عرفات؛ هستیم و مقاومت می‌کنیم

* جناب آقای حکمت! من سخنرانی شما را در حسینیه ارشاد به مناسبت شهادت ابوعمار (یاسر عرفات) به دقت شنیدم. مطالب راهبردی جالبی مطرح کردید ولی متأسفانه به دلیل وقت کمی که داشتید نتوانستید همه مطالب را بگوئید. به همین مناسبت تحریریه چشم‌انداز ایران از شما دعوت کرد که آنچه می‌خواهید کامل بگوئید تا در این شماره چشم‌انداز ایران درج شود. یک سال قبل از جنگ عراق در محلات کلیدی آمریکا مثل (Foreign Affairs) و (Foreign Policy)، مقوله‌ای را مطرح می‌کردند، به نام «ملت‌سازی» یا «حکومت‌سازی» (Nation Making) و به مواردی مثل ژاپن، آلمان و کوزوو اشاره می‌کردند، اما منظور اصلی‌شان عراق بود و قصد اشغال آن را داشتند. آنان می‌خواستند به تدریج فرهنگ را عوض کنند و با آن فرهنگ جدید انتخاباتی راه بیندازند و مسئله اشغال به فراموشی سپرده شود و سپس بگویند که حق و حقوق این ملت مشمول مرور زمان می‌شود! این یک امر نظام‌مند راهبردی در آمریکاست. قضیه فلسطین هم همین‌طور بود. اینک بیش از پنجاه سال از اشغال این سرزمین می‌گذرد و سعی دارند بگویند که دیگر فکر کردن به مقاومت، غیرواقع‌بینانه است. دیگر اسرائیل تشکیل شده و مشمول مرور زمان شده است. چه عواملی باعث شد که فلسطین به مقاومت ادامه دهد و این مقاومت نیز چشمگیر و جهانگیر شد و اجازه ندادند مشمول مرور زمان بشود و امروزه مسئله فلسطین همه جای دنیا مطرح است.
به طوری که من به یاد دارم ژان پل سارتر، پدر فلسفه اگزیستانسیالیسم نخست اسرائیل را تأیید می‌کرد. وی می‌گفت اسرائیلی‌ها ملتی هستند که سیستم تولید و سوسیالیستی دارند. ولی بعد که مقاومت شروع شد، سارتر هم مقاومت را تأیید کرد. می‌گفت که «اگزیست» یا وجود آنجایی است که مقاومت هست و چون فلسطین دارد مقاومت می‌کند، وجود و هویت خود را ابراز کرده. سارتر از آن پس از فلسطین حمایت می‌کرد. لطفاً سیر این ماجرا و چگونگی شروع مقاومت و بارور شدن و تنومند شدن آن و همچنین نقش یاسر عرفات را در این مراحل که طبعاً درس زیادی برای ما دارد بیان کنید. فلسطین و انقلابش و سازمان آزادیبخش نقش زیادی در انقلاب ایران داشت. بسیاری از بچه‌های مجاهدین به لحاظ نظامی پرورده شده آنجا بودند. شما که در فضای آنجا بودید، دوست داریم که چشم‌انداز ملموسی از قضیه فلسطین برای ایران و ایرانیان ترسیم کنید تا آنها فلسطین را از دید خود فلسطینی‌ها ببینند، نه آن که ما از اینجا برای فلسطین خط‌مشی‌ای ترسیم کنیم و چه باید کرد بنویسیم.
** من از همین نکته آخری که شما فرمودید شروع می‌کنم. از این که گفتید ما دستورالعمل صادر کنیم، ملت فلسطین مثل ملت ایران، مصر، ترکیه و عراق یکی از ملت‌های شناخته شده در طول تاریخ بوده، شما می‌دانید خیلی از کشورهای منطقه خاورمیانه و کشورهای پیرامونی ما خیلی جوان‌اند و بعضی‌هایشان دوران کودکی‌شان را سپری می‌کنند. ما ملتی مثلاً به نام ملت عربستان سعودی در تاریخ نداریم. اینان مردمی بودند که ساکن شبه جزیره بودند، اینجا و آنجا در بعضی مناطق زندگی می‌کردند. اما ملتی به نام یمن داشته‌ایم. یمنی‌ها از دیرباز بوده‌اند و وجود تاریخی داشته‌اند. مانند آن که ایرانیان و پارسی‌ها وجود داشته‌اند، ترک‌ها و یونانی‌ها وجود داشته‌اند. به همین صلابت و استحکام می‌شود از ملت فلسطین در طول تاریخ نام برد. یعنی یکی از ریشه‌دارترین و اصلی‌ترین ملت‌ها در تاریخ، ملت فلسطین بوده‌اند. ملت فلسطین مثل خیلی از ملت‌های دیگر دچار تغییر و تحول شده‌اند. به دوران عثمانی‌ها به این طرف که مقداری با اذهان آشناتر است می‌شود اشاره کرد. می‌دانید پس از سقوط دولت عثمانی کشورهای منطقه بین مناطق تحت نفوذ یا قلمرو حکومت بریتانیا و فرانسه و یا ... تقسیم شدند. سرزمین‌هایی مثل سوریه، لبنان، مراکش، تونس و الجزایر قلمرو فرانسه شد. لیبی تحت قلمرو ایتالیا بود و مناطقی مثل مصر، فلسطین، عراق، اردن و مناطق حاشیه جنوب خلیج فارس در قلمرو بریتانیا قرار گرفتند. در طول تاریخ معاصر، یهودی‌ها در همه جای دنیا به استثنای کشورهای اسلامی تحت فشار قرار داشتند. می‌دانید که خیلی پیش از این الکساندر دوم قیصر روسیه هدف یک توطئه ترور قرار می‌گیرد و یک دختر خانم یهودی نقش اصلی را در این ترور بازی می‌کند و بعد از فاش شدن قضیه و دستگیری او یهودی‌ها تحت فشار شدیدی در روسیه قرار می‌گیرند. اولین گروهی که پس از آن از روسیه به اسرائیل مهاجرت می‌کنند و اولین شهرک یا کلونی یهودی‌نشین مهاجران را در فلسطین به وجود می‌آورند. بعدها در رابطه با آنچه در جنگ دوم جهانی گذشت و مسائلی که برای یهودی‌ها به وجود آمد، بزرگ‌نمایی‌هایی درباره آنچه در لهستان و آلمان واقع شد، انجام گرفت که سیر مهاجرت به اسرائیل شتاب بیشتری گرفت.
* روژه‌گارودی اینها را توضیح داده است.
** بله، غیر از روژه‌گارودی، خیلی‌ها هستند که در این زمینه تحقیق کرده‌اند، فیلم و کتاب هم هست. آنچه که مسلم است این است که مستنداتی در این رابطه وجود دارد. این امر ثابت می‌کند که واقعاً یک غوغا به پا کرده‌اند که در پرتو این غوغاسالاری و این هیاهویی که به راه می‌اندازند، بتوانند به اهداف شیطانی‌شان برسند که در نهایت در سال 1948 به تشکیل دولت صهیونیستی اسرائیل در بخشی از سرزمین‌های فلسطینی انجامید. نمی‌خواهم خیلی به عقب برگردم. به قول معروف: گنه کرد در بلخ آهنگری / به شوشتر زدند گردن مسگری.
اروپایی‌ها علیه یهودی‌ها جنایت‌ها کردند و به جای این که خودشان تاوان جنایت‌هایشان را پس بدهند، در میان یک ملت مظلوم و بی‌گناهی که سالیان دراز صدها و هزارها سال با اینها در کنار هم به صورت مسالمت‌آمیز زندگی کرده بودند و مسئله حادی نداشتند، در قلب فلسطین این درخت شوم اسرائیل را به عنوان یک دولت مبتنی بر یهودیت، صهیونیست و نژادپرستی و شوونیزم کاشتند و مصیبتی به وجود آمد که هنوز هم پیامدهای آن دامنگیر جهانیان است.
* شما معتقدید دموکراسی در اسرائیل ـ که این‌قدر روی آن تبلیغ می‌شود. فرع بر هویت یهود، صهیونیسم و نژادپرستی است؟
** بله، من فکر می‌کنم که دموکراسی در اسرائیل دقیقاً همین‌طور است؛ یعنی فرع بر هویت یهودی است. آنچه در اسرائیل مطرح است دموکراسی برای یهودی‌های غربی و یهودی‌های حاکم است.
* برای یهودی‌های بومی هم نه؟
** شما می‌دانید ما در اسرائیل یهودی شرقی و یهودی غربی داریم. اشکنازم داریم و سفاردیم. شهروندان درجه سه هم داریم که فلاشه هستند؛ یهودی‌هایی که از اتیوپی آمده‌اند. بین یهودی‌های شرقی و یهودی‌های غربی تفاوت است. حکومت از روز اول به طور غالب در اختیار یهودی‌های غربی بوده است. یهودی‌های شرقی همیشه در حاشیه بوده‌اند و در جامعه‌ای که مبتنی بر تقسیم شهروندان به یهودی غربی و یهودی شرقی و یهودی حبشی هست، صحبت از دموکراسی کردن بیشتر به یک شوخی شباهت دارد. بنابراین در اسرائیل آزادی و دموکراسی هست ولی برای یهودی‌های غربی که بیشتر یهودی‌های حاکم هستند. ملت فلسطین با این اشغال دچار تجزیه شد. تشکیل دولت اسرائیل، فلسطین را تقسیم کرد. در سال 1948 بعد از آن که دولت اسرائیل توسط انگلستان و همکاری لابی صهیونیستی در آمریکا و اروپا و همدستی ارتجاع منطقه که اغلب دست‌نشاندگان حکومت‌های غربی بودند، تشکیل شد. مقاومت در بین مردم فلسطین هم شروع شد. یعنی شما همزمان با اشغالگری مقاومت را می‌بینید. طبیعی‌ترین مقاومت در طول تاریخ بشر، مقاومت در مقابل اشغال بوده یعنی مقاومتی که نه احتیاج به فتوا و نه احتیاج به نص قرآن و نه احتیاج به حدیث و روایت دارد. هر جا که یک ملتی در طول تاریخ تحت اشغال قرار گرفته‌اند اشغالگری را طرد کرده‌اند و در مقابل آن مقاومت کرده‌اند و مشروع‌ترین حق طبیعی هر مردمی هم، مقاومت در مقابل اشغالگری بوده است. در متون دینی هم آمده اگر کسی در راه دفاع از خانه‌اش مقاومت کند و کشته شود، شهید است. این فقط در متون دینی ما نیست، این جزو هنجاری مورد قبول هم هست. در طول تاریخ بشریت و در تمام ادیان، مذاهب و فرهنگ‌ها مقابله با متجاوز و مقاومت در مقابل اشغالگر را یک امر مقدس و مطلوب می‌دانند.
