ضرورت افزایش نرخ رشد جمعیت

* با تشکر از میهمانان بزرگوار که در این میز گرد شرکت کردند، به‌عنوان اولین سؤال، معنا و مفهوم نرخ رشد جمعیت را توضیح دهید.
** حجت الاسلام غفاری‌فر: بحث نرخ رشد جمعیت بیان‌گر میزان رشد پایه است. اگر جمعیت ما صد میلیون باشد، وقتی یک درصدی مطرح می‌کنیم یعنی صد میلیون را ضرب‌در یک درصد می‌کنیم حاصلش را به‌اضافه صد می‌کنیم می‌شود رقم جمعیتی ما. پس الزاما همیشه نرخ رشد نه گویای افزایش جمعیت است و نه کاهش جمعیت. مطلب بعدی این‌که بعضی از نرخ‌ها با توجه به بحث نرخ مرگ، اصلا عامل صعود جمعیت می‌شود. معقول‌ترین نرخ رشد را یک و نیم درصد می‌دانند. نکته بعدی را به‌عنوان مقدمه باید عرض کنم. اگر ما نرخ رشد را پایین بیاوریم، در آینده با پیری نیروی کار و نیروی امنیتی مواجه خواهیم شد و ناچار باید نیرو را وارد کنیم که پیامد فرهنگی دارد، همچنین پیامد سپردن امنیت کشور به دیگران را در پی دارد. نمونه‌اش بحرانی است که آمریکا با آن مواجه است. نرخ رشد اندیشمندان وارداتی آمریکا و سیاه‌پوستان خیلی بالاست و این کشور با تهدید فقر فرهنگی و نابودی سفید پوستان رو به رو است. پس نرخ رشد، تعیین کننده سقف صعود و سقوط جمیعت با توجه به پایه‌ جمعیت خواهد بود.
* با تشکر از توضیح کوتاه و مفیدتان، پرسش بعدی را از جناب آقای ابوترابی می‌پرسم. لطفاً پیامدهای بحث روانشناختی کنترل و کاهش جمعیت را بیان بفرمایید.
** حجت الاسلام ابوترابی: این پیامدهای روانشناختی یکی مربوط به اصل نگرش منفی جامعه و خانواده به فرزند و پیامدهایی است که برای خود مادر و فرزندی که مادر او را باردار است دارد. موضوع دوم، خود کودکان و نوجوانان و جوانانی هستند که جامعه به آن‌ها به‌عنوان عوامل منجر به پیشرفت و عوامل مختل کننده منفی نگاه می‌کند. در کشور ما روش‌های تبلیغاتی به گونه‌ای افسار گسیخته و غیر علمی در فاصله زمانی بسیار کم و با سرعت بسیار زیاد و کاملا نسخه برداری شده از روش‌های منسوخ غربی داریم. روش‌هایی با هدف کاهش جمعیت استفاده شده که با نگاه‌های دینی و مبانی علمی همراه نبود و در مجموع در یک تحول بسیار سخت، نگاه خیلی منفی را در جامعه به وجود آورد که حتی کتب درسی کودکان از این حمله در امان نبود و این نگاه نسبت به کودکانی که در یک خانواده مذهبی بیش از دو نفر بودند، شکل گرفت. نگاه منفی مادر موجب یک اضطراب مستمر در وجود اوست؛ اضطرابی که از لحظه انعقاد نطفه آغاز می‌شود و هر چقدر به جلو می‌رود گسترش پیدا می‌کند. وقتی نگاه‌ها منفی شد فرزند دوم هم به فرزند سوم نگاه منفی می‌کند.
اگر مادر این حس را داشته باشد، قاعدتا از لحاظ رسیدگی به مسائل پزشکی و بهداشتی و تغذیه کافی و مناسب در مورد جنین، اهتمام کافی را ندارد و چه بسا خیلی نگرانی نداشته باشد از این‌که فرزندش سقط شود. همین عدم پیگیری در خیلی از مراحل بارداری موجب اختلالات شدید عصبی مغزی و زمینه بروز مشکلات روانی است. بالاتر از همه این امور، عوامل مؤثر بر سلامت روان در هنگام تولد است. در آموزه‌های دینی، توصیه‌هایی را خطاب به مادر دارد که این توصیه‌ها درباره یک تولد سالم و آگاه است. روایت است که فرشته‌ای در بالای سر مادر است و بر پهلوی او دستی می‌زند که زندگی را از نو آغاز کند؛ چون تو از همه گناهان گذشته پاک شدی. این چه حسی را در مادر به وجود می‌آورد وقتی که می‌بیند مورد عنایت خدا است و فرشته‌ای از سوی خدا به او خطاب می‌کند که از گناهان پاک می‌شود و فرزندی را به دنیا می‌آورد که یک نگاه محبت آمیز و شیر دادن به او موجب محو بسیاری از گناهان و افزایش درجات و مقام‌ او می‌شود. جدای از این آثار معنوی، موجب آرامش در هنگام تولد می‌شود. تفکرات منفی مادر نسبت به فرزند هنگام زایمان، موجب اختلالاتی می‌‌شود.
* جناب آقای روان‌بخش! در زمان شاه، شعار فرزند کم‌تر به منظور جلوگیری از ازدیاد نسل مطرح گردید که بلافاصله از سوی علما و متدینین تخطئه و از آن به‌عنوان طرح صهیونیستی که در پی از بین بردن نسل مسلمانان است نام برده شد. اما پس از پیروزی انقلاب و به ویژه روی کار آمدن دولت آقای هاشمی، دوباره همان طرح بر سر زبان‌ها آمد و شعار «دو بچه کافی‌ است» ابراز شد. پس از دو دولت کارگزاران و اصلاحات، در دولت‌های نهم و دهم، شعار اسلام مبنی بر آثار مثبت ازدیاد نسل احیا شد اکنون سؤال برخی از مردم این است که چگونه این تعارض‌ها قابل حل است؟!
