ایران و آمریکا بالاخره با هم کنار می‌آیند

* اساساً نظریه های زیادی در عرصه سیاست خارجی وجود دارد؛ از نظریه های سنتی، واقع گرایانه تا نظریه های مدرن، پست مدرن و… اصولاً امریکا در عرصه سیاست خارجی اش چه شیوه ای را پس از جنگ سرد پیش گرفت؟ این روند در خاورمیانه به چه شکلی بوده است؟
** بله، اینکه اصول سیاست خارجی امریکا بر چه چیزهایی بنا شده بسیار مهم است. یک اتفاق نظری بین کارشناسان در این مورد وجود دارد و آن هم سیاست «واقع گرایی» امریکاست؛ واقع گرایی ای که امریکا در خاورمیانه با شدت بیشتری در پیش گرفته و به دنبال منافع خود است و بعضاً با آن ماموریت هایی که در عرصه سیاست خارجی امریکا عنوان شده است. به طور مثال در قانون اساسی امریکا آمده پیشبرد ارزش های امریکایی و دموکراسی باید از اهداف سیاست خارجی امریکا باشد، اما می بینیم وقتی به خاورمیانه می رسند این اصول به کار گرفته نمی شود چرا که آنها بسیار بیش از حد واقع گرا و بیش از حد منفعت گرا می شوند. مثال می زنم؛ اگر امریکایی ها بسیار به دموکراسی معتقد بودند کودتای 28 مرداد 1332 در ایران صورت نمی گرفت چرا که آنها احساس کرده بودند اگر این کودتا صورت نگیرد ثبات منطقه به ضرر آنها به هم خواهد خورد. بنابراین اولین اصل این است که امریکایی ها بسیار واقع گرا هستند و برای اینکه منافع خود را حفظ کنند به اصولی معتقدند. یکی از این اصول این است که جریان نفت خاورمیانه و صدور آن به غرب و امریکا را در دست داشته باشند. دقت کنید بحث قیمت مطرح نیست، بحث کنترل جریان صدور نفت است.
 وقتی این بحث مطرح می شود بسیار مهم است که چه حکومت هایی در خاورمیانه که این منابع نفتی را در دست دارند در حال حکمرانی هستند. به طور مثال بسیاری معتقدند امریکا نه برای دموکراسی و نه از هراس وجود سلاح های کشتار جمعی به عراق حمله کرد، بلکه برای کنترل منابع نفت این کشور به عراق حمله کرد. حمله کرد تا بر عراق و حکومتش و همچنین بر حدود 15 درصد نفت خاورمیانه مسلط شود. پیش از آن بر 30 درصد نفت خاورمیانه تسلط داشت که متعلق به عربستان بود و 10 درصد کویت هم همین طور و اکنون 15 درصد عراق نیز به آن اضافه شده و البته درصدد بود این کار را با ایران نیز بکند که به نوعی بر بخش اعظم منابع نفتی جهان مسلط باشد، پس این یک اصل است. اما اصل دیگر که برای امریکا چالش برانگیز هم هست حمایت از رژیم اسرائیل در خاورمیانه است. می دانید که این حمایت هزینه های زیادی برای امریکا داشته است. امریکا برای حمایت از این رژیم وارد جنگ نیز شده است. جنگ عراق را در نظر بگیرید. در این مساله اسرائیل دخیل بوده است. بحثی هست در امریکا و کتابی هم در این مورد چاپ شده به اسم سیاست خارجی امریکا و لابی اسرائیل که جانمر شایمر و استفان والت نوشته اند.
در آن کتاب تاکید شده لابی اسرائیل امریکا را هدایت کرده تا به عراق حمله کند چرا که در اسرائیل به این نتیجه رسیده بودند که تنها راه پیشرفت روند گفت وگوهای صلح بین اسرائیل و اعراب حذف صدام از خاورمیانه است، بنابراین وارد جنگ شدند، پس خط قرمز امریکا حفظ امنیت و تعادل امریکا در منطقه است و هیچ کدام از روسای جمهوری امریکا نتوانسته اند از این موضوع خلاص شوند. باراک اوباما ابتدا گفت می خواهیم با یک روش جدید و استراتژی «تغییر» در مساله اسرائیل و اعراب ورود کنیم. می خواهیم نوع نگاه به موضوع اعراب و اسرائیل را عوض کنیم و کمی از اعراب طرفداری و متعادل تر عمل کنیم. ولی دیدیم که در عمل این اتفاق نیفتاد. دوباره باز به همین طرف رفت. برای اینکه به این دو اصل برسند معتقدند باید نوعی توازن قوا در خاورمیانه باشد، به همین دلیل قدرت گرفتن بیش از اندازه ایران با برنامه هسته ای یا نفوذ ایران در منطقه خلیج فارس و خاورمیانه را برخلاف منافع خودشان می دانند. آنها می گویند اگر ایران بیش از حد قدرت پیدا کند منافع امریکا به خطر می افتد. پس تمامی تلاش خود را می کنند تا ایران در محدوده خودش باقی بماند و ائتلاف سازی یا بلوک سازی جدیدی انجام ندهد. بنابراین در سیاست خارجی امریکا یک مفهوم داریم، یک رئالیسم و دو اصل مهم نیز داشتیم. امریکایی ها برای عمل به آنها نیز یک استراتژی دارند که چگونه به اینها عمل کنند. اینها اساس سیاست خارجی امریکا را تشکیل می دهند. البته در حاشیه اینها مسائل دموکراسی سازی و امنیت بشری و چیزهایی که با افکار عمومی امریکا ارتباط دارد نیز وجود دارد اما مورد خاورمیانه برای آنها تفاوت دارد. امریکایی ها امکان دارد مسائل حقوق بشری را در آسیای جنوب شرقی یا اروپا یا امریکای لاتین دنبال کنند اما در خاورمیانه بیش از حد قدرت و منافع محور هستند.