* آیا این مقاومت طبیعی هیچ‌گونه رهبری نداشت و از آغاز خودجوش و فراگیر بود؟
** به طور طبیعی عمومیت نداشت. اولین گروه‌های مقاومت که در فلسطین تشکیل شد، مربوط به مرحوم عز‌الدین قسام بود. گروه‌های دیگری تحت رهبری مفتی فلسطین، مرحوم حاج امین‌الحسینی شروع به فعالیت کردند. کسانی هم بودند که اینجا و آنجا گروه‌های کوچک تشکیل می‌دادند و علیه اشغالگری مقاومت می‌کردند، اما محدود بودن این گروه در قلمرو فعالیتشان بود و همچنین به دلیل این که اغلب این گروه‌های مقاومت به نوعی تحت تأثیر و تحت نفوذ بعضی از کشورهای پیرامونی بودند و خود آن کشورها نیز در پشت پرده گاهی با سران اسرائیل و سران غرب که به وجود آورندگان اسرائیل بودند ارتباط داشتند. آقای احمد شقیری اولین رئیس سازمان آزادیبخش فلسطین است که در 1964 موجودیت آن اعلام شد. خود آقای احمد شقیری هم استثنایی بر این قاعده نیست، یعنی خودش هم به نحوی از آنجا بدون وابستگی نمی‌توانست کار کند.
* البته بیشتر وابستگی آن به جمال عبدالناصر بود.
** بله، اما ناصر شخصیت بزرگی بوده و دست کم در امر آزادی فلسطین شوخی نداشت و مخلصانه عمل کرد. اما من فکر می‌کنم که مسئله استقلال یک جنبش، خیلی مهم است. وقتی یک جنبش می‌تواند موفق باشد که ریشه در عمق ملت خودش داشته باشد. وابستگی به قدرت‌های خارجی حتی اگر موافق باشند می‌تواند در نهایت اینجا و آنجا متضمن مخاطراتی باشد.
* ما این‌گونه آموزش دیده بودیم که به صحنه آمدن عرفات همزمان بود با دو خط‌مشی، نخست استقلال سازمان آذیبخش از دولت‌های عرب و دیگری هم خط‌مشی حرکت‌های مسلحانه آیا این درست است؟
** در سال 1948 دولت اسرائیل پایه‌گذاری شد. پس از آن شما مقاومت‌های پراکنده‌ای می‌بینید، چیزی جدی وجود ندارد. سایه‌ای از یاس، انفعال و ناامیدی کل منطقه را گرفته و هرکس دست به اسلحه می‌برد، اما به صورت فردی یا گروهی سرکوب می‌شود و از بین می‌رود. در سال 1956 قضیه کانال سوئز اتفاق افتاد.
* اسرائیل، انگلیس و فرانسه حمله کردند.
** بله، آنان حمله کردند و مصر به تنهایی توانست علیه این سه کشور بجنگد و از معرکه پیروز بیرون بیاید. در حقیقت مسئله کانال سوئز و مقاومت دلیرانه و شجاعانه‌ای که در 1956 از سوی دولت عبدالناصر در مقابل این «سه قدرت بزرگ» که واقعاً به مراتب نیرومندتر از دولت مصر بودند، به دلیل حقانیتی که دولت مصر در قضیه داشت پیروز شد. این پیروزی به نظر من نقطه ‌عطفی است که بسیاری قابل مطالعه است. بعد از پیروزی مصر در کانال سوئز در سال 1956 یک ذهنبیت در بین نخبگان عرب و به خصوص نخبگان فلسطینی به وجود آمد که اگر با وجود حقانیت، ارائه و عزم داشته باشیم و کاری را به صورت دقیق و درست انجام بدهیم، موفقیت از آن ما خواهد بود. کانال سوئز برای مردم منطقه فرهنگ‌ساز بود. جمله‌ای از جمال عبدالناصر نقل می‌کنم؛ از او پرسیدند که شما اصلاً چطور به خودت اجازه دادی که به این صورت وارد مسئله کانال سوئز بشوی؟ گفته بود من این آموزه را از دکتر فاطمی وزیر خارجه دولت دکتر مصدق گرفته‌ام. دکتر فاطمی گفته بود که ما تصور می‌کردیم این اروپایی‌های و غربی‌ها خیلی آدم‌های بزرگی‌اند. بعدها متوجه شدیم که در طول تاریخ ما را عادت داده‌اند که در مقابل فرنگی با کمر خمیده حضور پیدا کنیم و زندگی کنیم. ما هم باور کرده بودیم که این قد خمیدگی، قضا و قدر و سرنوشت ماست. نمی‌دانستیم که اگر اراده کنیم، می‌توانیم کمرمان را راست کنیم. وقتی قدمان را راست کردیم دیدیم هیچ تفاوتی با غربی‌ها نداریم، بلکه ما هم قد و قواره آنها هستیم. ناصر می‌گوید که این حرف دکتر فاطمی در من خیلی تأثیر گذاشت. بنابراین گفتم که اگر کانال سوئز مال ماست و ما صاحب حق هستیم چرا نتوانیم با حقانیتی که داریم علیه اشغالگران و متجاوزان بجنگیم؟
* این نقطه عطفی شد برای نخبگان فلسطینی. آیا رهبران فلسطینی جایی به این تأثیرپذیری اشاره کرده‌اند؟
** مرکز پژوهش‌های فلسطین به نام «شئون فلسطینیه» به صورت جسته و گریخته این مطالب را آورده است و تعدادی از نظریه‌پردازان مسائل فلسطین به این قضیه اشاره کرده‌اند. چندین و چند سال بعد از این حوادث، در 1964 سازمان آزادیبخش فلسطین به رهبری احمد شقیری شکل می‌گیرد. در حقیقت برنامه این سازمان در کنفرانس سران عرب شکل گرفت، چرا که بسیاری از گروه‌های فلسطینی به صورت پراکنده عملیات فدایی انجام می‌دادند و گاهی این عملیات از داخل سرزمین‌های کشورهای عربی بود. سازمان آزادیبخش فلسطین که برخاسته از آن کنفرانس بود به این خاطر تشکیل شد که فلسطینی‌ها را به نحوی مهار کند. یعنی اجازه ندهد که از کشورهای عربی همجوار اسرائیل عملیات چریکی خود را انجام دهند. وقتی سازمان چریکی «الفتح» در اول ژانویه 1965 به وجود آمد، اولین عملیات چریکی‌اش را انجام داد. تعداد کسانی که جنبش الفتح را تشکیل دادند از تعداد انگشتان دو دست تجاوز نمی‌کرد، ولی بسیار آدم‌های برجسته و نابی بودند. یکی از آنان شهید خلیل‌الوزیر یا ابوجهاد بود. دیگر از بنیان‌گذاران اولیه الفتح، ابویاد بود. ابوجهاد قبل از این که عضو بنیانگذار جنبش الفتح باشد، چندین و چند عملیات چریکی را انجام داده بود. مرحوم ابوجهاد ریشه در جنبش اخوان‌المسلمین و تمایلات اخوانی داشت. مرحوم یاسر عرفات، ابوعمار، سال‌ها ار قاهره در زمان دانشجویی‌اش فعالیت گسترده داشت. او رئیس فدراسیون دانشجویان فلسطینی در قاهره بود. به دلیل فعالیت‌های سیاسی مدتی به زندان افتاد، تبعید شد و در مجموع شخصیت‌هایی که جنبش الفتح را تشکیل دادند آدم‌هایی بودند:
1ـ معتقد به مبارزه مسلحانه برای آزادی فلسطین.
2ـ معتقد به تشکیل یک دولت دموکراتیک و سکولار در فلسطین.
3ـ معتقد به جامعه‌ای که در حقیقت این جامعه مبتنی بر طایفه‌گری، بر تبعیض دینی و نژادی نباشد.