** حجت‌الاسلام روان‌بخش: سیاست‌هایی که در زمان شاه اجرا می‌شد، مبنای اسلامی نداشت؛ بلکه از غربی‌ها گرفته می‌شد و شاه هم آن را وارد ایران می‌کرد. در زمان شاه، سیاست غربی‌ها این بود که نسل مسلمان‌ها کاهش پیدا کند؛ بخصوص نسل شیعه؛ زیرا همواره از رشد اسلام احساس خطر می‌کردند. بنابراین با تبلیغات گسترده‌ای که در شهرها و مدارس و کتاب‌های درسی می‌کردند، می‌خواستند کاری کنند که جمعیت کاهش پیدا کند. متأسفانه موفق هم شدند جمعیت کاهش پیدا کرد. در یکی از کتاب‌های شهید مطهری که متعلق به 30 الی 40 سال پیش است، ایشان ضمن محکوم کردن این سیاست، می‌فرماید: امروز جمعیت ایران 25 میلیون است و تا سه برابر این جمعیت می‌توانند کاملا در رفاه زندگی کنند. یعنی امکاناتی که در کشور وجود دارد، تا سه برابر این جمعیت را می‌تواند جواب دهد امروز می‌بینیم که پیش‌بینی ایشان درست درآمد. در آن زمان با آن جمعیت کم وارد کننده گندم بودیم، امروز صادر کننده گندم هستیم. جمعیت هفتاد میلیونی را تأمین و اضافه آن‌را صادر می‌کنیم. بعد از انقلاب اسلامی، سیاست‌های شاه محکوم شد و آن‌را در راستای نسل کشی و شیعه کشی تغییر کردند و تلاش شد تا دوباره براساس مبنای اسلامی آن حرکت کنیم. از پیامبر اکرم(ص) نقل شده است که ‌فرمودند نسل خود را زیاد کنید که من به نسل زیاد حتی سقط شده‌اش هم افتخار می‌کنم. بر اساس این مبنا، سیاست‌های شاه که سیاست‌ غربی بود کنار گذاشته شد و رشد جمعیت به سه و نیم درصد رسید که تقریباً رشد جمعیت ما تا سال 65 همین سه و نیم درصد بود.
ولی در برهه‌ای بخصوص پس از جنگ، کم کم زمزمه‌هایی آغاز شد که رشد جمعیت، مملکت را ویران می‌کند و فقر و فلاکت را به ارمغان می‌آورد! همان حرف‌هایی که شاه قبل از انقلاب می‌زد! اگر بخواهیم جمعیت کاملا مرفه کیفی داشته باشیم، باید خانواده را تنظیم کنیم تا امکانات کشور با جمعیت سازگار باشد. با این ادبیات، مردم را به کنترل جمعیت تشویق می‌کردند حتی با این ادبیات برای گرفتن فتوی نزد علما هم می‌رفتند البته نمی‌گفتند که اجازه بدهید ما نسل کشی کنیم. بلکه مثلا جمعیت هند را نشان می‌دادند که جمعیت‌شان موجب فقر و فلاکت شده و این فقر و فلاکت در شأن کشور اسلامی نیست، به تدریج با این مغالطه‌ها به آن سیاست قبلی برگشتند و اسمش را تنظیم خانواده گذاشتند. کم کم گفتند ابتدا دو تا بچه کافی است. همان که ما می‌گوییم. در دولت آقای هاشمی که آغاز این حرکت بود، به مبنای غربگرایانه بر می‌گردند. یعنی افرادی با این تفکر در بدنه دولت نفوذ می‌کنند و همان سیاست‌ها را شروع و تبلیغ می‌کنند. مسلماً بازگشت به سیاست‌های شاه یک چیز منفی بود و کسی آن‌را نمی‌پسندید. می‌خواستند ببینند غربی‌ها چه می‌گویند و آن‌ها همان را عمل کنند. البته در غرب هم همه این حرف را نمی‌زنند؛ آدم‌های روشن و فهمیده‌ای هم هستند که این تفکر را محکوم می‌‌کنند ولی جریان غالب در غرب همین تفکر است متأسفانه آقای هاشمی در برابر این سیاست غلط، مقاومتی نشان نداد. استراتژی نظام را طبق قانون اساسی رهبری تعیین می‌کند. امام(ره) در هیچ کجا بر بحث کنترل جمعیت صحه نگذاشتند. اتفاقا برعکس، می‌فرمودند ایران برای جمعیت حدود 150 میلیون نفر تا 200 میلیون نفر امکانات دارد.
* نظر مقام معظم رهبری در این مورد چه بوده است؟
** مقام معظم رهبری حفظه ا... نیز در هیچ کجا سیاست کنترل جمعیت را تأیید نکردند.
ولی دولت آقای هاشمی بدون نظر مثبت رهبری نظام با قدرتی که داشته این کار را انجام داده است بانک جهانی یا صندوق بین المللی نیز سیاست‌هایی دارند، می‌گویند اگر می‌خواهید به شما وام بدهیم، شرط ما کنترل جمعیت است. رهبری نظام چه در زمان امام(ره) چه در زمان رهبری آقا حفظه الله این را تأیید نکردند. الان آقای احمدی‌نژاد می‌گوید ما آمدیم با مبنای غربگرایانه مقابله کنیم. آقا فرمودند غرب‌گرایی را در بدنه نظام نهادینه کردند و این دولت جلویش را گرفت. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید اسلام به ما کنترل جمعیت یاد نداده و غربی‌ها این کنترل را می‌خواهند. امام فرمودند هر وقت دشمن یک چیزی را از شما می‌خواهد، بدانید این یک حساب کتابی دارد و باید به آن به دیدة تردید نگریست نکته دیگر این‌که موفقیت‌های دولت احمدی‌نژاد در عرصه عمران و آبادانی و اقتصاد و...، یکی از عواملش این نیروی کاری است که با آزاد شدن رشد جمعیت در اول انقلاب که به سه و نیم درصد رسید، الان‌ همان جوان‌ها پای کار آمده‌اند. اگر رشد جمعیتی که ما آن‌روز داشتیم و امروز در دولت آقای احمدی‌نژاد خودش را نشان می‌دهد نبود، الان ما باید نیروی کار از افغانستان می‌آوردیم!