* به نظر می رسد یک ایدئولوژی یا سیاست کلان در امریکا برای خاورمیانه وجود دارد اما استراتژی مناسبی برای پیاده کردن همان سیاست های خودشان نیز ندارند. به عنوان مثال ریگان زمانی به شدت از طالبان حمایت می کرد و بن لادن را سرباز آزادی خواند اما کمتر از 15 سال بعد این طالبان در جسم القاعده بلای جان امریکا شد. اکنون نیز آنها دارند همین اشتباه را دوباره مرتکب می شوند. عربستان سعودی و بسیاری از کشورهای عربی منطقه خلیج فارس را به شدت میلیتاریزه می کنند؛ عربستانی که در آخرین گزارش کنگره امریکا همچنان بزرگ ترین حامی مالی و انسانی القاعده به حساب می آید و با کوچک ترین کودتا از سوی تندروها در این کشورها امکان دارد این سلاح های فوق پیشرفته در اختیار کسانی همفکر با بن لادن قرار گیرد.
** بله، درست است. امریکایی ها حکومت هایی ایدئولوژیک هستند. هر حکومتی در واشنگتن ایدئولوژی ای را در پیش می گیرد. به طور مثال بوش پسر ایدئولوژی نومحافظه کار را در پیش گرفته بود و اساس این ایدئولوژی هم یکجانبه گرایی و مهار و بازدارندگی قدرت های منطقه ای بود یا اوباما استراتژی تغییر را در نظر داشت که به کار بگیرد. اما سوال اصلی این است که آیا امریکا می تواند با ایدئولوژی های مختلفی که دولت های مختلف این کشور اتخاذ می کنند استراتژی های خود را در سیاست خارجی عوض کند یا نه؟ در جواب دادن به این سوال باید کمی محتاط باشیم. اگر در نظر بگیریم امریکا یک استراتژی اصلی دارد، اصولش این است که منافعش در خاورمیانه حفظ شود، جریان نفت را در دست داشته باشد و منافع اسرائیل را نیز در نظر بگیرد. این پارامترها باعث می شود چارچوب مشخصی در سیاست خارجی امریکا حفظ شود و با کمی این ور و آن ور به مسیر خودش ادامه دهد. نکته ای که من می خواهم بگویم این است؛ درست است که حکومت های جدید در امریکا می آیند اما ادعاهای آنها برای تغییر در عرصه سیاست هایشان در خاورمیانه چندان با واقعیت تطبیق ندارد. مثالی که در این زمینه همواره زده می شود این است که سیاست خارجی امریکا مانند یک ناو اقیانوس پیماست که قدرت مانور زیادی ندارد. ممکن است کمی این ور آن ور برود اما مسیر اصلی همان است که بود. این اتفاق در زمان باراک اوباما هم افتاد.
وقتی اوباما آمد همه گفتند قرار است تغییر ایجاد کند و با ایران، سوریه و... ارتباط برقرار کند اما دیدید که بنیاد سیاست خارجی امریکا زیاد دچار تغییر نشد، چون لابی اسرائیل نفوذ دارد. از طرف دیگر هنوز بسیاری از استراتژیست های امریکایی معتقدند اگر امریکا با ایران مذاکره کند، جایگاه و قدرت امریکا در خاورمیانه زیر سوال می رود. و آن وقت با متحدان سنتی خود می خواهد چه کار کند. جواب اعراب یا اسرائیل را چه می خواهد بدهد. می گویند یک تضاد به وجود می آید چرا که سال های سال سرمایه گذاری کردید که یک عده الیت در سرزمین اعراب و اسرائیل تقویت شوند، حالااگر با ایران مذاکره کنید جواب این الیت را چه می خواهید بدهید. بنابراین ایدئولوژی امریکا عوض می شود اما استراتژی ها باقی می ماند. در دهه 80 همین اتفاق برای جلوگیری از شوروی و کمونیسم افتاد. آنها طالبان و القاعده را برای جلوگیری از شوروی تقویت کردند اما در دهه 90 وقتی استراتژی عوض شد و انرژی واشنگتن رفت طرف صدام و خلیج فارس، همین نیروها در افغانستان رها و انگار بدون سر شدند و اهداف خود را از دست دادند و انرژی همین ها برگشت به سمت امریکا. یعنی دوستان امریکا در دهه 80، در دهه 90 به دشمنان امریکا بدل شدند چراکه خط خطوط خود را از دست دادند. وقتی امریکایی ها به منطقه وارد شدند مشروعیت حکومت های عرب منطقه را زیر سوال بردند و القاعده و دیگر گروه های خشونت طلب امریکا را مقصر دانستند که آمده اند در سرزمین های اسلام و در حال گسترش نفوذ خود هستند. باید بر این نکته صحه گذاشت که بسیاری از استراتژی های امریکا اشتباه بوده است. آنها دیگر در منطقه خاورمیانه قدرت بلامنازع نیستند. در عراق شکست خورده اند و کشورهای منطقه دیگر اعتقاد چندانی به آنها ندارند. نه تنها مردم حتی حکومت ها هم اعتقاد ندارند چرا که فهمیده اند اگر زیاد به امریکا نزدیک شوند مشروعیت آنها در افکار عمومی خودشان زیر سوال می رود.