مسلمان‌ها، یهودی‌ها، مسیحی‌ها و ... سالیان سال در طول تاریخ با هم در فلسطین زندگی می‌کردند و باز هم می‌توانستند در کنار هم زندگی کنند، در حالی که دولت دینی یهود مبتنی بر شوونیزم یهود است. مبتنی بر این آموزه است که «نحن شعب‌الله المختار» و یک نوع خود بزرگ‌بینی در بین یهودی‌ها در طول تاریخ وجود داشته که الان هم در اسرائیل هست، صهیونیسم مبتنی بر این تفکر است. جمال عبدالناصر از آنجایی که دستگاه‌های اطلاعاتی امنیتی‌اش به او اطلاع داده بودند، آنها را جوان‌های دانشجویی می‌دانست که رگ و ریشه اخوانی دارند و به دلیل درگیری‌هایش با اخوانی‌ها روی خوشی نشان نداد. روزنامه‌نگار معروف مصری ـ حسنین هیکل ـ به دلیل آشنایی و ارتباط نزدیکی که با عرفات داشت، به ناصر گفت که در رابطه با الفتح و در رابطه با محمد عبدالقادر عوده یا یاسر عرفات در اشتباه است. آنان عضو اخوان‌المسلمین نیستند بلکه مسلمان‌اند ولی نمی‌خواهند دولت اسلامی تشکیل بدهند. آدم‌های دگم و متعصب نیستند و می‌خواهند علیه اشغالگری و متجاوزین بجنگند. نخستین بار وقتی ناصر با عرفات ملاقات کرد و در این ملاقات آقای هیکل هم حضور داشت، خیلی جذب عرفات شد و به عرفات پیشنهاد کرد که در سفر آینده‌اش به مسکو او را نیز همراه خواهد برد. وی در یک سفر، به عنوان دکتر محمد همراه ناصر به صورت محرمانه به مسکو رفت. به این ترتیب رابطه‌ای بین مصر و جمال عبدالناصر و سازمان الفتح شکل گرفت اما یاسر عرفات و دوستانش معتقد بودند که باید به سازماندهی و گسترش تشکیلاتشان ادامه بدهند. بین سال‌های 1965 و ژوئن 67 عملیات چریکی به صورت فزاینده‌ای وجود داشت. یکی از اهداف و امیدهای بزرگ ناصر در زندگی‌اش این بود که به اشغالگری اسرائیل در یک جنگ گسترده و همه‌جانبه پایان بدهد و برای این کار مدت‌ها بود که برنامه‌ریزی می‌کرد. برنامه‌های بسیاری سنگین، پرهزینه و طاقت‌فرسا. دستگاه‌های امنیتی اسرائیل و امریکا این قضیه را می‌دانستند و به شدت تحت‌نظر داشتند. وقتی که فهمیدند آغاز عملیات نزدیک است، پیش‌دستی کردند و به صورت برق‌آسایی به بخش‌های زیادی از صحرای سینا، جولان، بخشی از جنوب لبنان و اردن حمله کردند و آنجا را گرفتند و بخش‌های اشغالی که در سال 1948 جزو اسرائیل نبود به آن ضمیمه کردند. من جنگ 1967 را شکست رژیم‌ها و ارتش‌های عرب و حتی شکست ناسیونالیسم عربی می‌دانم. جنگ شش روزه یا جنگ ژوئن 67 خط پایانی بود بر این تصور یا این دکترین که می‌شود با جنگ نظامی و کلاسیک علیه اسرائیل کاری صورت داد. این تفکر شکست خورد. همراه با شکست ارتش و رژیم‌های عرب این ذهنیت دوباره اوج گرفت که هیچ راهی برای مبارزه با اشغالگری و برای نفی و حذف صهیونیسم جز عملیات فدایی وجود ندارد. نقطه عطفه دوم، جنگ ژوئن 1967 بود که این واقعیت تلخ، ملموس و محسوس شد که برای آزادی فلسطین و برای مبارزه با اشغالگری باید مرد و مردانه وارد عرصه شد و با قیام مسلحانه و مبارزه قهر‌آمیز علیه این پدیده اشغالگر جنگید. بنابراین می‌بینید که خیلی از روشنفکران عرب با وضعیتی که الفتح داشت اظهار همدلی و همبستگی می‌کنند. آقای دکتر جورج حبش که حزب قومی عربی را به وجود آورده بود. و با چند نفر از همکارانش دست از حزب‌گرایی‌شان برمی‌دارند و حزبشان را تبدیل به جبهه خلق برای آزادی فلسطین می‌کنند و رو به مبارزه مسلحانه می‌آورند. جبهه دموکراتیک خلق زیر نظر آقای نایف حواتمه و گروه‌های دیگر شروع به فعالیت کردند. عملیات چریکی بعد از شکست ارتش‌های عرب در 1967 با توجه خاصی در بین ملت عرب و فلسطین استقبال می‌شد و مورد تحسین و تمجید قرار می‌گرفت. بعد از شکست ارتش‌های عرب در جنگ ژوئن در سال 1968، جنگ کرامه اتفاق افتاد که فلسطینی‌ها علیه ارتش سر تا پا مسلح اسرائیلی که تمام ارتش‌های نیرومند و ابرقدرت عربی را شکست داده بود، در مقابل یک گروه کوچک پارتیزان شکست خورد و مجبور به عقب‌نشینی شد. به نظر من نقطه عطف سوم، جنگ کرامه است. جنگ کرامه بزرگ‌ترین تأثیر را در نشو و نما گسترش و بسط انقلاب فلسطین داشته است. گرایش نیروهای فلسطینی به عملیات فدایی یا جنگ چریکی بعد از پیروزی چشمگیر فلسطینی‌ها در جنگ کرامه خیلی شتاب گرفت و امیدواری ملت و مبارزان فلسطینی به این که فلسطینی‌ها به تنهایی و بدون داشتن ارتش کلاسیک می‌توانند با اسرائیل بجنگند و مبارزه کنند و اسرائیل را محکوم به شکست کنند روز به روز اوج می‌گرفت.
* آیا می‌شود گفت آنان طلایه‌دار مقاومت ملت عرب هم شدند؟
** بله، دقیقاً همین‌طور است. در اینجا یک مسئله‌ای به وجود می‌آید. تا به حال فلسطینی‌ها با اسرائیل درگیر بودند و اسرائیلی‌ها هم با مبارزان فلسطینی. جنگ کرامه بعد دیگری هم داشت و آن این که خیلی از رژیم‌های عرب احساس خطر کردند. مسئله‌ای که در آنجا به وجود آمد این بود که ارتجاع عرب وارد کارزار علیه فلسطینی‌ها شد. در سپتامبر سیاه در سال 1970 در اردن، من خود، قلع و قمع کامل فلسطینی‌ها را در شهری در نزدیک عمان به نام زرقا دیدم. زیرا بعد از سفر حج از راه زمینی از عربستان سعودی به عراق برمی‌گشتیم و باید به اردن می‌آمدیم و از اردن به عراق می‌رفتیم. یکی از شب‌های دیگر در شهر زرقا با چشم دیدم که واقعاً هر جنبنده‌ای به صورت وحشتناک هدف قرار می‌گرفت. اینها صرف این که کسی فلسطینی، مبارز، چریک، آدم عادی، مقیم، مهاجر، آواره یا پناهنده بود به وی حمله می‌کردند.
* البته ابویاد در کتاب «فلسطینی آواره» می‌نویسد که یک چپ روی هم از جانب ما صورت گرفته بود. بیست هزار شهید دادیم. ما که هدفمان مبارزه با اسرائیل بود، در اینجا می‌خواستیم ملک حسین را ساقط کنیم.
** به هر حال در بین جنبش فلسطین بسیاری از افراد بودند که در چارچوب درستی عمل نمی‌کردند. انقلاب فلسطین مثل هر انقلاب دیگری یک سری نیروهای افراطی و رادیکال داشت که این عملیات افراطی همیشه مستمسک و دستاویزی می‌شود برای سرکوب آن نیروهای اصلی و خالص فلسطینی. در جنبش فلسطین بدنه اصلی انقلاب، مبارزه علیه اسرائیل و اشغالگری بود. یک سری از نیروهای رادیکال تندرو و افراط‌گرا ذهنیت‌هایی را از استالینیزم گرفته بودند. می‌خواستند این ذهنیت‌ها را چاشنی مبارزاتشان کنند و این امر بهانه به دست ارتجاع عرب داد که بتوانند فلسطینی‌ها را سرکوب کنند، اما مهم این است که دولت ملک حسین هم می‌دانست که در اینجا فقط تعداد کمی آدم‌های تندرو و افراط‌گرا را از بین نمی‌برد. کاری که او کرد قلع و قمع فلسطینی‌ها بود و مبارزه علیه انقلابیون فلسطین، وگرنه دستگیری چند آدم افراطی و تندرو برای ملک حسین و دولتش و دستگاه‌های امنیتی و جاسوسی‌اش کار مشکلی نبود. حتی می‌توانست از خود فلسطینی‌ها بخواهد که آنها را مهار کنند و نیاز به آن سلاخی و کشتار وحشیانه نبود. اولین جنگ ارتش ملک حسین و نیروهای امنیتی‌اش علیه فلسطینی‌ها شروع شد و اوضاع به هم ریخت. بلافاصله بعد از آن کنفرانس قاهره به وجود آمد. در کنفرانس قاهره معروف است وقتی که عبدالناصر عرفات و ملک حسین را واداشت که با هم دست بدهند و مصالحه بکنند، جمله‌ای هم به ملک حسین گفت که «کوشش کن تا دیگر از این اتفاقاتی که در اردن افتاد، نیفتد. اگر بدانم که می‌خواهی آن راه را ادامه بدهی، همین جا دستور می‌دهم که در این اتاق محبوست کنند.» و اشاره می‌کند به اتاقی که در کنار ساختمان کنفرانس بوده. می‌دانید جمال عبدالناصر بعد از این قضیه دچار سکته شد و خیلی از فلسطینی‌ها معتقدند که مجموع عواملی که به سکته ناصر انجامید، دغدغه‌های ناصر در مسئله فلسطین و اندوهی بود که به او فشار آورد.
* مرگ عبدالناصر در شهریور 49، با کنفرانس قاهره چندان فاصله نداشت.
** در کنفرانس قاهره تصمیم می‌گیرند که سازمان مقاومت و فلسطینی‌ها از اردن نقل مکان کنند و به جنوب لبنان بروند و این یک پیروزی بزرگ برای مقاومت فلسطین بود که البته از ضعف دولت مرکزی لبنان برای اجرای این تصمیم استفاده شد.
* برای اعراب هم پیروزی‌ای بود که اینها را از اردن به جنوب لبنان راندند.
** می‌دانید که جنوب لبنان هم‌مرز با شمال اسرائیل است. حیاتی‌ترین موسسه‌های تولیدی و صنعتی اسرائیل در شمال اسرائیل است. بنابراین برای فلسطینی‌ها هم فرصت خیلی خوبی پیش آمد که بتوانند ضمن انجام عملیات چریکی دولت اسرائیل را به شدت تحت فشار قرار دهند. سرزمینی در جنوب لبنان بود به نام سرزمین فتح که فدائیان فلسطینی در آنجا متمرکز بودند و پس از چندی از تمام کشورها به آنجا می‌آمدند، از جمله خیلی از نیروهای ایرانی و حتی از کشورهای منطقه و کشورهای عربی، اسلامی و حتی کشورهای اروپایی و آسیایی برای آموزش به آنجا می‌آمدند. فلسطینی‌ها حداکثر تلاش را هم می‌کردند که در مسائل داخلی لبنان دخالت نکنند. موجودیت فلسطینی‌ها در لبنان یک دولت بود در کنار یک دولت که تداخلی با مسائل داخلی لبنان نداشت. در عین حال موجودیت آنان باعث شد که بسیاری از نیروهای مستضعف و محروم لبنان با حرف‌ها، افکار و اندیشه‌های جدید با امر مبارزه، ارزش مقاومت در مقابل بی‌عدالتی آشنا بشوند. همان‌طور که می‌دانید، لبنان کشوری بود مبتنی بر طایفه‌گری که قانون اساسی نامصوب داشت و هنوز هم به همان حالت مانده است. رئیس‌جمهور باید مسیحی باشد، آن هم مسیحی مارونی که اقلیت بسیار کمی در لبنان است و مثلاً مسیحی ارتدوکس یا مسیحی کاتولیک یا ارمنی حق ندارد رئیس‌جمهور بشود. نخست وزیر را از اهل سنت و رئیس پارلمان را از شیعه انتخاب می‌کنند و سر بعضی از اقلیت‌ها هم بی‌کلاه می‌ماند مثل اقلیت در روز که خیلی هم در لبنان قابل اعتنا هستند. وجود فلسطینی‌ها در لبنان باعث جنب و جوشی در بین محرومان لبنان شد و در کنار حمایت بی‌دریغی که از انقلاب فلسطین می‌شد این حضور بر وضعیت لبنان تأثیرگذار شد. در لبنان ثروت، اقتصاد و پور در دست یک اقلیت معدود بود که بیشتر مسیحی مارونی بودند و اقلیت کمی از مسلمان‌ها نیز در آن با هم به صورت یک شرکت سهامی لبنان و منافع و خیرات لبنان را می‌بلعند و اکثریت محرومی هم در لبنان وجود داشت که این اکثریت محروم، وجود فلسطینی‌ها را در جنوب لبنان مغتنم شمرده و در خیلی از زمینه‌ها با اینها قاطی شد. در حقیقت با همکاری این محرومین لبنان و فلسطینیان مهاجر، نهضت ملی لبنان شکل گرفت. از آن طرف ارتش مصرف بعد از شکست جنگ ژوئن تصمیم به یک تلافی درست و حسابی گرفته بود و برای جنگ رمضان که در اکتبر 1973 اتفاق افتاد برنامه‌ریزی کرد. ناصر برای این که بتواند شکست جنگ شش روزه را جبران بکند، کارهای اساسی و بنیادی بسیاری انجام داد.