* با تشکر از آقای روان‌بخش در ادامه پرسشی که از ایشان شد، مناسب است که جناب آقای غفاری‌فر نیز پاسخ خود را در مورد شبهه مورد نظر ارائه نمایند.
** حجت الاسلام غفاری فر: یک مطلب کلی برای فضای شانزده ساله عرض می‌کنم. شما اگر همین کتاب دولت اسلامی را مرور کنید، می‌بینید آقا همه این مطالب را در طول این مدت فرموده‌اند. در سال 1371، دولت اول آقای هاشمی، آقا فرمودند: حذف سوبسید خوب است، تعدیل اقتصادی خوب است، مردم شناسی داشته باشید، انقلاب بر روی دوش پا برهنه هاست، با نظارت بر تنظیم قدرت خرید بدنه جامعه، تعدیل را اجرا کنید. یعنی نکته‌ای که 22 سال است آقای هاشمی رفسنجانی و همفکرانش حاضر نشدند با آن کنار بیایند. آن‌ها از اول به دنبال رویکرد توسعه غرب بودند. رویکرد توسعه غرب یعنی برابری هزینه با درآمد بلکه بالا رفتن نرخ تولید خالص ملی نه ناخالصی؛ یعنی اول ناخالصی بعد خالص. در این رویکرد اصلا عدالت جایگاهی ندارد. شما از آقا به‌عنوان یک مرجع تقلید، فتوا ندارید. در بخش رؤیت مماثل در آلت تناسلی یعنی زن با زن و مرد با مرد و غیر مماثل در مطلق بدن، حکم حرمت به رؤیت داریم. تنها جایی مجاز است که اضطراری نظیر درمان پیش بیاید مقدمه کنترل جمعیت، برخی از جراحی‌‌ها و معاینات پزشکی است که لازمه آن نگاه به شرمگاه و یا عقیم شدن است. هیچ فقیهی حتی حضرت آقا مقوله جمعیت را به‌عنوان اضطرار ندیده است تا فتوا به جواز رؤیت شرمگاه و یا جواز عقیم کردن بدهد؛ یعنی نشان می‌دهد که آقا چنین چیزی را قبول ندارد.
* هیچ یک از مراجع فعلی نمی‌فرمایند کنترل یا کم‌کردن جمعیت واجب است.
** پس این‌که می‌گویید آقا مخالفت نکرده، همین عدم فتوا بهترین دلیل بر مخالفت ایشان می‌باشد. صحبت از کم‌کردن جمعیت نبود. همان‌طور که آقای روان‌بخش فرمودند، در آغاز سخن از تنظیم خانواده بود. بعد با زیرکی آرام آرام اصل شوک کم کردن جمعیت را به بهانه تنظیم آوردند، بقیه را دیگر جامعه و رسانه‌‌های مکتوب پیش بردند. یعنی به‌طور علنی در سیمای جمهوری اسلامی نیامدند بگویند دو تا بچه داشته باشید. حتی بحث کوپن هم که مطرح شد فرزند چهارم را ممنوع کردند. شما این را تحلیل محتوا کنید. حداکثر مقالات و سخنرانی‌‌های خارج از سیستم رسمی نظام به طرف تک فرزندی رفت. اصلا شعار این بود یکی کم دوتا زیاده! نه دو تا کافیه! این شعار شده بود. آقا در سیاست‌‌های کلان به این کار وارد نشد و مجوز نداد، در بحث فقهی مجوز نداد. نکته بعدی در خصوص بحث آمار است. یکی از دروغ‌‌های شاخ‌دار همین رقم سه و نیم درصد است. یادم نمی‌رود در سال 1375 استاد جمعیت شناسی ما، یکی از متخصصان دانشگاه تهران، می‌گفت: روی میز من دو تا آمار از جمعیت است. نیامدند بگویند سیاست نظام این است که نظام و رهبری با آن برخورد کند. شما ادبیات رهبری را درباره تعامل جمعیت ببینید. رهبری فرمود من قبول ندارم جوان بودن کشور بحران است؛ جوان بودن کشور یک موفقیت است. اصلا رهبری صراحتاً با این قضیه مخالف بود. پس آقا به هیچ وجه با این سیاست‌ها موافق نبود.