* اگر ایران در منطقه قدرت بگیرد منافع امریکا در منطقه به هم می ریزد. با توجه به این پیش فرض پس سرنوشت مذاکرات ایران و امریکا چه خواهد شد؟ آیا توافق و گفت وگویی بین تهران - واشنگتن در آینده امکان پذیر است؟
** ببینید این چالشی برای دولت اوباماست. دولت اوباما خودش هم هنوز در این مورد گیج و حیران است. بالاخره خوشبینی های اولیه ای زمانی که اوباما به عنوان رئیس جمهوری انتخاب شد، بود و ما ها هم سعی کردیم تشویق کنیم. نکته اینجاست اگر شما قدرتی باشید- منظورم ایران است- که توان بلوک سازی و توان ایجاد ائتلاف در منطقه را داشته باشید و بتوانید در برابر روند های سیاسی و امنیتی که امریکایی ها دنبالش هستند مقاومت کنید و حتی بر آنها سوار شوید - مانند کاری که ما در عراق، لبنان، افغانستان و در ایجاد ائتلاف با سوریه انجام دادیم - این یعنی از لحاظ استراتژیک نقش شما بالارفته و همین باعث ایجاد یک انگیزه و ابزار تحریک می شود. امریکا به این نتیجه می رسد یکی هست که قدرتی در منطقه است، قدرتی مخالف ما در منطقه هست که با شیوه های مختلف نتوانسته ایم آن را کنترل کنیم پس مجبور می شوند با آن وارد گفت وگو شوند. اساساً منطق ورود به گفت وگو های استراتژیک هم همین است.
این به آن معنا نیست که امریکا دوست ایران می شود. منطق این است که امریکا با ایران وارد گفت وگو می شود تا قدرت بلوک سازی ایران را کنترل کند و جریان از دستش خارج نشود. این دیدگاه طرفداران خاص خود را نیز در امریکا دارد. بسیاری از استراتژیست های امریکایی معتقدند ایران یک قدرت منطقه ای است و قدرتش هم بیشتر می شود و امریکا باید وارد یک گفت وگو با ایران شود. این شیوه یک مدل تاریخی هم دارد؛ امریکایی ها همین مسیر را در مورد چین نیز طی کردند. امریکایی ها سال ها تلاش کردند چین را تضعیف کنند اما نتوانستند، پس گفتند زمانی که نمی شود کنارش زد با آن کنار می آییم. به اعتقاد من این نکته برای امریکایی ها سخت است که این را بپذیرند چون اگر آن را قبول کنند، استراتژی خود را در قبال متحدان سنتی خود نیز باید عوض کنند. این اتفاق سخت است اما غیرممکن نیست.
* مثل ترک اعتیاد است.
** بله. اتفاقاً برنامه هسته ای تهران هم به ایران این ارزش استراتژیک را می دهد که امریکایی ها آن را بپذیرند. برنامه هسته ای ایران موضوعی است که اتفاقاً ایران و امریکا را وارد یک خط می کند یعنی هر دو طرف به نوعی به جایی می رسند که یا باید جنگ کنند یا تعامل کنند. امریکا در حال و هوای جنگ نیست، اوباما در حال و هوای آن نیست. افکار عمومی امریکا هم همین طور و البته توانایی آن را نیز ندارند حتی جنگ جراحی گونه هم به نفع امریکا نیست. ایران هم که غنی سازی مستقل اورانیوم را در خاک خود تداوم می دهد پس سوالی که باقی می ماند این است که چگونه می شود با ایران تعامل کرد. قدرت ایران را حفظ کرد و امریکا نیز از نظر خودش برنامه صلح آمیز ایران را کنترل کند. سخت است اما غیرممکن نیست. روزبه روز که جلوتر می روی آنها قدم به قدم نقش منطقه ای ایران را به عنوان یک قدرت منطقه ای می پذیرند.
* به نظر شما امریکا این مسیر را دارد طی می کند؟
** بله، دارد طی می کند. در طول 32 سال گذشته همیشه گفته می شد ایران متغیرهایی دارد که مذاکره ایران و امریکا انجام نمی شود. مهم ترین متغیر این است که امریکا به عنوان دشمن وجود داشته باشد چرا که انقلاب ایران ماهیت استکبارستیزی دارد پس به این دشمن نیاز دارد. دوم اینکه چون اجماع داخلی در بین الیت وجود ندارد این بحث روی هوا مانده است. عده ای دیگر نیز می گویند با وجود سابقه تاریخی تلخ بین دو طرف مثل کودتای 28 مرداد و گروگانگیری و برخی تقابلات منطقه ای چطور می شود با هم کنار بیایند. بله، اینها شروع رابطه را پیچیده می کند اما به این معنا نیست که در سال های گذشته زمینه موقعیت گفت وگو نبوده و دیگر هم این موقعیت به وجود نمی آید. اتفاقاً به نظر من به وجود می آید و آن هم به علت برنامه هسته ای است چون موضوعی مهم و استراتژیک است. داشتن کارت استراتژیک غنی سازی در داخل ایران چیزی است که امریکا به آن نیاز دارد و به خاطر آن با ما گفت وگو می کند. ببینید آنها برای اولین بار برای مذاکره بر سر این مساله حاضر شدند به صورت برابر با ما مذاکره کنند. چنین چیزی به اصطلاح در دیکشنری امریکایی ها وجود ندارد که بنشینند با یک قدرت منطقه ای که مخالف آنها هم هست در مورد موضوعات مختلف جهانی گفت وگو کنند. اتفاقاً کارت برنده ایران همان است که اگر ایران بتواند آن را مدیریت کند، می تواند وارد گفت وگوی استراتژیک با امریکا شود. باز هم تکرار می کنم الزاماً نباید دوست هم باشند مثل چین و امریکا. آنها باهم دوست نیستند اما با هم کنار آمده اند. به نظر من این سناریویی است که اتفاق خواهد افتاد.