* بعد از پیروزی اکتبر، هیکل شرح اینها را در روزنامه می‌نوشت.
** در سال 1973، وقتی جنگ به وقوع پیوست، مصری‌ها، از خط بارلو عبور کردند و پیروزی نسبی را به دست آوردند، اما بلافاصله بعد از جنگ اکتبر یک ذهنیت جدید در بین انقلابیون فلسطینی و دولتمردان عرب به وجود آمد که نکته مهمی است. دو مسئله در ذهن‌ها نقش بست؛ یکی این که ارتش‌های کلاسیک رژیم‌های عرب نمی‌توانند علیه موجودیت اسرائیل کاری کنند. مسئله دیگر این است که بالاخره «مالا یدرک کله لا یترک کله» اگر ما نمی‌توانیم کل فلسطین را آزاد کنیم، دست کم بخشی از فلسطین را به دست بیاوریم. به دست آوردن بخشی از فلسطین نیز نیاز به مذاکره و گفت‌وگو داشت. دکتر جورح حبش، دبیر کل جبهه آزادیبخش خلق، مقاله تحلیلی خوبی به مناسبت آغاز هزاره سوم نوشت که در سال 2001 در یکی از نشریه‌های عربی منتشر شد. دکتر جورج حبش محور اصلی مقاله‌اش را بر این اساس می‌گذارد که از 1974 به بعد نیروها به این فکر افتادند که باید در کنار مبارزه چریکی برای گفت‌وگو و مذاکره هم جایی باز بشود. در تحلیل نهایی باید گفت، جورج حبش ریشه قرارداد اسلو یا ریشه کنفرانس مادرید را در سال 1974 می‌داند. بعد از جنگ اکتبر 1973 در کنفرانس رباط همه کشورهای عربی زیر نظر آقای ملک حسن، پادشاه مراکش، قطعنامه‌ای صادر کردند که در آن سازمان آزادیبخش فلسطین به عنوان تنها نماینده رسمی فلسطینی‌ها به رسمیت شناخته می‌شد. و به جای مذاکرات پراکنده، حرف سازمان آزادیبخش به عنوان حرف اصلی فلسطینی‌ها و نمایندگی از سوی همه آنان پذیرفته شد.
* تحریم نفتی اعراب هم آنجا لغو شد؟
** بله، در مجموع کنفرانس رباط، تحریم نفتی را لغو کرد و پس از آن رفتن عرفات به سازمان ملل را مطرح نمود که به نظر من یک نقطه عطف دیگر است. سخنرانی غرایی که عرفات در سازمان ملل انجام می‌دهد و می‌گوید که «آی دنیا؛ آی مردم! اینجا آمده‌ام در یک دستم شاخه زیتون و در دست دیگرم تفنگ قرار دارد ... نگذارید شاخه زیتون از دست من بیفتد. نگذارید، نگذارید، نگذارید. قطعنامه 242 مبتنی بر عقب‌نشینی اسرائیل از سرزمین‌های اشغالی در جنگ شش روزه اعراب و اسرائیل است. در آنجا بحث بود که «الاراضی المحتله» «اراضی محتله» می‌تواند بنابر ادعای اسرائیل بخشی از سرزمین‌های اشغالی هم باشد؟ اسرائیل می‌گفت با عقب‌نشینی نسبی از سرزمین اشغالی در جنگ شش روزه، قضیه انجام گرفته است. ولی اعراب این را کافی نمی‌دانستند. در 1973 بعد از جنگ اکتبر و جنگ رمضان در قطعنامه 339 هم باز همین قضیه مطرح است. فلسطینی‌ها قطعنامه 242، قطعنامه 338 و طرح راجرز را نمی‌پذیرفتند. به دلیل این که در قطعنامه 242 و 338 و طرح راجرز موجودیت اسرائیل به رسمیت شناخته شده بود، کسانی که پرچم مبارزه علیه اسرائیل و دفاع از انقلاب فلسطین را به دوش می‌کشیدند از جمله کشور ایران، قطعنامه 242 و 338 را پذیرفته بودند. به نظر من این نکته مهمی است. به هر حال خیلی از کشورهای عربی که به ظاهر دفاع از فلسطین و انقلابیون فلسطین می‌کردند، به صورت ضمنی موجودیت اسرائیل را به رسمیت شناخته بودند. فلسطینی‌ها با خودشان و خدایشان تنها مانده بودند. در 1974 وقتی که عرفات به سازمان ملل رفت، خیلی از کشورهای دنیا هم سازمان آزادیخبش فلسطین را به عنوان تنها نماینده رسمی فلسطینی‌ها به رسمیت شناختند. این یک پیروزی شگرف برای فلسطینی‌ها بود. از سویی حضور فلسطینی‌ها در سرزمین لبنان هم تأثیری ملموس و محسوس پیدا کرده بود. امپریالیزم، صهیونیزم و ارتجاع منطقه احساس خطر کردند. احساس کردند که در کنار دولت ضعیف لبنان، یک دولت قوی در سایه وجود دارد که روز به روز رشد می‌کند و شخصیت‌های برجسته‌ای در لبنان با فلسطینی‌ها هم‌رأی و همدل می‌شوند. یکی از آنها کمال جنبلاط و دیگری شخصی بود به نام معروف سعد. معروف اهل صیدا بود که ترورش کردند. من آن وقت‌ها از خوش اقبالی دو، سه سالی در لبنان بودم. فلسطینی‌ها از موقعیت ممتازی برخوردار بودند و واقعاً دولت اصلیلبنان تحت‌الشعاع موجودیت فلسطین در لبنان قرار گرفته بود و این وضعیت شکننده‌ای را هم برای اسرائیل و هم برای ارتجاع عرب به وجود آورده بود. به ویژه که دو موفقیت چشمگیر برای فلسطینی‌ها در عرصه بین‌المللی به دست آمده بود: نخست رفتن عرفات به سازمان ملل بود که ساف به عنوان تنها نماینده فلسطینیان از سوی حدود دویست کشور در سازمان ملل شناخته شد. علاوه بر این، موفقیت دیگری نیز فلسطینی‌ها به دست آوردند و آن این بود که صهیونیزم را مساوی با راسیزم یا نژادپرستی شناختند و این هم از دستاوردهای بزرگ برای ملت فلسطین بود که بزرگ‌ترین سازمان جهانی یعنی سازمان ملل، صهیونیزم را مساوی با نژادپرستی شناخت. بنابراین حنگ داخلی لبنان در محله «عین‌الرمانه» را طراحی کردند. در آوریل 1975 اتوبوسی در بیروت به آتش کشیده شد و این سرآغازی شد برای به اصطلاح جنگ لبنانی‌ها و فلسطینی‌ها. فالانژهای لبنان، نیروهای کتائب با رهبری آقای پیرجمیل به عنوان پیشاهنگ و پیش‌قراول استعمار در لبنان وارد جنگ شد. صف‌آرایی‌ها در لبنان به سرعت انجام گرفت. نیروهای راست و محافظه‌کار، نیروهای طرفدار اسرائیل و غرب به رهبری پیرجمیل و حزب تائب یا فلانژهای لبنان و حزب کامیل شمعون یا لیبرال‌ها و تعدادی از گروه‌های کوچک و بزرگ در آن سو بودند و در سوی دیگر نیروهای لبنانی که شامل ناصریست‌ها، نیروهای دروزی به ریاست کمال جنبلاط بودند. نیروها حزب‌ها و سازمان‌هایی بودند که مسیحی و مسلمان در آن وجود داشتند. بعدها حرکت المحرومین و از دل آن، سازمان امل به رهبری امام موسی صدر نیز به وجود آمد. اینها در لبنان در مقابل هم صف‌آرایی کردند. به طور طبیعی نهضت ملی لبنان به دفاع از فلسطینی‌ها و دفاع از حق و حقوق خودشان برخاست و نیروهای راست به رهبری پیرجمیل و کامیل شمعون علیه اینها می‌جنگیدند. اما هدف اصلی پیرجمیل، فالانژها و نیروهای راست کشاندن فلسطینی‌ها به جنگ داخلی لبنان بود، در حالی که فلسطینی‌ها همیشه کوشش می‌کردند که وارد این جنگ نشوند. مسلمان‌ها در لبنان تلاش می‌کردند که بگویند این جنگ، جنگ بین مسلمان و مسیحی نیست. بین لبنانی‌ها و فلسطینی‌ها نیست، بلکه بین یک اقلیت مفت‌خور وابسته به غرب و اسرائیل است و اکثریتی محروم و مستضعف. بنابراین جنگ در لبنان، جنگ بین اصحاب حق و اصحاب باطل است. به دلیل قدرتی که فلسطینی‌ها داشتند و در ساماندهی و سازماندهی نیروهای ملی لبنان و انقلابیون لبنانی کوشش کردند، به حای این که خودشان به جنگ و درگیری کشیده بشوند، نیروهای مستعد و آماده لبنانی را ساماندهی و سازماندهی کنند و آنان را مسلح نمایند. این جنگ سال‌ها طول کشید. هر کاری که از دست فالانژها و همدستانشان ساخته بود انجام می‌دادند که فلسطینی‌ها را به جنگ بکشانند.