* حاج آقا غفاری‌فر! اگر طرح مورد نظر به ادعای شما مبنای ضدّ دینی داشت، چرا مراجع تقلید هیچ‌گونه مخالفتی با آن نکردند؟
** عرض کردم نظام نیامد بخشنامه بدهد که مرجع تقلید مخالفت کند. دولت سازندگی و دولت اصلاحات بخشنامه یک نفره دو نفره نداشت تا مراجع تقلید در این مورد موضع‌گیری کنند. این‌ها با ادبیات خودشان دفاع می‌کردند. این‌طور نبود که حرف نمی‌زدند. ممکن بود به‌عنوان یک ضعف مطرح کنند. ممکن است ما بیاییم بگوییم خطرات بدتر از این بود. چیزی که منتهی شد به 3 تیر و 23 خرداد و عاشورای 88. این مگر یک فرایند نبود؟ پس ما با بحران‌‌های بزرگ‌تر از این مواجه بودیم. علامه حسینی طهرانی کتابی نوشته به نام الرساله النکاحیه و بحث کنترل جمعیت را مطرح می‌کند. علامه وقتی این کتاب را می‌نویسد در مشهد از سوی جریان هاشمی مهجور می‌شود؛ ولی رهبر انقلاب با او دیدار دارد. پس چگونه آقا می‌خواهد مخالفتش را اعلام کند؟ علامه حسینی طهرانی شواهد می‌آورد که این طرح اسرائیلی و صهیونیستی است. می‌گوید ما در زمان جنگ در حد یک سرنگ پلاستیکی در تحریم بودیم ولی یونسکو و سازمان‌های بین‌المللی آمپول 18 هزار تومانی در 25 سال قبل در خود قم مجانی می‌دادند برای کنترل جمعیت. ایشان با سند و مدرک در کتابش می‌گوید این آمپول را مجانی به ما می‌دادند ولی سرنگ را برای زنده ماندن یک انسان نمی‌دادند!
این طرح کاملا صهیونیستی است. علاوه بر این‌که دولتمردان ما اگر خوشبین باشیم، با نگاه رفاه طلبی و ناتوانی در مدیریت این کار را تعقیب می‌کردند. اگر ما 5 سال پیش این حرف‌ها را می‌زدیم نمی‌پذیرفتند. طرح مال صهیونیست‌ها بود ولی این‌ها افتادند توی ریل صهیونیست‌ها. شما مدیریت مسکن را نگاه کنید. در عرض سه سال به قدری تولید شده که چندی قبل با یکی از کارشناسان صحبتی داشتیم که در آینده در مورد استیجاری مشکل جدی داریم. در حالی که شما می‌بینید در فاصله سال 82 به این طرف بحران مسکن داریم. پس دو عامل برای کنترل جمعیت بود. باید خوش بین باشیم اما وقتی بد بین باشیم، این‌ها در سطح بین‌المللی دنبال حذف فعال‌ترین نیرو در منطقه خاورمیانه بودند. در طول تاریخ دویست ساله اخیر جمعیتی از عرب و غیر عرب فعال تر از ایران در منطقه نبودند. در دوران شاه مردم ایران ضد رژیم صهیونیستی بودند. حتی در زمان دیکتاتوری شاه بعضی با ریسک علیه اسرائیل نوشتند. شما ببینید این جمعیت فعال در منطقه است. در سطح منطقه‌ای علیه نیرو‌های اسرائیل باز هم ایران به‌عنوان شیعه با فرهنگ غنی اسلامی و تاریخی‌اش است. علاوه بر این بحث جدی حذف محب اهل بیت وجود دارد. من باید این جمله را کامل کنم که بحث شیعه و سنی پیش نیاید. قطعا برادران اهل سنت ما امروز نه با مجامله نه با تعارف نه با سیاسی کاری واقعا برادران ما هستند، برای این‌که شاهدان ما در زمان مدینه که نبودند، این‌ها به لحاظ یک سنت تاریخی در این مسلک ماندند. اما این برای دشمن موضوعیت دارد و لذا در همین دولت سازندگی، کنترل جمعیت شامل سه قشر می‌شود.
شهر نشین که دارای فرهنگ علمی بالاتر است و با اکثریت محب اهل بیت اتفاق می‌افتد. کسانی که بحث می‌کردند که جمعیت کم منتهی به جمعیت کیفی می‌شود، این اتفاق نیفتاده است. چرا؟ چون بدنه جمعیت می‌رود بین آن‌هایی که دارای کیفیت کم‌تری هستند؛ زیرا اکثریت با آن‌هاست. از این مرحله که عبور‌ می‌کنیم، به لحاظ محب اهل بیت جمعیت اکثر می‌رود در قسمت غیر محبین اهل بیت. فرق بین قتل نفس و تنظیم چیست؟ تنظیم به ساماندهی سن ازدواج و سن تولد و فاصله تولد می‌گویند.
این مهم‌ترین عنصرهای تنظیم خانواده است. اگر این نکته را دقت کنیم ما در یک طیف متعادل کنترل جمعیت خواهیم داشت. ببینید شما اگر یک زوج متولد 1320 داشته باشید. اگر این‌ها سن ازدواجشان 24 سالگی و میانگین دختر 22 و پسر 24 باشد، این زوج چنان‌چه آغاز عروسی‌اش 20 سالگی باشد، 4 سال زودتر تن به تولد می‌دهد، اگر 24 سالگی باشد 4 سال دیرتر تن به تولد می‌دهد. بیش‌تر از 4 سال ظرفیت تولد اتفاق نمی‌افتد اگر ما آغاز تولد را مثلاً سه سال بعد از ازدواج بگیریم، از 20 تا 27، 7 سال تولد را به تأخیر انداخته‌ایم؛ آن هم به دلیل علمی نه به سبب رفاه‌طلبی. فرض کنیم 25 سالگی شروع به تولد کند تا 27 سالگی می‌رویم. مرحله بعدی اگر بین تولدها فاصله اصطلاح عامیانه شیر به شیر یعنی یک سال به یک سال یا دوسال به دو سال باشد و معقول‌تر می‌گویند 4 سال به 4 سال یعنی یک سال حمل دارد دو سال شیر می‌دهد یک سال استراحت دارد. سال بعد اقدام می‌کند به تولد شما با این فرض بیایید جلو، من عدد به شما می‌دهم. ما اگر یک زوج متولد سال 1320 را در نظر بگیریم، این‌ها در سال 1344 آغاز به ازدواج کنند، در سال 1345 یعنی در 25 سالگی می‌شوند سه نفر. فاصله تولد را اگر چهار سال بگیرید، در 49 سالگی می‌شوند 4 نفر و در 53 سالگی می‌شوند 5 نفر. در 57 سالگی 6 نفر می‌شوند. یعنی زوجین متولد در سال 1320، در سال 1357 6 نفر می‌شوند، در حالی‌که اگر سن ازدواج را پایین بیاورید، هم فاصله را پایین می‌آوردیم، اگر به‌جای 42 می‌شد 40 و به جای 44 می‌شد 42 و اگر فاصله 4 سال می‌شد 1 سال یا 2 سال، شما هنوز به 50 نرسیده 6 نفر می‌شدید. یعنی شما 6 سال زودتر رفتید در آن رنج تولد، فرزند شما 6 سال زودتر، فرزند سوم شما هم همین‌طور. پس 1320 مبدأ تولد زوجین ماست، 1355 مقصد تولد دوم ماست، چند سال فاصله می‌شود؟ 55 سال فاصله می‌شود تازه ما 8 نفر می‌شویم. آن دو تا بچه آخری را میانگین عروسی‌شان را بگیر 1374، اولین فرزندشان می‌شود 1375، دومی می‌شود 79.