* در مورد طیف های مختلف با امریکا صحبت کردید. طیف هایی که مایل به گفت وگو با ایران هستند و عده ای دیگر که مخالف آن هستند به علت توازن قدرت در منطقه و بحث های دیگر با مذاکره تهران- واشنگتن مخالفند. کمی درباره آن طیف ها توضیح دهید.
** متاسفانه طیفی که الان بر سر قدرت هست تحت تاثیر لابی اسرائیل و گروه های تندرو است و نمی خواهد به ایران نقش داده شود. آنها می گویند باید تحریم های سخت علیه ایران اتخاذ شود. اینها در دانشگاه ها هستند، در تینک تنک ها هستند، در بنیادهایی مانند «موسسه خاور نزدیک» و «بروکینگز» و بسیاری از رسانه ها مثل نیویورک تایمز و تلویزیون فاکس نیوز وجود دارند. اینها جریان غالب هستند که توانستند اوبامای گیج شده در فضای بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران را که نمی دانست باید وارد گفت وگو با تهران شود یا وارد تحریم، به سمت تحریم سوق دادند. نکته دیگر اینکه مسائل ایران در درون امریکا تحت تاثیر انگیزه های سیاسی افراد و گروه های سیاسی است. یعنی بعضی از گروه های سیاسی که می توانند ایرانی هم باشند بر اساس منافع گروهی خودشان مشورت هایی به امریکایی ها می دهند که بر اساس آن عمل کنند. مثلاً یک اتفاقی که افتاده این است که مساله حقوق بشر را به برنامه هسته ای متصل کرده اند. می گویند اگر مذاکراتی قرار است صورت گیرد باید موضوع حقوق بشر نیز همزمان با آن بررسی شود. موضوع حقوق بشر مهم است اما این کار اساساً اشتباه است یعنی این گروه هایی که این را می گویند دچار یک اشتباه یا تناقض استراتژیک شده اند.
از یک طرف گفت وگو و از طرف دیگر بستن راه های گفت وگو با طرح موضوعاتی که عمدتاً مربوط به مسائل داخلی یک کشور است. این در واقع همان انگیزه سیاسی است که من گفتم وارد کردن یک انگیزه سیاسی برای تحت تاثیر قرار دادن یک مساله استراتژیک. البته باز هم تاکید می کنم مساله حقوق بشر مهم است. حتی رعایت آن در خود امریکا نیز مهم است. اما اینکه اینها را باهم قاطی کنیم دارای انگیزه های سیاسی است. متاسفانه در درون امریکا این گروه ها توانسته اند دولت اوباما را قانع کنند که وارد پروسه تحریم ها شود، چون فکر می کنند تحریم ها باعث می شود کارآمدی دولت ایران در مسائل اقتصادی از دست برود و دولت تحت فشار داخلی بیاید سیاست هسته ای خودش را عوض کند. کسی در ایران ادعا نمی کند تحریم ها تاثیر اقتصادی بر ایران ندارد اما سیاست هسته ای ایران را عوض نمی کند بلکه فشار بیشتر آنها برای هدف قرار دادن دولت آقای احمدی نژاد به اتحاد بیشتر داخلی می انجامد. این اشتباهی است که احتمالاً کسانی که در مورد ایران در امریکا کار می کنند آگاهانه یا ناآگاهانه مرتکب می شوند. هم دامنه اثرگذاری تحریم ها و هم از طرف دیگر جایگاه برنامه هسته ای در سیاست داخلی و بین المللی ایران را نمی فهمند.
* عده ای در ایران خوشحال شدند که حزب دموکرات در انتخابات میان دوره ای شکست خورده. درحالی که آنهایی که جای دموکرات ها را گرفتند از طیف تندروتری هستند و سیاست های خصمانه تری نسبت به ایران دارند. حدود 30 نفر از آنها از جنبش بسیار بسیار تندرو تی پارتی هستند، آیا واقعاً این شکست برای ایران جای خوشحالی داشت؟
** خوشحالی ایران در نوسان است. ممکن است ارتباط زیادی به اینکه دموکرات ها در قدرت باشند یا جمهور یخواهان نداشته باشد
اتفاقاً من فکر می کنم تا حدودی هم خوشحال بودن درست است، چرا که خوشحالی ما به درجه پوزیشن جنگی گرفتن امریکا برمی گردد. اگر دموکرات ها سیاستی را دنبال کنند و به وسیله جمهوریخواهان شکست بخورند، یعنی آنها می توانند کلی از سیاست های دموکرات ها را در کنگره و مجلس بلوکه کنند و این وقت را از امریکایی ها می گیرد. به هر حال ایران که تمامی زندگی امریکایی ها نیست. برای ما ایرانی ها امریکا بخش بزرگی از زندگی است، اما امریکا یک قدرت جهانی است که به هرحال یک قسمتی از زندگی آنها ایرانی هاست، البته قسمت مهمی است، چرا که برای امریکا مهم است که ایران را در خاورمیانه تحت کنترل داشته باشد چون بسیاری از امریکایی ها معتقدند ایران کلید کنترل خاورمیانه است. خوشحالی ما باید به این جهت سوق داده شود که چگونه می توان امریکایی ها را سرگرم نگه داشت تا قوانینی علیه ما وضع نکنند. انتخابات ریاست جمهوری که دو سال دیگر در امریکا برگزار می شود با بروز یک جنگ یا تحریم ها می تواند تحت تاثیر قرار گیرد و در سیاست خارجی دولت اوباما تاثیر بگذارد. بنا بر این یک تحلیل این است که شما گفتید.