* آیا در همین راستا بود که در طرابلس، سرهنگ ابوموسی با عرفات جنگیدند؟
** نه، این اتفاق در سال 1978 افتاد که مقدمات مذاکرات کنفرانس مادرید و مذاکرات اسلو بود. در نهایت وضع در لبنان شکننده شد. تقسیم نیروها، جنگ فرسایشی، انشعاب در داخل ارتش لبنان. می‌دانید که ارتشی به نام ارتش عربی لبنان به وجود آمد به فرماندهی شخصی به نام احمدالخطیب که اینها طرفدار نهضیت ملی لبنان شدند. یعنی در درون ارتش لبنان هم که قرار بود به عنوان وسیله سرکوبی علیه نهضت ملی لبنان از آن استفاده بشود انشعاب ایجاد شد. بنابراین وضعیت بسیار مخاطره‌آمیزی برای ارتجاع در لبنان به وجود آمد. من در سخنرانی خود در حسینیه ارشاد گفتم که کشتی‌های زیادی به بندر جونیه آمده بودند که طرفداران غرب و همدستان اسرائیل را از لبنان بار کنند و ببرند. نزدیک بود لبنان یکسره به دست نیروهای نهضت ملی لبنان و نیروهای مترقی بیفتد. از سوی دیگر به عنوان دفاع از تمامیت ارضی لبنان و دفاع از مردم، ارتش کشور سوریه آمد و در بین نیروهای ملی لبنان انشعاب ایجاد شد. بعضی از نیروهای نهضت ملی لبنان به دلیل ارتباطاتی که با سوریه داشتند همراه با سوریه شدند و می‌گفتند این وضع عاقبتی ندارد و باید سوریه دخالت کند و این آرامش را برقرار کند و جنگ داخلی را پایان بدهد ولی بسیاری از نیروهای مترقی لبنان معتقد بودند که نه، ما خودمان می‌توانیم این کار را انجام بدهیم و نیروهای همسایه اگر می‌خواستند بیایند و آرامشی را برقرار کنند، باید وقتی می‌آمدند که مردم در مسلخ، در کرنتینا، در تل‌زعتر و هر جایی به دست فالانژها قربانی و قصابی می‌شدند. چرا آن وقت با وجودی که خیلی از نیروهای لبنانی درخواست کمک کرده بودند نیامدند ولی وقتی که ارتجاع لبنان تحت فشار قرار گرفته و در حال احتضار است می‌خواهند وارد شوند؟ این در حقیقت کمک به نهضت ملی لبنان نیست و خیلی از نیروهای لبنانی، هنگام ورود ارتش سوریه به لبنان خطاب به حافظ اسد می‌گفتند: اینجا لبنان است نه جولان. شما اگر نیروداری ببر جولان را آزاد کن.
* کاریکاتوری بود که می‌گفتند «الفار فی‌الجولان، الاسد فی‌لبنان»
** وقتی که ارتش سوریه آمد باعث یک آرامش در لبنان شد اما چه آرامشی؟ به نظر من ضربه مهلکی بود که بر بدنه نهضت ملی لبنان و انقلاب فلسطین وارد شد.
اسد رسماً به سازمان آزادیبخش گفت که شما در جنوب لبنان عملیاتی علیه اسرائیل انجام می‌دهید، اسرائیل واکنش آن را به دولت ما که مؤسسه‌های رسمی داریم وارد می‌آورد. شما مؤسسه‌هائی ندارید، پس این باید کنترل بشود.
من تصور می‌کنم که قضیه از این عمیق‌تر است. برای اولین‌بار این شانس برای فلسطینی‌ها به وجود آمده بود که یک نیروی مردمی در یک کشور عربی که حساس‌ترین موقعیت جغرافیایی را نسبت به اسرائیل دارد پیوند بخورند و دست به دست هم بدهند و به دور از بندبازی‌ها و باندبازی‌ها و سیاست‌کاری‌ها که رژیم‌های عرب غرق در آن بودند واقعاً یک جبهه خالص و مخلصی علیه اسرائیل به وجود بیاورند. ارتش سوریه این شانس را از بین برد و بعد از این قضیه است که عرفات و نیروهای سازمان آزادیبخش فلسطین به این نتیجه رسیدند که مقاومت در خیال معنا ندارد و باید واقعیت‌های عینی را هم لحاظ کرد. بسیاری به عرفات و همدستانش ناسزا گفتند و او را سازشکار و حتی خائن خواندند. به خصوص آنهایی که خیلی فاصله داشتند، مانند بسیاری از آقایان در ایران که حتی در نماز جمعه به او فحاشی کردند. اینجا و آنجا در تریبون‌های رسمی او را متهم به خیانت و سازشکاری کردند. من نمی‌خواهم از همه کارهای عرفات دفاع کنم. از تمام کارهای هیچ‌کس نمی‌شود دفاع کرد. اما این که ما فلسطینی‌تر از عرفات یا کاتولیک‌تر از پاپ باشیم، امری نادرست است. عرفات راهی برایش نمانده بود جز این که در برابر این مانع‌تراشی‌ها و توطئه‌ها و انبوه تله‌هایی که برای انقلاب فلسطین گذاشته شد، راه‌حلی پیدا بکند. از سویی این راه‌حل، راهی نبود که شخص عرفات پیشنهاد کرده باشد و آن را بر انقلاب فلسطین تحمیل کرده باشد. درک ما از مسئله فلسطین ضعیف است. ما یک فلسطینی را در ذهنمان ساخته‌ایم و به او زنده باد یا مرده‌باد می‌گوئیم. ما فکر می‌کنیم عرفات یک دیکتاتور تمام عیار بوده، تصمیم می‌گرفته که امروز با آقای ایهود باراک مثلاً دست بدهد و نسبت به هرکس هم که مخالفش بوده دستور نابودی وی را صادر می‌کرده است! چنین قضیه‌ای وجود ندارد. در پروژه اسلو و کنفرانس مادرید در 1987 براساس رایزنی و مشاوره‌ای که با همه نیروهای مقاومت انجام گرفت، در نهایت به آن چیزی انجامید که ما از آن به عنوان طرح سازش یاد می‌کنیم. در واقع، تصمیمات مصوبه پارلمان فلسطین بود. یعنی پس از آن که مجلس ملی فلسطین رأی داد، آنان رفتند و پای میز مذاکره نشستند.
* نشست مادرید بعد از اشغال کویت بود؟
** خیر، پیش از آن بود. نخست کنفرانس مادرید بود و بعد نشست اسلو برقرار شد. بعد کنفرانس مادرید دوم و اسلو دوم در 1991 برگزار شد. به هر حال جنگ داخلی لبنان یک تله بزرگ برای فلسطینی‌ها بود. فلسطینی‌ها خودشان را از این ورطه بیرون کشیدند و تله‌ای که باید فلسطینی‌ها در آن می‌افتادند ارتجاع لبنان و طرفداران اسرائیل در آن افتادند. وقتی که طرفداران انقلاب فلسطین داشتند به یک پیروزی چشمگیر دست پیدا می‌کردند با دخالت ارتش سوریه در لبنان این پیروزی ناکام ماند. بعد از این قضایا روز به روز فشار علیه فلسطینی‌ها زیادتر شد. در کنار این قضایا شما مسئله کمپ دیوید و جدا شدن مصر از کشورهای عربی را دارید.
* کمپ دیود اول در چه سالی بود؟
** در سال 1978 بود. بدین ترتیب مصر راهش را جدا کرده بود. وضع اردن هم مشخص بود. لبنان هم که یک پایگاه اساسی بود به این صورت درآمد. در 1982، اسرائیل یک جمله همه‌جانبه و گسترده علیه لبنان انجام داد. وجب به وجب خاک لبنان را به موشک بست و بمباران کرد تا آن که به بیروت رسید. هدف اصلی اسرائیل بیرون راندن کامل انقلاب فلسطین از لبنان بود. فلسطینی‌ها سوار بر کشتی شدند و بنابر توافقی که میان دولت یونان و فرانسه صورت گرفته بود، به تونس رفتند و در آنجا مستقر شدند. سوم اکتبر 91 نشست مادرید دوم به دولت خودگردان انجامید. کنفرانس اول مادرید در 1987 بود. فلسطینی‌ها در آن زمان احساس کردند که باید تن به مذاکره بدهند و در این وضعیت دشوار و شکننده‌ای که قرار گرفته‌اند، همه دنیا، همسایه‌ها و قدرت‌های غربی و شرقی علیه آنان هستند. اگر هم کشورهایی از قبیل ایران با ایشان همدلی می‌کنند دستشان خالی است و به جایی بند نیست و نمی‌توانند در عمل کاری انجام دهند. ولی آنان همزمان با مذاکره به یک کار اساسی هم دست زدند و آن انتفاضه بود. اگر یادتان باشد انتفاضه اول هشتم دسامبر 1978 اتفاق افتاد. این انتفاضه از اقدامات اساسی مرحوم ابوجهاد بود. ابوجهاد به عنوان مسئول بخش داخلی در چارچوب سازمان آزادیبخش فلسطین و در جنبش الفتح، تمام هم و غم خود را معطوف به برجسته کردن موجودیت مقاومت و مبارزه در درون فلسطین کرد. جنبش فلسطین در داخل فلسطین چند کار مهم انجام داد؛ یکی آن که نیروهای یهودی و اسرائیلی را که علیه دولت اسرائیل و سیاست‌های توسعه‌طلبانه صهیونیسم فعالیت می‌کردند، برجسته کرد و کمک کرد تا اینها ابراز وجود کنند. می‌دانید که در داخل اسرائیل جنبش‌ها و احزابی در مقابل نژادپرستی اسرائیل مقاومت می‌کردند. در داخل جنبش «صلح اکنون» و دیگری حزب «راکاه» بود. بسیاری از روشنفکران در حزب راکاه عضو بودند و معتقد بودند فلسطینی‌ها حرف درستی می‌زنند. در حقیقت یک میلیون و دویست هزار نفر یهودی، شهروند اسرائیلی، طرفدار حرف‌های عرفات‌اند. یک جنبش دیگر یهودی موسوم به ماتسیبین هم بود. که نام فارسی آن را نمی‌دانم. آن نیز معتقد بودند که ما باید از این سرسختی و دگماتیزمی که به آن دچار شده‌ایم دست برداریم. چرا ما می‌خواهیم همه چیز را از عینک صهیونیزم ببینیم و بگوئیم که ما فرزندان برتر و برگزیده خدا هستیم و دیگران را که خدا به شکل ما خلق کرده برای این است که لیاقت نوکری ما را داشته باشند؟ ما باید از این ادعا دست برداریم. باید یک کشور دموکراتیک به وجود بیاوریم و همه با هم بتوانیم زندگی کنیم. در این بخش، فلسطینی‌ها خیلی کار کررند. دو خانم وکیل به نام‌های والنسیا لانگر و لعیا تسیهر که وکیل دادگستری بودند، در بسیاری از موارد، مدافع نیروهای فلسطینی شدند و از فلسطینی‌هایی که به جرم حمل اسلحه یا حمل مواد منفجره به زندان می‌افتادند دفاع می کردند. خانم لانگر به مسافرت دور دنیا رفت و در سخنرانی‌های خود گفت که حق با فلسطینی‌هاست! در حالی که خود، یهودی و شهروند اسرائیل بود. وی به حقانیت فلسطینی‌ها در امر مبارزه مسلحانه علیه اشغالگری معتقد شده بود و این را در خیلی از تریبون‌ها هم اعلام می‌کرد. تعداد زیادی از یهودیان ضد صهیونیست حتی عضو الفتح بودند و یا در الفتح و یا در سازمان‌های دیگر فعال بودند. «یوسف میدام» و «اودی اودیف» نیز که خود یهودی بودند همزمان با پیدایش انتفاضه اول عضو شبکه‌های چریکی و پارتیزانی شدند و هنگام دستگیری‌شان سر و صدای زیادی پربا شد. یوسف میدام عضو نیروی نظامی اسرائیلی بود، ولی به نفع فلسطینی‌ها کار می‌کرد. بسیاری از شخصیت‌های مسیحی در داخل الفتح بودند و در سازمان آزادیبخش فلسطین فعالیت می‌کردند؛ مثل اسقف کاپوچی یا اسقف ابراهیم ایاد. اینها کسانی بودند که در امر مبارزه علیه حکومت اسرائیل در الفتح فعالیت می‌کردند. پیش از رفتن فلسطینی‌ها به تونس نیز مرحوم ابوجهاد نقش اساسی در ایجاد شبکه‌های مقاومت و ساماندهی و سازماندهی نیروهای مبارز در داخل سرزمین‌های اشغالی داشت که در نهایت هم منتهی به انتفاضه اول شد.