پس از 1320 تا سال 79 به فاصله 59 سال ما تازه 12 نفر می‌شویم. می‌خواهم بحث فنی آقای دکتر احمدی نژاد را در رابطه با بحث امنیت و نیروی کار مطرح کنم. این یک نگاه است. نگاه دیگر این است که زوجین بشود 1320، ازدواج بشود 1342، تولد بشود 1345. یعنی هم سن ازدواج را پایین بیاورید و هم سن تولد. 48 می‌شود اولین فرزند، 52 دومین فرزند، 59 چهارمین فرزند در حالی‌که شما سال 57 چهارمین فرزند را داشتید. یعنی از هر کدام سه سال ظرفیت تولد زودتر شده است. این فضا را که ادامه بدهیم، در سال 76 به فاصله سه سال کم‌تر شما این‌جا 10 نفرید آن‌جا در سال 79 ده نفرید. پس جین جمعیت شما سه سال دیرتر به ده نفره می‌رسد. چون ضریب هندسی است، همین را ببرید جلو، دهه به دهه رنج متعادل می‌شود.
*  با تشکر از آقای غفاری‌فر. سؤالی که از نگاه روان‌شناسی پیش می‌آید، این است که متأسفانه در جامعه ما بحث «سقط جنین» رشد فزاینده‌ای پیدا کرده است و آمار نگران‌کننده‌ای در این موضوع به گوش می‌رسد. از آقای ابوترابی می‌خواهم تا درمورد چرایی افزایش این موضوع نابهنجار توضیح دهد.
** رشد سقط جنین، یکی از پیامد‌‌های روانی و فرهنگی تبلیغات کنترل جمعیت و نگاه منفی به اولاد است. در مورد سایر پیامد‌‌های کنترل جمعیت مواردی را اشاره می‌کنم. کم و بیش نگاه به فرزند و مادر باردار، یک نگاه منفی است و مادر نگاه حقیرانه‌ای به خود دارد. این احساس حقارت مادر، از جنین است. بنابراین وقتی فرزند به دنیا بیاید، هرگاه به او نگاه کند، تداعی کننده مشکلاتی می‌شود که تحمل کرده است. نسل فعلی مثل نسل قبلی احساس عزت مندی را ندارد. یکی از اساتید نقل می‌کرد وقتی می‌خواستم وارد فلان شهر شوم، یک تابلوی تبلیغاتی بود که دو تا فرزند کافی است. فرزند سوم که این را دید، گفت: من تازه متوجه شدم که مزاحم زندگی شما هستم! رئیس جمهور هم در یکی از مصاحبه‌‌هایشان اشاره کردند که چرا باید به نسل جوان کشور به‌عنوان یک جمعیت منفی و مزاحم نگاه کنیم؟ تمام خیر و فضیلت در وجود انسان‌ها به‌ویژه نسل جوان و نوجوان در گرو مفهومی به نام خود پنداره است که اگر این مثبت باشد آثار خیر دارد. اگر نسلی خودش را حقیر می‌پندارد، نه از شرش ایمن باشید نه آرامش خاطر داشته باشید. یکی دیگر از پیامدها، کاهش قدرت نسل نو است. نسل جدید از دو طرف دچار مشکل می‌شود: یکی طرز تلقی والدین و جامعه نسبت به آن‌ها و دیگری خود ساختار جمعیت کم در منزل. گاهی کودک 8 ساله‌ای را می‌آورند، وقتی مجموع حالات او را بررسی می‌کنید، از نوع ناسازگاری‌ها و نگرشش به سایر همسالان خیلی آسان به ذهن شما خطور می‌کند که او تک فرزند است.
امروزه تک‌فرزندی ریشه بسیاری از نابهنجاری‌های روانی در کودک محسوب می‌شود و چنین نیست که اگر کودک بعدی با فاصله مناسبی بیاید، حتما مشکلات خانواده بیش‌تر شود؛ بلکه گاهی باعث می‌شود قدرت سازش کودک و مدیریت او بر خود و دیگران افزایش پیدا کند. نکته دیگر، مشکلاتی است که برای والدین به‌وجود می‌آید. افرادی را می‌بینیم که چندین سال از زندگی‌شان گذشته؛ اما هنوز همتشان این است که در مکان عمومی متبرج شوند! مثلاً خانم می‌خواهد با اندامش دیگران را به خود جذب کند! وقتی بخواهیم این پدیده را بررسی کنیم، یکی از عوامل آن در حریم خانواده است؛ یعنی محیط خانواده به صورت کافی و جامع لذت‌آور و باطراوت نیست. یک مسأله، نیاز‌های جنسی و عاطفی زوجین و چگونگی ارضاء و رضایت از همسر است. این اصل مبتنی بر نوع روابط خاص همسری است. آیا این توفیق و رضایت در هر خانواده‌ای حاصل خواهد شد؟ نه! به نوع تفکر و رفتار بستگی دارد. مهم‌ترین عامل در رضایت‌مندی این موضوع، وضعیت سیستم عصبی است که با حالات روانی ارتباط دارد. آیا این با بحث کنترل جمعیت ارتباط دارد؟ گاهی یک رفتار گذرا در منزل حتی به‌صورت مشروع، یک پیامد سخت در درون منزل را نتیجه می‌دهد که فرزند به‌وجود بیاید. به این موضوع نیز توجه کنیم که روش‌های کنترل جمعیت، روش‌های صددرصدی نیست.