تحلیل دیگر می تواند این باشد که وقتی دموکرات ها شکست خوردند، مجبور می شوند در حوزه سیاست خارجی یک مهندسی جدیدی داشته باشند که این دیدگاه خود من است که این دستاوردی است که می تواند آنها را موفق کند و شانی به دولت اوباما و جایگاه جهانی امریکا بدهد. بعضی ها گرفتن شان دوباره برای سیاست خارجی امریکا را به صورت بدبینانه می بینند که امریکا اگر بخواهد سیاست خارجی خود را دنبال کند، شان امریکا وقتی حفظ می شود که به ایران حمله کند اما من برعکس می بینم. شان و قدرت امریکا وقتی حفظ می شود که وارد مذاکره با ایران شود. موضوع برنامه هسته ای ایران را که به قول خودشان بین المللی است بدون جنگ و با گفت وگو حل کنند و این برای دولت اوباما خیلی بهتر خواهد بود، چرا که اساساً این مساله جنگ چیزی است که او از روز اول آن را نفی کرد. اگر امریکا وارد جنگ جدیدی شود، اوباما مطمئناً در دور بعدی انتخابات ریاست جمهوری شکست خواهد خورد چرا که با شعار ایجاد صلح و تثبیت و بازیابی قدرت امریکا روی کار آمد. اگر وارد جنگ دیگری شود به اعتقاد من دموکرات ها برای دو دهه از قدرت امریکا حذف می شوند. از سوی دیگر ما هم باید سیاست خارجی خودمان را به گونه ای تنظیم کنیم که امریکا وادار شود با ما وارد مذاکره شود و این خیلی مهم است.
* برخی می گویند چون ایران و امریکا همپوشانی منافع زیادی در افغانستان دارند، مسائل افغانستان نقطه خوبی است که تهران - واشنگتن مذاکرات خود را از آنجا شروع کنند. از نظر شما بهترین نقطه ای که ایران و امریکا می توانند پیرامون آن مذاکره کنند به نحوی که مخالفان مذاکره در هر دو سو به آن رضایت دهند، کجاست؟
** اینجا دو تا بحث مطرح است. این درست است که ایران و امریکا در افغانستان اشتراک منافع دارند اما این منافع مشترک برای ایران منفعت فوری استراتژیک نیست. به اعتقاد من اگر ایران به امریکا در افغانستان کمک کند هیچ نفع استراتژیکی نمی برد اما اگر این کارت را نگه دارد و به عنوان یکی از موضوعات منطقه ای در مذاکرات هسته ای به کار برد استفاده بهتری از این کارت برنده کرده است. به همین خاطر است که دولت جمهوری اسلامی ایران اعلام کرده مذاکرات ایران و غرب صرفاً هسته ای نخواهد بود. مسائل جهانی و بین المللی خواهد بود. اتفاقاً این به ایران نقش برتر استراتژیک می دهد. اگر ایران در افغانستان و در عراق در روند صلح اعراب و اسرائیل دارای این نفوذ باشد می تواند آنها را بیاورد روی میز و بحث کند که من می توانم در حل مشکل شما در اینجاها کمک کنم و جایگاه خود را در مذاکرات متعادل کند. اما اعتقاد من همیشه این بوده و هست که در موضوعاتی مانند عراق و افغانستان چون دو طرف دیدگاه متفاوت دارند، نگاهشان از لحاظ نوع نقش و ایدئولوژی بسیار متفاوت است. اینها نمی توانند موضوعات خوبی برای شروع مذاکرات باشند. ببینید ایران و امریکا در عراق نشستند سه دور مذاکره کردند و دائماً همدیگر را مقصر عنوان کردند و هیچ دستاوردی نداشت. اما مذاکرات هسته ای توانسته چند قدم به جلو حرکت کند. هفته آینده این مذاکرات هست.
ما نباید انتظار معجزه داشته باشیم. معجزه ای هم نخواهد شد. دو طرف می نشینند، مهم هم همین است که دو طرف بنشینند و ببینند که هدف دو طرف از مذاکرات چیست. اگر ایران احساس کند در پیشبرد مذاکرات دارد منافعی را از دست می دهد مذاکرات را قطع می کند. دو طرف باید به یک سازش از لحاظ تعادل منافع برسند. در مرحله اول باید اعتماد سازی شود و بازی را به طرف برد- برد ببرند تا هر دو طرف قانع شوند که این مذاکرات برای آنها نفع دارد و چون مذاکرات بر سر یک موضوع استراتژیک است مجبورند قدم هایی را بردارند و امیدوارم این مساله دوطرف را ببرد به سمتی که به راه حل پایدار برسند. در ادامه می تواند تحریم ها لغو شود و پرونده ایران از شورای امنیت خارج شود. البته این خیلی خوشبینانه است که این را الان بگوییم ولی این چیزی است که ممکن است اتفاق بیفتد. من نظریه های سیاه و سفید را که ایران و غرب نمی توانند وارد گفت وگوهای استراتژیک شوند رد می کنم. نقطه واسط نفع استراتژیک است. هم ایران و هم امریکا در پیشرفت مذاکرات هسته ای دارای نفع استراتژیک هستند. نفع استراتژیک برای ایران این است که بازیگر اصلی امریکاست و اگر ایران و امریکا به توافق برسند ایران یک بردی به دست آورده و برای امریکا هم این است که برنامه هسته ای ایران را به قول خودشان کنترل کنند.