در اینجا می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم و آن این است که بسیاری از دوستان به اعتراض و پرخاش و محکوم کردن مذاکره با اسرائیل عادت داشتند و برای آن هم دیواری کوتاه‌تر از عرفات و فلسطینی‌ها پیدا نمی‌کردند و می‌دیدند که اگر به عرفات فحش بدهند یا او را متهم کنند، هزینه‌ای هم ندارد و این یکی از نکته‌های اساسی است که باید در ایران روی آن بحث بشود. اگر هوشی مینه به عنوان رهبر جنبش ضداشغالگری می‌جنگید، سرزمینی داشت که روی آن بایستد و مقاومت کند. اگر در خیلی از جاهای دنیا کسانی می‌جنگیدند و مبارزه و مقاومت می‌کردند، دارای سرزمینی بودند که در آن سرزمین عده و عده‌شان را قرار بدهند و از آنجا حمله کنند. ما هم اگر 8 سال علیه ارتش عراق می‌جنگیدیم، کشوری به پهناوری ایران داشتیم. اما فلسطینی‌ها چه؟ به نظر من یکی از معجزاتی که عرفات کرد این بود که بدون در اختیار داشتن حتی یک وجب از خاک فلسطین، انقلاب فلسطین را رهبری کرد و توانست در نهایت با مبارزات خستگی‌ناپذیر و با جهاد مستمر و مقاومت، پایداری و خون جگرهایی که خورد و رشادت‌هایی که ملت فلسطین از خودشان بروز دادند به بخشی از سرزمین فلسطین دست پیدا کند. این که ما بخواهیم کسی را که در هیچ کشور پیرامونی اسرائیل امکان فعالیت مبارزاتی و چریکی علیه دولت اسرائیل به او نمی‌دهند و هر جا که شبحی از او وجود داشته باشد حاضرند آن را به موساد و سیا (CIA) بفروشند و سایه‌اش را با تیر بزنند، محکوم کنیم و خائم بنامیم. حرفی از سر بی‌دردی و نشستن کنار گود است. اگر چنین رهبری تن به مذاکره بدهد و از روی ناچاری بگوید حالا که نمی‌توانیم به همه سرزمین خود دست یابیم، دست کم به بخشی از آن چنگ بزنیم و به یک اصل عقلایی تن بدهد، معنایش خیانت نیست. این معنایش وطن‌فروشی و ازش نیست. این معنایش وطن‌فروشی و سازش نیست. به هر حال عرفات از روز اول که شروع به مبارزه کرد، همراه با دیگر انقلابیون فلسطین هدفش این نبود که در رام‌الله دولت خودگردان را تشکیل بدهد. او همه جا از تشکیل یک دولت دموکراتیک فلسطینی در همه سرزمین فلسطین سخن می‌گفت. این آرمان و آرزوی وی بود، اما واقعیت‌های موجود نگذاشت که این آرمان‌های بزرگ تحقق پیدا کند. همه سران کشورهای عربی که دم از قدس می‌زدند و قدس را به تعبیر آقای ملک فیصل به عنوان عروس عرب می‌شناختند، با کمال تأسف هرگونه سود ظاهری برای خودشان را، با قدس شریک کردند. اما برای مصرف داخلی‌شان از فلسطین و از قدس دم می‌زدند و برای آن فریاد می‌زدند. همیشه این خنجر حکومت‌های عرب بود که همگام با اسرائیل بر پشت فلسطینی‌ها وارد شد. در تمام طول این پنجاه و سه، چهار سالی که از مبارزات فلسطینی‌ها می‌گذرد در لحظه به لحظه تاریخ فلسطین هر جا فلسطینی‌ها به دستاورد بزرگی دست پیدا کردند، هر جا به یک نقطه عطف رسیدند، بلافاصله منافع اسرائیل و منافع ارتجاع عرب با هم گرفه خورده، علیه انقلاب فلسطین با هم متحد شده‌اند. در وضعیتی این‌گونه و در یک پروسه دموکراتیک مبتنی بر رأی مردم و مبتنی بر رأی پارلمان فلسطین، عرفات تن به مذاکرات اسلو می‌دهد و آن چیزی که ما به آن سازش می‌گوئیم شکل می‌گیرد. عرفات اعلام می‌کند «این چیزی بود که در توان من بود. هیچ‌کس شما را منع نمی‌کند که این راه را ادامه بدهید.» توافقی که در اسلو انجام گرفت در حقیقت ظاهر قضیه بود ولی آنچه که در داخل سرزمین‌های اشغالی اتفاق می‌افتاد با نظر مثبت عرفات و همیاری و همدلی دولت خودگردان انجام گرفت. عملیات چریکی‌ای که در داخل اتفاق می‌افتاد، محصول زحمات و تلاش‌هایی بود که در طی سال‌های متمادی توسط ابوجهاد و مبارزین مخلص فلسطینی که توسط ابوجهاد هدایت و سازماندهی می‌شدند انجام می‌گرفت. به نظر من یکی از دلایل مرگ با شهادت عرفات هم همین بود که اسرائیلی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که یا عرفات درباره همه‌چیز می‌شود بازی کرد، اما نسبت به فلسطین هرگز! عرفات در طول زندگی‌اش نشان داد که با یک چیز شوخی ندارد و یک چیز را معامله نمی‌کند و آن فلسطین است. عرفات سال‌ها نمی‌توانست به سوریه، لبنان، مصر و اردن برود. آیا اگر این رهبر فلسطینی به این نتیجه برسد که براساس یک مذاکره یک امر واقع را می‌پذیرد و البته پذیرش این امر واقع را هم به تصویب پارلمان فلسطینی‌ها که نمایندگی ملت فلسطین را دارد موکول کند، خیانت است؟
* در حسینیه ارشاد گفتید که خیلی از سفرایش فرمول مادرید را قبول ندارند ولی آنها سرکارشان هستند و تلاش خودشان را می‌کنند و عزل هم نشده‌اند.
** فلسطینی‌ها یک ساختار سیاسی به شدت دموکراتیک دارند. یعنی در خود سازمان آزادیبخش فلسطین سخن گفتن علیه شخص عرفات و سیاست‌های عرفات، امری عادی و پیش پا افتاده به شمار می‌رود. چند سال پیش آقای فاروق قدومی که مسئول سیاست خارجی سازمان آزادیبخش فلسطین و بعدها وزیر خارجه دولت خودگردان فلسطین شد، به ایران آمده بود و با ایشان نشستی در موسسه اطلاعات در دفتر کار آقای دعایی داشتیم. من می‌دانستم آقای فاروق قدومی مخالف روند صلح معروف مادرید و اسو است و می‌دانستم که فاروق قدومی یکی از معتبرترین کتاب‌ها را در نقد روند صلح نوشته است. من از ایشان سئوال کردم که شما با آن که مخالف بودید و خیلی از دوستان و همکاران شما هم در سازمان آزادیبخش فلسطین مخالف بودند، چرا توافقنامه را پذیرفتید؟ ظاهراً این قضیه با فضای ذهنی ابوعمار هم همخوانی ندارد. کسانی که از نزدیک او را می‌شناسند می‌دانند که واقعاً نسبت به فلسطین و مسئله تمامیت ارضی فلسطین اخلاص دارد و با آن که خیلی از نیروها در رده‌های مختلف مخالف روند صلح بودند، چطور شد که در پارلمان فلسطین این قضیه رأی آورد؟ ایشان جمله‌ای گفت که به نظر من خیلی اساسی است. فاروق قدومی گفت: «اکثریت اعضای پارلمان فلسطین را نیروهای داخلی تشکیل می‌دهند و نیروهایی که در داخل زندگی می‌کنند از وجود فضای اشغالگری به ستوه آمده‌اند. به خاطر رأی اکثریت آنها بود که در پارلمان فلسطین، روند صلح به تصویب رسید. ما در بیرون هستیم، به هر حال یک گذرنامه داریم که یا مصری یا تونسی است. به هر حال گذرنامه کشوری را داریم و با آن تردد می‌کنیم. ولی فلسطینی‌ای که هر روز بین مسیر خانه و محل کارش بارها باید متوقف بشود، بازرسی بشود، هر لحظه امکان این باشد که به خانه‌اش بریزند، دستگیرش کنند، به او دستبند بزنند، شلاقش بزنند، زندانش کنند، چه باید بکند؟ این حالت ناامنی مطلق که برای فلسطینی‌های سرزمین اشغالی وجود دارد، این فشاری که به صورت روزانه و به صورت روزمره جزو جدانشدنی زندگی فلسطینی‌های داخلی سرزمین‌های اشغالی شده بود، آنان را به ستوه آورده بود.
* تز شارون هم همین است که اگر ملتی با خشونت از پای در نیاید، با خشونت بیشتر از پای در می‌آید.
