این که، از کجا بدانیم آنهایی که می‌گویند دانش توسعه از بین رفته، الان که به دانش جدید بپردازیم فردا دوباره همین را هم نگویند و نکته سوم، اجازه دهند ملت‌ها، به سلیقه خود جامعه خود را اداره کنند. در کشور ما به اندازه کافی آدم‌های باسواد و فرهیخته وجود دارد. در نتیجه، با باور داشتن به «مردگی دانش توسعه» تنها مبتذل بودن و عامیانه بودن آن را به اثبات رسانده‌ایم، در این صورت است که جامعه‌شناسان حق دارند به جان آن بیفتند. اگر اقتصاد این است، به طور حتم، توانایی توضیح دادن پدیده‌هایی مثل فقر، فحشا، مواد مخدر و ... را به تنهایی ندارد.
* شما از جریان‌های راست‌گرایان افراطی کشورهای غربی سخن به میان آوردید، اقتصاد از دیدگاه آنها چگونه است؟
** این جریان که در دهه هشتاد ظهور پیدا کرد به طور کامل خودبینانه بر روش خود اصرار می‌ورزد. خانم تاچر در آن زمان جمله معروفی گفت که شعار محوری این طیف است و آن که «دیگر بدیلی وجود ندارد» به این معنا که هیچ گزینه‌ای برای جهانی که زندگی می‌کنید وجود ندارد و راهی که نئولیبرال‌ها تحت عنوان جهانی‌سازی مطرح کرده‌اند تنها راه است و آن هم سرمایه‌داری است. این شعار به ویژه با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی جان گرفت. بوش نیز چند سال بعد نظیر همین شعار را تکرار می‌کند که « متصور نیستیم از مسیر دیگری بتوانیم در جهان حرکت کنیم.» یعنی این که تصور نکنید که جهان چیزی غیر از آنچه در ذهن من و در کابینه من شکل می‌گیرد، می‌تواند زندگی کند و این راه هم جز مناسبات عرضه و تقاضای بازار که بگوییم هر کسی برحسب قیمتش مورد تقاضا قرار می‌گیرد، نیست.
* آقای رییس دانا! شما ریشه‌های آسیب‌های اجتماعی را در میان مکانیزم‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی و ... چگونه بررسی می‌کنید و ریشه اصلی این آسیب‌ها را نشات گرفته از کجا می‌دانید؟
** برخی مکانیزم‌ها هستند که در توضیح آسیب‌های اجتماعی دچار نقص‌اند و مبتذل. به عنوان مثال وقتی آمار تن‌فروشی و آمار زنان خیابانی در یک جامعه زیاد می‌شود، شاید در جواب این آسیب‌ها بگوییم که مهاجرت زیاده شده است. در نتیجه نیازهایی در جوامع شهری پدید آمده مثلاً جوانان ازدواج نمی‌کنند و یا دلایل اقتصادی می‌آوریم که یخچال‌گران است، مهریه بالاست و ...
این گونه پاسخ‌ها، از مبتذل‌ترین سطحی بود که توضح دادم. از این نحوه صحبت که عمیق‌تر می‌شویم سعی می‌کنیم ریشه‌های اقتصادی پدیدار شدن آسیب‌های اجتماعی را دریابیم . اگر اقتصاددانانی باشند که این ریشه‌ها را در سطحی‌ترین شکل آن پیدا کنند به همان اندازه اقتصاددانان سطحیاند یا اقتصاددانانی باشند که آسیب‌های اجتماعی را مستقیماً با دلایل اقتصادی مثل فقر و ... ربط دهند، باز هم سطحیاند.
ممکن است کسانی به نظر، رادیکال باشند، حرف‌های دهن‌پرکنی هم داشته باشند و افراد زیادی را در انتخابات، دور خود جمع کنند، اما اینها لزوماً آدم‌های رادیکالی نیستند. اما کمی که عمیق‌تر به قضیه نگاه کنیم، ساختار اقتصاد سیاسی کشور معنایی ویژه پیدا می‌کند.