* به نظر شما یعنی بهترین اتفاقی که می تواند در این گفت وگوهای استراتژیک بیفتد این است که امریکا به نحوی غنی سازی تحت کنترل آژانس را در داخل ایران بپذیرد و از طرف دیگر امریکا نیز از نقش ثبات بخش ایران در لبنان، عراق، افغانستان و منطقه خلیج فارس بهره مند شود؟
** بله، این عملی است و اساساً ورود به گفت وگو های استراتژیک بر همین اساس است؛ نیاز متقابل استراتژیک دو طرف. اگر امریکا و غرب غنی سازی در ایران را بپذیرند به عنوان یک اصل غیرقابل بازگشت که اتفاق افتاده، ایران هم می تواند از ظرفیت خود برای ایجاد ثبات در منطقه استفاده سازنده تری کند. الان ایران نقش خودش را دارد اما برای این ایفای نقش، راه خودش را نیز دارد. ایران در افغانستان و عراق سیاست خاص خودش را دارد. «سیاست خاص ایران»؛ این سیاست به گونه ای ترکیبی از اهداف متفاوت است. کنترل خطر امریکا و اسرائیل از یک سو و همین طور اهداف استراتژیک منطقه ای و اهداف ملی از سوی دیگر.
مثلاً در روابط ایران و عراق مسائل استراتژیکی بین دو طرف وجود دارد. برای ایران مهم است که چه حکومتی در همسایه خود عراق یا افغانستان بر سر کار است. اینها برای ایران مهم است. من حتی پیش بینی می کنم اگر ایران و غرب وارد یکسری موضوعات استراتژیک شوند حتی نقش ایران در پیشبرد اهداف منطقه ای ناتو می تواند بسیار کاربردی تر شود. جلوگیری از قاچاق مواد مخدر که البته ایران دارد این کار را می کند، مبارزه با تروریسم و افراط گرایی و بسیاری از مسائل دیگر که می تواند ثبات و امنیت را نیز برای غرب به همراه داشته باشد. این مساله برای اتحادیه اروپا مهم تر است. اتفاقاً این اتحادیه چون به این مسائل نزدیک تر است آسیب پذیرتر است. اگر امریکا برای منافع جهانی خود برای گفت وگو با ایران می تواند در دراز مدت صبر کند اما اروپا چون به منطقه نزدیک تر است، اگر در منطقه ناامنی وجود داشته باشد، اروپا را بیشتر تحت تاثیر قرار می دهد. مهاجران افغانی و عراقی می روند اسلوونی و از آنجا وارد اروپا می شوند یا از طریق کانال دور وارد اروپا می شوند. این مسائل برای اروپایی ها بسیار مهم است پس ثبات برای آنها بسیار مهم است.
* گریزی بزنیم به صحبت های یک مقدار قبل تر شما. گفتید ایرانی هایی هستند در امریکا که مشاوره های غلط یا غرض ورزانه به امریکا می دهند. خب اسامی یکسری از اینها کاملاً مشخص است. گاهی اوقات هم مقالاتی در روزنامه های مختلف امریکایی می نویسند که نشان دهنده کم اطلاعی آنها از مسائل ایران است یا گاهی اوقات منافع شخصی اینها کاملاً در مواضعی که اتخاذ می کنند واضح است.
** این افراد و گروهی که دارند مشورت می دهند شناخت شان نسبت به ایران کم است. به ایران مسافرت نکرده اند یا اساساً هیچ گاه ایران را از نزدیک ندیده اند. احتمالاً فضای ایران را در دو دهه گذشته ندیده اند. یکی از بزرگ ترن گرفتاری های امریکایی ها این است که با ایرانیان تعامل نکرده اند. به طور مثال ما در چند ماه گذشته میزبان چند هیات خارجی و اروپایی بوده ایم. آمده اند و می گویند که تهران در این دو سه سال چقدر متفاوت شده است. نسبت به گذشته بهتر شده است و شانش افزایش پیدا کرده. با واقعیت ایران از نزدیک آشنا می شوند و این در تفکر آنها تاثیر می گذارد که حکومت تا چه حد در کنترل مسائل قدرتمند است. وقتی این تفکر را داشته باشید در تحلیل های شما تاثیر می گذارد ولی چون آنها به ایران سفر نکرده اند و ایران را ندیده اند این مسائل در آنها تاثیرگذار است. متاسفانه این در مورد کسانی هم که در راس قدرت هستند همین طور است. این از یک جهت؛ از جهت دیگر باید بگویم مسائل را از زاویه گروهی و سازمانی خودشان در نظر می گیرند. در امریکا گرانت گرفتن و بودجه گرفتن و در فلان دانشگاه سخنرانی کردن و برای فلان جا پروژه اجرا کردن و... بسیار مهم است. اگر در امریکا شما این چیزها را نداشته باشید و چهره جنجالی رسانه ای هم نباشید حذف می شوید آنها مسائل گروهی، سیاسی و فردی را در نظر می گیرند. حکومتگران امریکا باید منافع بلند مدت امریکا را در نظر بگیرند نه منافع فصلی برخی از گروه های خاص را.
همین مشورت های غلط باعث گیج شدن اوباما هم شده است. همین مشورت های غلط باعث شد اوبامایی که گفته بود می خواهد با ایران وارد مذاکره شود تا چند ماه پس از انتخابات وارد مذاکره نشد، اما بالاخره در دام این مشاوره های غلط افتاد. البته این را هم بگویم که امریکایی ها بسیار منفعت محور هستند. این احساس در آنها هست که با کمترین هزینه استراتژی های خود را جلو ببرند. خب بله اگر در ایران شکاف داخلی باشد برای خارجی ها کم هزینه است که موضع محکم ایران در سیاست خارجی را به چالش بکشند. برای خارجی ها خوب است که در ایران ضعف ببینند یعنی تلاش برای سوء استفاده از شکاف های موجود اشتباه است. من بارها گفته ام اگر حکومت در ایران قوی و یکدست نباشد اساساً وارد مذاکره نمی شود. وقتی قوی باشد وارد مذاکره می شود، این را امریکایی ها خوب نفهمیده اند. برای همین بود که بعد از انتخابات ایران گفت ما مذاکره نمی کنیم. چرا، چون ایران می خواست تکلیفش را در درون مشخص کند و با قدرت وارد مذاکرات شود که الان این اتفاق افتاده است.