روش‌های عقیم‌سازی هم که روش‌های صد درصدی باشد، خودش اختلالاتی را به‌وجود می‌آورد. سایر روش‌ها نیز صد در صدی نیست. از سوی دیگر، موج گسترده تبلیغات منفی نسبت به فرزند، موجب شده که اگر در روش‌هایی 10 درصد احتمال به 90 درصد احتمال برسد، باز 10 درصد تسری پیدا می‌کند؛ یعنی سیستم عصبی را مختل می‌کند و سیستم عصبی موجب اختلال در این رفتار خواهد شد. براساس آماری که داده می‌شود، حتی در حریم خانوادگی بیش از 50 درصد دارای اختلال جنسی هستند؛ بحث انحراف جنسی نیست، بحث اختلال جنسی در درون خانواده است. اگر این آمار را با احتیاط بررسی کنیم می‌بینیم که نسبت به قبل بسیار گسترش پیدا کرده است و در بعضی از سوژه‌ها به این تصریح می‌کنند. این موضوع حتی گاهی منجر به طلاق شده است. گاهی یکی از زوجین به‌شدت نگاه منفی دارد و دیگری در اثر عوامل دیگری تمایل مثبت دارد و این تفاوت در نگرش موجب گسست در خانواده‌ها خواهد شد.
* آقای ابوترابی! لطفاً پیامد‌‌های اقتصادی و امنیتی تحدید نسل به جای تنظیم خانواده را بیان نمایید.
** همان‌طور که آقای روان‌بخش فرمودند، اگر ایرادی به آقای هاشمی وارد می‌شود، منظور این نیست که الان به دنبال هشت یا ده فرزند باشیم.
ما نباید عدد تعیین کنیم؛ چون ممکن است یک خانواده توانایی پرورش دو فرزند را داشته باشد و خانواده دیگر توانایی پرورش چند فرزند را. باید شیوه صحیح تولد، ازدواج، و فاصله‌گذاری بین فرزندان را یاد بدهیم؛ نه تشویق بی‌رویه و نه تحدید بی‌رویه. در یک مدل در فاصله 64 سال، 10 نفر داریم؛ در مدل دیگر در فاصله 81 سال، 8 نفر داریم. در فاصله 64 سال، 10 تا خورنده داریم چهارتا کارگر. یعنی با فرض تولد در 1320، ازدواج در 1344 و تولد فرزند در 1345. سن ازدواج 24 سال می‌شود، اولین تولد یک سال بعد از ازدواج و تولدهای بعدی 4 سال به 4 سال است. پس مدل این است: سن ازدواج حداقل 24 سال، فاصله بین تولد و ازدواج 1 سال و فاصله بین تولدهای بعدی 4 سال. یعنی پسر 24 ساله و دختر 22 ساله میانگین ازدواج هست، بین 22 و 28 دور می‌زنند، پسر باشد 28 و دختر باشد 20، باز هم میانگین می‌شود 24. این ازدواج نه زود است و نه با تأخیر. فاصله بین اولین تولد و آخرین تولد 12 سال است. پس مادر باید با فراغت این کار را انجام دهد. با این حساب در سال 1384 ده نفر را داریم که میانگین سن نسل اول ما 64 سال است.
میانگین بالاترین سن نسل سوم، 12 سال است. پس نه نسل سوم نیروی کار است و نه نسل اول. فقط نسل دوم نیروی کار است که پایین‌ترین آن 27 ساله و بالاترین آن 39 ساله است. اگر بخواهیم ضریب هم بدهیم، بعید می‌دانم خیلی غیرمعقول باشد که برای 6 نفر 4 نفر کارگر بگذاریم. اما براساس نظر کارگزاران یا نظام سکولار یا پیشنهاد صندوق بین الملی پول چه چیز در می‌آید؟! ما حتی همین 24 سال را درنظر می‌گیریم، سن را تغییر نمی‌دهیم بلکه عدد را تغییر می‌دهیم. آن‌جا حداقل تولد را 4 تا فرض کردیم، این‌جا حداقل تولد 2 تا. ببینید با همین تفاوت 2 تا چه بحران جمعیتی پیش می‌آید! در سال 1320 تولد و سال 1344 ازدواج کردند، با فرض 2 تا بچه کافی یا حتی زیاد است، در سال 1349، 4 نفر و در سال 1376 شش نفر جمعیت داریم؛ چون قرار شد هر خانواده 2 تا بچه داشته باشد. در سال 1401 یعنی فاصله بین نسل اول و دوم چند ساله؟ الان 81 سال که به احتمال زیاد نسل اول از بین رفته و نسل دوم ما سن معقولی برای کار دارد. ما 4 نسله حساب می‌کنیم که شده 8 نفر، اگر 3 نسله حساب کنیم با 8 سال زودتر 6 نفر می‌شویم. نسل سوم ما در سال 1401 مسن‌ترین‌شان 28 ساله است. یک 26 ساله و یک 28 ساله داریم. از آن طرف نسل سوم ما 55 سال دارد.