اینکه مناسبات و آنچه که ساخت قدرت مادی را تشکیل می‌دهد و آن مکانیزمی که افراد را بر سر قدرت می‌گذارد، چیست.
اگر در اقتصاد صحبت می‌کنیم باید بدانیم اساسی‌ترین روابط مادی و روابط قدرت چگونه تعریف می‌شود که ناهنجاری‌ها را می‌زایاند، در این صورت بحث ما جامع و مانع است. وقتی ارزش‌ها و هنجارهای ارزشی فرو می‌ریزد یک چیزی قبلاً در جامعه اتفاق افتاده است. یا دولت‌ها ظالمند یا خانواده‌ها به وظایف دینی خود عمل نمی‌کنند. بنابراین بر می‌گردنند به ساختارهای اجتماعی. یک کمی اگر عمیق‌تر شود مجبورند برسند به مباحث ساختار سیاسی. ما خانواده‌ها و کارگزانی داریم که از وضع شغلی مناسب (بیمه، خدمات ویژه، حقوق و ..) برخوردارند، اما به اریستوکراسی کارگری تعلق ندارند. ولی به واحدهای صنعتی که از آنها حمایت می‌کنند و به آنها وابسته‌اند. ساعت 4 یا 5 بعدازظهر هم کارشان را تعطیل می‌کنند.
بنابراین وقت اضافی هم دارند و می‌توانند بچه‌های خود را تربیت کنند. آن جوانی که به طرف استعمال موادمخدر کشانده می‌شود آن هم با محیطی که با انواع بیماری‌های تبلیغاتی، فیلم‌ها، اکشن‌ها و انواع سرکوب‌های مختلف خانواده و جامعه مواجه می‌شود، در حالی که باید خودش به این نتیجه برسد کاری که می‌کند درست نیست. اینجا اقتصاد باید توضیح دهد. آن کارگری که از بچه‌های خود مراقبت می‌کند احتمال این که فرزندش سقوط کند خیلی کمتر است و از آن طرف هم نگاه کنیم، 10، 5 درصد جامعه برای بچه‌های خود ماهواره، کامپیوتر و ... دارند، نشست و برخاست‌هایشان با بزرگان است.
احتمال این که یکی از اینها وزیر خارجه شود 50 برابر بیشتر از آن 90 درصد باقی مانده است. ولی آیا بچه‌های اینها با لیاقت به دنیا آمده‌آند؟! در اینجا اقتصاد باید جوابگو باشد. بحث من این است که اگر ما چنین بحث‌هایی را از ساختار اقتصاد سیاسی بررسی کنیم شروع خوبی است. ولی اگر کمی از این ساختار خارج شویم و بلافاصله دلایلی اقتصادی برای حقوق جرم، آسیب‌های اجتماعی و انحراف‌ها پیدا کنیم دچار سرگردانی و اشتباه می‌شویم.
من معتقدم، اقتصاد عمده‌ترین بحثی که می‌کند، اقتصاد سیاسی است که ساخت‌های مادی جامعه را و فروپاشی ارزش‌ها را توضیح می‌دهد.
* پس جایگاه جامعه‌سناسی و روانشناسی در اینجا کجاست؟
دلایل به چند گونه تقسیم می‌شود. دلایل تربیتی، محیطی و دلایلی که به اقتصاد مربوط می‌شود. یعنی به محرومیت‌های اقتصادی و به غنای اقتصادی. وقتی به پایه‌ای قضیه نگاه می‌کنیم، معنی‌اش این نیست که جامعه‌شناسان و روان‌‌شناسان چیز زیادی برای گفتن ندارد. در پایه‌ای‌ترین علل، ساختار اقتصاد سیاسی را باید بررسی کرد ولی کمی که جلوتر می‌آییم سهم جامعه شناسان به سرعت بالا می‌رود؛ این که در ساخت قدرت چرا یک گروه به انحراف علاقه نشان می‌دهند و گروه دیگر نه باید بررسی شود. ولی اگر بخواهند در بررسی مسائل، مستقل از ساختار اقتصاد سیاسی در کشور عمل کنند، گمراه می‌شوند. برای اینکه نمی‌توانند علت‌های واقعی را توضیح دهند.