** حرف آقای قدومی این بود که این رأی بالای نمایندگان پارلمان فلسطینی که از داخل سرزمین‌های اشغالی نماینده شده بودند، باعث شد که خط مذاکره یا طرح اسلو با مادرید رأی بیاورید. ساختار ساف، ساختار دولت خودگردان، یک ساختار دموکراتیک بوده. این چیزی است که ما از آن درک درستی نداریم. فکر می‌کنیم هر تصمیمی که به ذهن عرفات خطور می‌کرد می‌توانست آن تصمیم را اجرا کند، در حالی که این‌گونه نیست. البته موقعیت کاریزماتیکی که عرفات به عنوان رهبر ملت فلسطین داشت و نقشی که در جا انداختن مسئله‌ای داشت، انکارناپذیر است. اما در نهایت مصوبات پارلمان فلسطین و مجلس ملی فلسطین بود که توانست در یک امری مثل آری گفتن، یا نه گفتن خط مذاکره و سازش را رقم بزند. در مقابل دولت دینی یهود که به تشکیل یک دولت صهیونیستی، دولت اسرائیلی در سرزمین فلسطین معتقد بود فلسطینی‌ها به غیر ایدئولوژیک بودن مبارزه خود معتقد بودند. ساختار جمعیتی فلسطینی‌ها از گذشته حکایت در کنار هم بودن مسلمان، مسیحی و یهودی را تعریف کرده است. در کنار مسجدالاقصی کلیسای قیامت بوده و در کنار مسجدالاقصی و کلیسای قیامت، دیوار ندبه وجود داشته بنابراین از همان اول، بینش آنها بینشی انسانی بود. در حالی که بینش اسرائیلی‌ها انحصارطلبانه و شیطانی بود. اسطرائیلی‌ها معتقد به تشکیل یک دولت نژادپرست و شووپنستی و فلسطینی‌ها معتقد به تشکیل یک دولت دموکراتیک و غیردینی در همه فلسطین بودند. خیلی از بچه‌های اولیه الفتح مثل کمال ناصر، مسیحی هستند. منشی عرفات یک فلسطینی مسیحی بود و همسر ایشان، سها عرفات، نیز مسیحی می‌باشد. این همزیستی بین ادیان و مذاهب و پیروان ادیان و مذاهب، جوهر ذهن عرفات، فلسطینی‌ها و انقلابیون فلسطین بود. فلسطینی‌ها هیچ‌وقت نمی‌خواستند یک دولت عقایدی یا یک دولت دینی به وجود بیاورند در مقابل آن، دولتی با ساختار دموکراتیک و سکولار را که همه فلسطینی‌ها بتوانند در آن زندگی کنند تبلیغ می‌کردند. نکته دوم این است که آزادی بیان و آزادی اظهار عقیده جزو مسلمات و عملکرد فلسطینی‌ها بود. هم آزادی بیان و هم آزادی بعد از بیان. تنها، نیروهایی که برای دشمن جاسوسی می‌کردند یا علیه انقلابیون فلسطینی دست به اسلحه می‌بردند یا دست به تجاوزات ناموسی یا سرقت می‌زدند، به عنوان مجرم شناخته می‌شدند. مشکل می‌توان جایی پیدا کرد که کسی با عرفات، با سیاست‌های عرفات و یا با سیاست‌های سازمان آزادیبخش مخالفت کرده باشد و محکومیت پیدا کرده باشد. در مقاطع تاریخی متعددی حماس یا جهاد اسلامی یا بیش از اینها، جبهه آزادیبخش به رهبری دکتر جورح حبش یا جبهه خلق برای آزادی فلسطین یا جبهه دموکراتیک به رهبری آقای نایف حواتمه یا گروه آقای احمد جبرئیل در مواردی با مواضع عرفات اختلاف پیدا می‌کردند، از آن جمع بیرون می‌آمدند و ابراز مخالفت می‌کردند. به وسیله نشریاتشان و به وسیله رادیوی محلی اگر داشتند علیه تز رهبران الفتح تبلیغ و تحلیل می‌کردند، اما هیچ‌وقت از مجموعه سازمان آزادیبخش فلسطین طرد نمی‌شدند. عضو سازمان آزادیبخش فلسطین می‌ماندند، ولی به عنوان مخالف ابراز عقیده و اظهارنظر می‌کردند و بعد از اظهارنظر و ابراز عقیده‌شان هم آزادی داشتند. شما در کارنامه عرفات نمی‌بینید که حقوق و شهریه یک مخالف را قطع کرده باشد. وقتی آقای ابوصالح و آقای ابوموسی انشعاب کردند و تشکیلاتی به نام جنبش الفتح شورای انقلابی ـ تشکیل دادند، عرفات حقوق آنان را قطع نکرد. وقتی که ابوموسی به دمشق رفت و آنجا اعلام انشعاب کرد، همسر ابوموسی به عنوان اعتراض به عملکرد شوهرش و اظهار همبستگی با ابوعمار، در بیروت ماند و به دمشق نرفت. ابوعمار به خانه ابوموسی صحبت کرد و به او توصیه کرد که «الان زمان غربت و تنهایی ابوموسی صحبت کرد و به او توصیه کرد که «الان زمان غربت و تنهایی ابوموسی است، تو به عنوان همسرش برو و به او ملحق شو و او را از تنهایی در بیاورد. چرا که او را فریب داده‌اند و تحت فشار گذاشته‌اند. وضعیت تو یک فشار مضاعف را بر ابوموسی تحمیل می‌کند.» از این موارد زیاد وجود داشته. مواردی که واقعاً نه فقط حقوق مخالفش را قطع نمی‌کرد، بلکه حتی جنبه‌های ریز عاطفی و مسائل انسانی را هم در نظر می‌گرفت و این پای‌بندی‌ها، وسواس‌ها و دقت را از ابوعمار شخصیتی در اوج تساهل و تسامح و برخوردار از سعه‌صدر ساخت و این شخصیت است که می‌تواند در تمام این مدت، رهبری بلامنازع یک جنبش پرمسئله، پرمشغله و بر دغدغه را هدایت کند. اگر عرفات یک آدم تک‌رو، خودبزرگ‌بین و متکبر بود، به طور طبیعی نمی‌توانست این همه سال این رهبری را ادامه بدهد. با وقتی ابوعمار زنده بود من کوشش کرده بودم که در مناسبت‌های مختلفی که پیش می‌آمد حرفی به این صورت نزنم و به عنوان یک مدافع از او سخن بگویم، اما امروز برای شهادت و ثبت در تاریخ عرض می‌کنم! از طرف مسئولین ایرانی عرفات متهم به سازش، خیانت و همدستی با اسرائیل می‌شد. به چه دلیل؟ به دلیل این که بعضی از آقایان در تهران معتقد بودند که عرفات باید تا آخر با اسرائیل بجنگد و میز مذاکره را آتش بزند. گفت‌وگو را باید نادیده بگیرد. این آقایان با بیش از هزار کیلومتر فاصله در تهران نشسته و برای عرفات خط و ربط تعیین می‌کردند. چه کسی اصولاً به ما این حق را می‌دهد که فکر بکنیم معیار تشخیص درست از نادرست ما هستیم و کس دیگری نیست. چه چیزی باعث می‌شود که ما فکر کنیم فلسطینی‌تر از عرفات هستیم. چه امری این توهم را در ما به وجود آورده که فکر می‌کنیم این ما هستیم که باید سرنوشت فلسطین و فلسطینی‌ها را تشخیص بدهیم و برنامه کار و عمل برای فلسطین و انقلاب فلسطین تعیین کنیم؟ آیا این غیرطبیعی نیست که یک سیاستمدار فلسطینی در رام‌الله بنشیند و در رابطه با ایران و مسئله NPT بگوید: برادران ایرانی! بیائید به این شیوه عمل کنید یا بیائید مقاومت کنید یا بگوئید ما اصلاً حاضر نیستیم غنی‌سازی را متوقف کنیم و تا آخرین نفس و تا آخرین نفر می‌جنگیم آیا کسی حق دارد در رابطه با سهم ایران از دریاچه خزر بگوید توافق شما یک خیانت است. شما قبلاً با اتحاد جماهیر شوروی پنجاه ـ پنجاه بودید. این اتحاد جماهیر شوروی است که تکه تکه شده، این کشورهای مستقل شده از شوروی هستند که باید آن پنجاه درصد را بین خودشان تقسیم کنند. پنجاه درصد ایران سر جایش است. محکم بایستید، مقاومت کنید، نهراسید، نترسید. اگر یک قدم عقب‌نیشین کردید خائن هستید. آیا این خنده‌دار نیست که سیاستمداران در رام‌الله بنشینند و برای دولتمردان ایران تصمیم بگیرند؟ ما نیز نمی‌توانیم این اجازه را به خود بدهیم که کسی را که به نمایندگی از یک ملت آواره مذاکره می‌کند محکوم به خیانت کنیم یا او را مرتد و سازشکار بخوانیم. باید بفهمیم و درک کنیم که ملت‌ها و دولتمردان دیگر هم به اندازه ما منافع ملی‌شان را در نظر می‌گیرند و دغدغه مسائل خودشان را دارند.
* فرانسوی‌ها اعلام کردند که عرفات در اورشلیم متولد شده و وصیت کرده است که در بیت‌المقدس هم به خاک سپرده شود، ولی اسرائیلی‌ها بلافاصله واکنش نشان دادند و ادعا کردند که او متولد مصر بوده است. این به چه خاطر بود؟ آیا برای این نیست که خودشان در جاهای دیگر متولد شده‌اند؟
** خواهران، برادران و خواهرزاده‌های عرفات زنده هستند. در این که عرفات در بیت‌المقدس به دنیا آمده شکی نیست، همه می‌دانند. اسم پدر و مادرش مشخص است. عرفات در بیت‌المقدس و قدس به دنیا آمده و دوران ابتدایی را هم در قدس گذرانده است، اما پس از دوران ابتدایی به قاهره می‌رود و به همین دلیل هم بود که عرفات تقریباً با لهجه مصری حرف می‌زد. یعنی لهجه‌اش به مصری‌ها خیلی نزدیک‌تر بود تا خود فلسطینی‌ها. وی دوران دانشگاهی خود را نیز در مصر گذرانده است. با کمال تأسف بخش‌هایی از زندگی عرفات خیلی روشن نیست. اما این که در کجا به دنیا آمده، پدر و مادرش چه کسانی‌اند و تحصیلاتش چه بوده معلوم است. به خصوص دوران دانشجویی‌اش در قاهره خیلی مشخص و معلوم است. بلافاصله همزمان با مرگ عرفات شایعات عجیب و غریبی پخش شد. که از طرف رسانه‌هایی که از نظر مالی و اعتباری وابستگی‌های روشنی به قدرت‌های جهانی دارند سرچشمه می‌گرفت و متأسفانه از رسانه ملی جمهوری اسلامی نیز آگاهانه یا ناآگاهانه تکرار می‌شد. رسانه‌ها این سخن را در بوق و کرنا می‌کردند که عرفات در فلسطین به دنیا نیامده، بلکه در قاهره متولد شده است و دیگر شایعاتی بود که در رابطه با ثروت‌های هنگفت عرفات در حساب‌های همسرش مطرح می‌کردند. حتی شنیدم کسی می‌گفت که فلسطینی‌ها به دستور عرفات در عراق علیه ایرانی‌ها می‌جنگیدند. به اصطلاح از هر وسیله‌ای می‌خواستند استفاده کنند که به نحوی از انحا نوعی همسویی عرفات با سیاست‌های دولت اسرائیل را نشان دهند. اتفاقاً در مرزعه بودم که کسی همین حرف را گفت. به او گفتم: در افغانستان امریکایی‌هایی هم بودند که در کنار طالبان علیه دولت آمریکا می‌جنگیدند. نمی‌خواهم مقایسه کنم، اما این حرف درست نیست که اگر یک فلسطینی یا ده تا فلسطینی در صفوف ارتش عراق علیه ایرانی‌ها جنگیدند، ما بگوئیم این دولت یا سازمان آزادیبخش فلسطین است که با ایران جنگیده است. مگر از مردم سوریه، یمن، اردن، تونس، مراکش، الجزایر و مصر کم بودند نیروهایی که به صورت مزدوری و حتی داوطلبانه آمده بودند در درون صفوف ارتش بعث علیه ایرانی‌ها هم جنگیدند و اسیر شدند. این به این معنا نیست که دولت‌هایشان هم در جنگ با ایران بوده‌اند.