برفرض نسل چهارم و پنجم را بخواهیم به‌کار بگیریم، نسل دوم ما به رکود کاری رسیده که در سن 50 است و نسل اول از دنیا رفته است. تنها نسل دارای پتانسیل بالا، نسل سوم است با دو نفر. آیا با این دو نفر می‌خواهید امنیت کشور به این بزرگی را تامین کنید؟ ممکن است آقایان بگویند الان عصر تکنولوژی است. اگر عصر تکنولوژی است، شما به حضور آمریکا در عراق و افغانستان نگاه کنید، آن‌ها با تکنولوژی آمدند یا با جمعیت؟! در امنیت به معنای ویژه امروز هم فقط تکنولوژی حرف اول را نمی‌زند؛ بلکه تکنولوژِی، مولّد می‌خواهد. در دوره تخصص گرایی محض، هزارها تخصص دارید ایجاد می‌کنید. شما برای 4 نسل دو نفر می‌توانید متخصص تربیت کنید؛ در حالی‌که در آن زمان برای سه نسل چهار نفر متخصص داشتیم. بحث صادرات هم هست؛ باید صادرات داشته باشیم. پس ما واقعا دچار تهدید هستیم. قطعا این به نفع امنیت ما نیست و رفاه و شکوفایی اقتصاد نمی‌آورد. اگر اروپا در طول صد سال به این‌جا رسیده، ما در فاصله 20 سال داریم به این بحران می‌رسیم. قبل از این‌که به غنای اقتصادی و تکنولوژی برتر برسیم، دچار بحران کاهش جمعیت شدیم.
* تحلیل شما درباره انگیزه مخالفت‌ها با دکتر احمدی‌نژاد در این زمینه چیست؟
** حجت الاسلام روان‌بخش: همان‌طور که جناب آقای غفاری‌فر گفتند، این دیدگاهی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرده‌اند، کاملاً کارشناسی شده است و اگر اقدام مناسبی انجام نشود، به سمت نابودی پیش می‌رویم. یک وقت ما با کمبود کلاس روبرو بودیم؛ اما الان برخی از مدارس ما تعطیل شده‌اند! مدارس در شهر یک شیفته شده که قبلا 4 شیفته بوده است. در روستای پر جمعیت، دبستان ما 20 نفر دانش‌آموز دارد و آموزش و پرورش به این سمت رفته که ما نمی‌توانیم برای یک مدرسه 20 نفره، مدیر و معاون و چند تا معلم قرار دهیم؛ بنا براین حاضریم این مدرسه کاملا تعطیل شود و دانش‌آموزان با سرویس به مدرسه روستای کناری بروند؛ معلم‌ها را هم بازخرید می‌کنیم. دارند در این مقوله کار می‌کنند؛ چرا؟ چون جمعیت واقعا کاهش پیدا کرده است. شما بررسی کنید اگر با همین وضعیت جلو برویم، 20 سال آینده چه اتفاقی خواهد افتاد؟! این همان حرفی است که آقای احمدی‌نژاد می‌گوید ما داریم به سمت نابودی می‌رویم. متاسفانه ما در کشور غالبا طرفدار افراط و تفریط بوده‌ایم. یعنی خود غربی‌ها با این سرعت نرفتند که ما می‌رویم! غربی‌ها خودشان به آثار مخربش پی برده‌اند و دارند سیاست‌‌های تشویقی برای فرزند‌دار‌شدن اعمال می‌کنند. مثلاً در کانادا می‌گویند اگر کسی فرزند به دنیا بیاورد، 70 هزار دلار به او می‌دهیم. خود همین یک مقدار رشد جمعیت را افزایش داده است. همچنین مهاجرپذیر شده‌اند. می‌گویند مهاجر بیاوریم تا بتوانیم تولید نسل داشته باشیم و اقتصاد ما رونق بگیرد. امروز آن‌ها فهمیدند که کارشان باطل بوده ولی ما می‌خواهیم چهار اسبه به آن سمت حرکت کنیم! متأسفانه بعضی‌ها از جهت سیاسی چون با اصل دولت مشکل دارند، هر شعاری که آقای احمدی‌نژاد بدهد حتی اگر صددرصد عقلانی، دینی و مطابق با واقع باشد مخالفت ‌می‌کنند. من کسانی را در حوزه می‌شناسم که یک روز شعار می‌دادند باید کنترل جمعیت برداشته شود و این یک طرح صهیونیستی است؛ اما الان که آقای احمدی‌نژاد این شعار را مطرح کرده که باید رشد جمعیت را معقول کرد، در مخالفت با او مصاحبه می‌کنند که شیعه با این وضعیت به فقر و فلاکت می‌افتد! بنا براین مخالفت‌‌هایی که با نظر آقای رئیس جمهور می‌شود، سیاسی و غیرعلمی است.
* به نظر من اگر احمدی‌نژاد برعکس گفته بود که باید رشد جمعیت بیش‌تر کنترل شود، این آقایان به مخالفت برمی‌خاستند که شما دارید تفکر لیبرالیستی را ترویج‌ می‌کنید و مجری تفکر غرب شده‌اید!