* خیلی ها معتقدند بسیاری از محورهای قدرت جهانی و منطقه ای در مسیر بهبود روابط تهران- واشنگتن سنگ اندازی می کنند. اعراب، چین، روسیه و اتحادیه اروپا به هیچ وجه مایل نیستند رابطه ایران و امریکا بهبود پیدا کند. هرکدام به نحوی نقش خودشان را بازی می کنند تا تهران - واشنگتن به هم نزدیک نشوند. اعراب از دشمنی ایران و امریکا به نحوی سود می برند، چین و روسیه نیز نفع خاص خود را دارند و اتحادیه اروپا نیز به همین شکل. شما در این مورد چه فکر می کنید؟
** در مورد هرکدام از این سه قسمت باید متفاوت فکر کنیم. بله چینی ها دارای منافع اقتصادی با ما هستند، اما تنها روابط اقتصادی نیست که روابط ایران و چین را شکل می دهد. چینی ها دارای منافع استراتژیک جهانی نیز به خاطر نزدیکی با امریکا هستند، به طور مثال در قطعنامه 1929 با امریکا همراه شدند. اما خط قرمز آنها این است که امریکا پوزیشن جنگی علیه ایران بگیرد یعنی آنها می خواهند هم با نظم جهانی هماهنگ باشند و بگویند ما یک عضو مسوول در سازمان ملل هستیم اما منافع اقتصادی خودمان را نیز داریم و جایگاه مان نیز مشخص است. بنابراین چینی ها تا یک جایی با امریکایی ها جلو می روند اما دامنه حمایت شان از امریکا مشخص است و خط قرمزشان ورود امریکا به جنگ است چرا که جنگ منافع چینی ها را از لحاظ انتقال انرژی و کالابه خطر می اندازد. روس ها کمی داستان متفاوت تری دارند. چون روسیه با ایران از لحاظ منطقه ای، منافع استراتژیک مشترک در قفقاز و خزر و افغانستان دارد و تاریخ نشان داده که ایرانی ها و روس ها در این مناطق همکاری هایی با هم دارند اما این به این معنی نیست که روس ها نخواهند با کارت ایران در تقابل با امریکا بازی نکنند. در اینجا هم خط قرمز روس ها پوزیشن جنگی گرفتن امریکاست چرا که جنگ منافع روس ها را در منطقه به خطر می اندازد، حتی پس از قطعنامه های سازمان ملل امریکا قطعنامه یکجانبه ای را اعلام کرد که روس ها به آن اعتراض کردند و برخی کدهای قطعنامه را شکستند و گفتند به ایران بنزین صادر می کنیم. داستان اعراب کلاً متفاوت است. به نظر من آنها در خود دارای یک تناقض اند.
از طرفی می خواهند با همسایه شمالی قدرتمند خود تعامل داشته باشند که اگر روزی مشکلی پیش آمد دامنگیر آنها نشود، چرا که ایران رسماً اعلام کرده است اگر مشکلی برای من به وجود بیاید تمامی پایگاه های امریکا را در منطقه می زنم. این پیام روشنی برای اعراب دارد. به نظر من هم درست است. اگر منطقه برای من امن نباشد چرا باید برای آنها امن باشد. اینها باید پیام را از همین ابتدا بگیرند. نکته دیگر آنکه آنها ژست تعامل با ایران را می گیرند اما از سوی دیگر با امریکا می بندند. دلیلش این است که اعراب محافظه کار در منطقه به امریکا وابسته هستند. حکومت شان و انرژی آنها وابسته به امریکاست. این همه خرید سلاح به نوعی باجی به امریکاست تا در قدرت بمانند و بتوانند اتحاد در سطح الیت شان حفظ شود. در همین اسنادی که در ویکی لیکس هم منتشر شد دیدیم که اعراب با ایران رابطه خوب دارند اما در پشت قضیه یک کارهایی می کنند که بی اعتمادی هایی به وجود آمده است. اعراب از این لحاظ استراتژی دوگانه دارند، از طرفی می خواهند با ایران رابطه خوبی داشته باشند از طرف دیگر می خواهند در چارچوب استراتژی امریکا جلو بروند، البته پشت پرده این اسناد ویکی لیکس باید تحت بررسی قرار گیرد. اما در هر صورت اعراب باید مواضع خودشان را در مورد ایران کاملاً شفاف و مشخص کنند. بالاخره اعراب به انرژی صلح آمیز هسته ای محتاج هستند به همین دلیل است که استفاده از انرژی صلح آمیز را می پذیرند اما بحث تحریم که می رسد با امریکا هماهنگ می شوند. اعراب باید این دوگانگی را حل کنند. باید جایگاه ایران را در سیاست خارجی خودشان مشخص کنند، دیر یا زود این معلوم می شود.