* بیشتر رهبران اسرائیل هم متولد اسرائیل نبودند.
** البته دلیل اصلی که آنها می‌گفتند عرفات در مصر متولد شده هم همین بود. آنها می‌خواستند بگویند که این فقط ما نیستیم که غریبه‌ایم، بلکه عرفات هم غریبه بود. من در حسینیه ارشاد هم به عنوان نمونه ده نفر از شخصیت‌های معروف و مشهور دولتمرد اسرائیل را نام بردم که هیچ کدامشان اصلاً متولد اسرائیل نیستند. تا آنجا که در ذهن دارم آقای دیوید بن گوریون ـ که بنیانگذار واقعی اسرائیل است. نخستین رئیس دولت اسرائیل است که تبعه لهستان و متولد لهستان است. آقای لویی اشپول هم که از رهبران شاخص جنبش کارگری صهیونیستی بوده، مشاغل زیادی داشته از جمله وزیر دارایی، وزیر دفاع و نخست وزیر دولت اسرائیل بوده و از رهبران سازمان تروریستی هاگانا و از بنیانگذاران صنایع نظامی در اسرائیل نیز بوده که اهل اوکراین است. آقای آبا ابان که از چهره‌های معروف و شاخص دیپلماسی اسرائیل و نخستین نماینده اسرائیل در سازمان ملل متحد بود و همزمان با آن سفیر اسرائیل در ایالات متحده آمریکا و سالیان دراز وزیر امور خارجه نیز بود، ایشان هم تبعه کشور آفریقای جنوبی بود. اسحاق بن تسیوی نیز دومین رئیس جمهور اسرائیل است، از مؤسسات سازمان تروریستی هاگانا و هشومیر است. بن تسیوی سه دوره در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرده و رأی آورده است. این شخص هم تبعه و متولد اوکراین بوده. شیمون پرز یا شمعون پرز چهره نام آشنای عرصه سیاست و حکومت در اسرائیل، سالیان دراز همان‌طور که می‌دانید پست‌های حساسی از قبیل وزیر ارتباطات، وزیر تبلیغات، نخست وزیر و از همه مهم‌تر از عناصر اصلی و مؤثر در پروژه ساخت بمب اتمی در اسرائیل بوده است. وی نیز تبعه کشور روسیه (روسیه سفید یا بلاروس) است. شخصیت دیگری که باز از رهبران برجسته اسرائیل است آقای ژابوتیسکی بود که پدر معنوی جریان راست افراطی در جنبش صهیونیستی و باز از بنیانگذاران سازمان تروریستی ایپسل است. ایشان تبعه روسیه و متولد اودیسه روسیه است. مناخیم بگین شاگرد و مرید ژابوتیسکی از رهبران سازمان تروریستی ایپسل نیز تبعه و متولد لهستان است. گفتنی است که سازمان تحت فرمان بگین نخستین سازمانی بود که انجام عملیات تروریستی علیه اتوبوس‌های حامل اعراب را انجام می‌داد. یعنی مبترک انفجار اتوبوس‌های پرجمعیت، مناخیم بگیم بود. آنان می‌خواستند عرب‌ها را فراری بدهند و مجبور به کوچک و مهاجرت نمایند. موشه شاریت از رهبران جنبش صهیونیستی و نخستین وزیر خارجه اسرائیل و دومین نخست وزیر دولت اسرائیل نیز تبعه متولد اوکراین است. خانم گلدامایر از رهبران جنبش کارگری صهیونیستی، اولین سفیر اسرائیل در اتحاد جماهیر شوروی سابق و نماینده پارلمان اسرائیل یعنی کنشت بود. مدتی وزیر کار و مدتی نیز وزیر خارجه و در نهایت نخست وزیر دولت اسرائیل شد. ایشان هم تبعه و متولد اوکراین بود. اسحاق شامیر از رهبران گروه تروریستی آشتر و از بنیانگذاران و دست‌اندرکاران اصلی موساد، سازمان جاسوسی و امنیتی اسرائیل، نماینده پارلمان، رئیس پارلمان، وزیر خارجه و نخست وزیر بود. آقای اسحاق شامیر هم تبعه و متولد لهستان بود. همان‌طور که در ابتدای گفت و گو اشاره کردم اسرائیل دولتی مبتنی بر دولت فراگیر یهودی‌ها نبود. اصلاً شالوده اسرائیل این‌گونه نیست. اسرائیل را یهودی‌های غربی تأسیس و اداره کردند و هنوز هم چنین است. یهودی‌های شرقی در اسرائیل شهروند درجه دو هستند و یهودی‌های فلاشه نیز اگر شهروند به حساب آیند، شهروند درجه سه هستند. کسانی که در اسرائیل حکومت کرده و می‌کنند، متولد کشورهای اروپای شرقی، اروپای غربی، آفریقای جنوبی، روسیه و امریکا هستند. کسانی هم که بومی اسرائیل هستند و در آنجا به دنیا آمده‌اند، پدر و مادرشان مسلماً اهل اینجا نبوده‌اند.
* سرنوشت احمد ـ شقیری چه شد؟
** احمد شقیری در یک ویلای مجلل که در یکی از خوش آب و هواترین مناطق لبنان (منطقه‌ای به نام کیفون) تهیه شده بود زندگی می‌کرد و دوران بازنشستگی‌اش را در آنجا می‌گذراند و تا آخر عمرش هم آدم بسیار محترمی بود.
* مشاهده نشد که وی با عرفات مخالفتی بکند. او طرفدار جمال عبدالناصر بود.
** فلسطینی‌ها هنری دارند و آن این است که مخالفت‌ها و موافقت‌هایشان یک محور دارد و آن منافع ملی فلسطین و منافع انقلاب فلسطین است، کدورت شخصی با هم ندارند.
* از شقیری کتاب و آثاری نمانده است؟
** در مورد زندگی احمد شقیری کتاب زیاد نوشته شده ولی این که خودش کتابی نوشته باشد به خاطرم نمانده است.
* کتاب فاروق قدومی در نقد صلح چرا ترجمه نشده است؟
** یکی از دلایل مهمی که باعث شد ما با وجود عشق و علاقه به فلسطینی‌ها، درک و شناخت درستی از آنان نداشته باشیم همین است که ارتباط فرهنگی با آنان نداشته‌ایم. در روزنامه‌های اصلاح‌طلب ما و در بخش بین‌الملل به این مسائل کم پرداخته می‌شد. دلیلش این بود که ما بیشتر انگلیسی، فرانسه، آلمانی، اسپانیولی و حتی زبان روسی می‌دانیم، ولی کم هستند کسانی که زبان عربی و آن هم عربی مدرن، بلد باشند. ما خیلی وقت‌ها مسائل حول و حوش خودمان را باید از زبان دیگران و بیشتر منابع انگلیسی و فرانسوی ترجمه کنیم. وقتی که یک سیاستمدار فلسطینی به ایران می‌آید با یک سیاستمدار ایرانی، انگلیسی حرف می‌زند، چون سیاستمدار ما عربی بلد نیست و سیاستمدار عرب هم فارسی بلد نیست. اینها برآیند آن سیاست‌های تفرقه‌افکنانه‌ای است که استعمار در بین کشورهای اسلامی به وجود آورده است. یک نقد هم در این‌باره به دوستان فلسطینی وارد است؛ پس از پیروزی انقلاب، فلسطینی‌ها یک شخصیت امنیتی را به عنوان نماینده انقلاب فلسطین و سفیر فلسطین به تهران اعزام کردند. آقای هانل‌الحسن. او آدم بزرگی است با شخصیتی ممتاز، اما بیشتر یک نیروی اطلاعاتی و امنیتی بود. اگر فلسطینی‌ها به جای اعزام آقای هانی‌الحسن یک نیروی فکری و فرهنگی را می‌فرستادند، سفارت فلسطین تبدیل به یک موسسه فرهنگی می‌شد که کار فرهنگی و اطلاع‌رسانی می‌کرد تا تجربیات انقلاب فلسطین را در اختیار مردم ایران بگذارد. ما با هانی‌الحسن در اوایل سال 58 صحبت کردیم که یک انجمن دوستی ایران و فلسطین تشکیل بشود و به ایشان پیشنهاد کردم که حتی‌الامکان نویسندگان، شعرا و مترجمان دعوت شده و عضو این انجمن شوند. چرا که می‌توانستند نقش سازنده‌ای در تبیین مسائل فلسطین در ایران داشته باشند. ولی این پیشنهاد به جایی نرسید، زیرا آقای هانی‌الحسن بیش از آن که دغدغه فرهنگ و اندیشه را داشته باشد، دنبال این بود که آدم‌های سرشناس سیاسی را عضو این انجمن بکند. در عرصه نشر و انتشارات هم جای یک کار تحقیقی و فرهنگی درباره اقوام پیرامون خودمان واقعاً خالی است. چه خوب است که در کنار تحلیل مسائل در اروپا و آمریکا، نشریات ما به مسائل حیاتی و مبرمی که در کنار خود ما در کشورهای اسلامی و عربی و در منطقه خاورمیانه می‌گذرد هم اهمیت بیشتری بدهند و در این زمینه کتاب‌های خوب ترجمه شود.
* آیا حماس و جهاد اسلامی اول عضو پارلمان فلسطین بودند و انشعاب کردند یا هنوز هم جزو پارلمان فلسطین هستند یا اصلاً یک پدیده مستقلی می‌باشند؟ رابطه عرفات با آنها چگونه بود؟
** حماس و جهاد اسلامی از اعضای سازمان‌هایی هستند که عضو سازمان آزادیبخش فلسطین یا P.L.O هستند و در همین دولت خودگردان که آقای عرفات تشکیل داده بود شرکت داشتند. دو نفر از اعضای دولت خودگردان عضو جهاد اسلامی و حماس بودند. آن ساختار دموکراتیکی که در درون سازمان آزادیبخش فلسطین و در درون دولت خودگردان بود، برای ما ناآشنا بود. ما فکر می‌کردیم اعتراض شیخ شهید احمد یاسین به معنای مخالفت با کلیت سازمان آزادیبخش فلسطین و دولت خودگردان است.
* با تشکر از شما، امیدواریم تجربیات انقلاب فلسطین از سوی شما در این نشریه و نشریات دیگر ادامه یابد و به درستی به مردم منتقل شود.