به نظر من ما ایرانی ها فکر می کنیم اگر امریکا بخواهد حرکتی ضدایران انجام دهد همه مطمئن هستند اعراب طرف امریکا را می گیرند، حتی موضع مستقل نمی گیرند. این تفکر ناشی از چیست؟ ناشی از رفتار دوگانه اعراب است. موضع جنگی گرفتن برای آنها بسیار گران تمام می شود. با هرگونه تنش و ناآرامی در منطقه اولین قربانی اعراب خواهند بود. و تمام سرمایه ها از دوبی و ابوظبی فرار می کنند. به نظر من اعراب باید متوجه این مساله شوند. به اعتقاد من جنگ باید خط قرمز اعراب باشد. نباید سیاست هایی اتخاذ کنند که جنگی در منطقه شکل بگیرد، چون منافع آنها به خطر می افتد. حکومت های عاقل عربی باید این سیاست را اتخاذ کنند البته اعراب بدشان نمی آید تنشی بین ایران و امریکا باشد و برای امریکایی ها عزیز باشند و تسلیحات امریکایی ها را بخرند.
* به نظر می رسد رابطه اعراب و امریکا یک نیاز دوطرفه پیچیده است. امریکا نفت اعراب را دارد و نفوذ به دست می آورد و توازن قوا در برابر ایران و حتی ترکیه را به دست می گیرد. از آن طرف هم مشروعیت حکومت اعراب را امریکا می دهد و از افزایش هژمونی ایران در برابر نفوذ خودشان جلوگیری می کند. ایران چگونه باید در این کلاف سردرگم نفوذ کند تا وارد مرحله خطر نشود؟
** من معتقدم در منطقه ما دو کشور هستند که توانایی بلوک سازی سیاسی ایدئولوژیک امنیتی دارند و می توانند کشورها را دور هم جمع بکنند که یکی ایران است و یکی امریکا. اگر ایران و امریکا وارد گفت وگوهای استراتژیک شوند اعراب هم خودشان را با آنها تنظیم می کنند. ایران نیازی ندارد با کشورهای منطقه وارد گفت وگوی دوطرفه شود. ایران باید با بزرگ ترین قدرت فرامنطقه ای منطقه که جریان غالب است وارد نوعی تعامل شود تا مشکلات استراتژیک حل شود. آن وقت اعراب مسائل خودشان را با ما حل می کنند. همیشه هم همین طور بوده است. زمان رژیم شاه هم همین طور بود. زمانی که آنها وارد سیاست دوستونی شدند، عربستان از ایران خوشش نمی آمد اما چون امریکا با ایران همکاری می کرد عربستان خواست که عقب نماند.
همین طور وقتی ایران به جنبش ظفار حمله کرد عربستان خوشش نمی آمد و معترض بود که ایران نباید در شبه جزیره عرب نیرو داشته باشد و ایران دارد نفوذ می کند، اما چون در چارچوب استراتژی امریکا بود و حرکتی نکردند. راه حل من این است که اگر با قدرت استراتژیک منطقه ای وارد گفت وگو شوید بقیه خود را هماهنگ می کنند. تجربه نشان داده است که مذاکرات دو جانبه با اعراب به جایی نخواهد رسید. ایران باید فقط با چند تا از بازیگران اصلی عرب وارد گفت وگو شود.
* فکر می کنید تند شدن ادبیات اعراب به خصوص عربستان، اردن، یمن، امارات و... در مورد جزایر سه گانه، خلیج فارس و انرژی هسته ای به خاطر تند شدن روابط تهران- واشنگتن است؟
** بله تا حدود زیادی. این طور نیست که اعراب هر موقع خواستند چیزی بگویند. اعتماد به نفس آنها از حضور امریکا در منطقه است. اعراب بدشان نمی آید ایران ضعیف شود اما جنگ با ایران به نفع آنها نیست. اگر عاقل باشند باید این موضع را اتخاذ کنند. این اشتباه فاحشی است که علیه همسایه بزرگ و قدرتمند خود موضع بگیرند، چرا که دارند با همسایه خود برای سال ها تنش ایجاد می کنند.
*در مورد اسرائیل چه فکر می کنید. بسیاری معتقدند اسرائیل به امریکا سیخونک می زند برای حمله به ایران، به خصوص که الان ائتلاف بسیار تندرویی که از احزاب لیکود، شاس و اسرائیل خانه نو تشکیل شده که بسیار تندرو هستند و بر سر کارند. آنها چرا به دنبال جنگ هستند؟
** آنها دو مساله با ایران دارند، یکی برنامه هسته ای و دیگری مذاکرات صلح. در هر دو ایران نقش کلیدی دارد. مذاکرات صلح بدون توافق ایران به جایی نرسیده است. در انرژی هسته ای هم مساله این است که آنها انحصار برنامه هسته ای دارند. آنها دارای بمب اتمی هستند و نمی خواهند توسط کشوری این انحصار آنها شکسته شود و به ادعای آنها به سلاح هسته ای دست پیدا کند. از این جهت آنها مدعی هستند ایران تهدید وجودی اسرائیل است. اسرائیلی ها با تبلیغات سوء از برنامه صلح آمیز ایران دارند سوء استفاده می کنند. آنها گمان می کنند اگر به ایران حمله شود و ایران تضعیف شود، آنها می توانند به یک صلح پایدار با اعراب دست پیدا کنند بلکه این اشتباه است. صلح پایدار این گونه به دست نمی آید. اسرائیلی ها باید دست از کارهای خود بردارند. دست از اشغال مناطق، سرکوب، حمله به غزه و... بردارند امریکا هم دارد اشتباه می کند که طرف اسرائیل را می گیرد. امریکا دارد با کارهای خود در منطقه، در اسرائیل، عراق و افغانستان نفوذ ایدئولوژیک خود را به سرعت از دست می دهد. از لحاظ سیاسی و نظامی هم رفته رفته تضعیف می شود و توان تاثیرگذاری خود را از دست می دهد.