** آقای غفاری‌فر! لطفاً یک جمع‌بندی از مجموعه صحبت‌هایتان که بیش‌تر بر مدار جامعه‌شناسی می‌چرخید ارائه بفرمایید
آخرین سال دولت آقای هاشمی، در مجموعه‌ای که ارتباط تنگا تنگ با بدنه دولت کارگزاران داشت، من همین حرف‌ها را مطرح کردم. من را باز خواست کردند که چرا شما بر خلاف سیاست‌‌های رئیس جمهور و دولت حرف می‌زنید؟ در حالی که بحث من یک بحث آکادمیک و خصوصی بود. همین‌‌هایی که حالا به بخش‌هایی اعتراض می‌کنند که شما دخالت می‌کنید، خودشان دخالت کرده بودند. نکته دوم در رابطه با مدل کنترل است. ما با اصل ساماندهی و به اصطلاح تنظیم خانواده مخالف نیستیم. اما این‌که برای تعداد، سقف تعیین کنیم و باعث ایجاد تنفر نسبت به اصل جمعیت شویم، مخالفت داریم. نکته سوم به‌عنوان کارشناسی که 5 سال است شبانه روز درباره فلسطین مطالعه می‌کنم، باید بگویم تنها عامل بازدارنده حذف فلسطین، نرخ رشد جمعیت است. تصور اسرائیل این بود که در مرحله اول با آوارگی و در مرحله دوم بر اثر فشار و حذف تولد، آرام آرام موجودیتی به‌نام فلسطین از بین می‌رود. اگر این‌ها کنترل رشد را در فلسطین اجرا می‌کردند، امروز بحرانی به نام فلسطین برای صهیونیست‌ها وجود نداشت.
* آقای ابوترابی! شما هم اگر نکته خاصی دارید بفرمایید
** تبلیغات در بحث کنترل جمعیت، فاقد مبنای صحیح بود. در آغاز از یک انگیزش مذهبی و تربیتی آغاز شد که مثلاً اگر نسل‌مان از لحاظ دینی و تربیتی سالم نباشند، نه تنها موجب فخر و مباهات جامعه اسلامی و پیامبر اسلام نخواهند بود بلکه موجب سرخوردگی خود ما خواهند شد و این مبتنی براین است که ما امکانات مادی را به حد کافی نداریم و در نتیجه جمعیت باید کاهش پیدا کند. بعد از این، رفاه را به‌عنوان مبنای تربیت و علت تامه برای آن مطرح کردند. گفتند هرقدر رفاه بیش‌تر باشد، تربیت بیش‌تر خواهد بود. پس از این‌که زمینه‌ها را فراهم کردند، رسما اصل رفاه به‌عنوان مهم‌ترین هدف مطرح شد و در کنار آن هدف دیگری مطرح نشد. «فرزند کم‌تر رفاه بیش‌تر»، «فرزند کم‌تر زندگی بهتر» و... جمله‌‌هایی بود که برروی بنر‌های تبلیغاتی در خیابان‌ها و جاده‌‌های بین شهرها نوشته می‌شد. در واقع لذت گرایی شد معنای زندگی.
این اصلی است که به سایر ابعاد زندگی می‌رسد. یعنی اگر چنین عنصر نامطلوبی را وارد حریم جامعه خودمان کنیم، این عنصر به تمام قلمرو زندگی ما دست خواهد یافت و ما نمونه‌‌هایی از آثار بد رفاه زدگی را در جامعه دیدیم در حالی‌که فراموش کردیم چه کسی این را در زندگی ما وارد کرده است.
نکته دیگر حاکمیت فکر کلیشه‌ای و بدون منطق و تفکر در این مسأله بود. یکی اطلاق در قدرت اقتصادی بود؛ یعنی هر چند ابتدا بحث شد زمینه‌‌های مادی مهم نیست اما در گستره خود این کنترل تفاوتی نمی‌کرد که یک جامعه یا خانواده اگر قدرت اقتصادی دارد، چطور. آن زمانی که می‌خواست نطفه این تفکر منعقد شود، نگذاشتند چنین تفکری برای مردم به‌وجود بیاید که اگر وضعیت مالی شان بهتر شد، می‌توانند فرزند بیش‌تری داشته باشند. آن‌ها تفکر مطلق ارائه کردند که یکی در مورد اقتصاد و یکی در مورد زمان بود. باید القا می‌شد که کنترل، محدود به زمان یا خانواده‌های خاصی است. شما چنین چیزی را مشاهده نمی‌کردید. در مقابل روش‌های عجولانه‌ای وجود داشت که از لحاظ انسانی شایسته نبود؛ مثل روش استهزاء. در بعضی از کتاب‌های درسی تصویری را کشیدند که در آن دو خانواده ترسیم شده بود. یک خانواده با جمعیت مناسب و یک خانواده شلوغ. خانواده مناسب پدر و مادری هستند که در یک خودرو خیلی زیبا و مدل بالا سوار شده‌اند، پدر و مادر ردیف جلو نشسته‌اند با صورتی شاد و صمیمی، نسبتا زیبا و خوش لباس و در صندلی عقب یک دختر و یک پسر فرزند این‌ها هستند. در مقابل، خانواده دیگری را ترسیم کرده‌اند که پدر و مادر اخمو و عصبی هستند و حالات چهره آن‌ها ناموزون و نابهنجار است و فرزندان نا بهنجاری دارند که بعضا حتی آثار عقب ماندگی ذهنی هم شاید در چهره آن‌ها پیدا است و این‌ها از سر و کول ماشین و والدین بالا می‌روند. در صفحه کناری این مطلب تصریح شده که دو فرزند، استاندارد خانواده است. در صفحه بعد از کودک خواسته شده که ترسیم کند جزء کدام خانواده است! این کودک باید جواب دهد.
نکته دیگر این است که این‌ها در نگاه دینی مغلطه بزرگی کردند؛ یعنی اساسا حاضر نشدند اصل نگاه دین را نسبت به فرزند و نسل بررسی کنند که نگاه دین به جمعیت مثبت است و در حال حاضر ضرورتی برایمان پیش آمده و.... به‌جای روایات بسیار زیادی که هم صحیح و متواتر هستند و هم دلالت آن‌ها بسیار آشکار است، بعضا به روایاتی استناد کردند که یا دارای سند صحیحی نبودند یا آن‌ها معنایش را تحریف کردند. مسأله دیگر، استفتائاتی بود که از مراجع کردند و در آن‌ها واقعیت‌‌های پزشکی را بیان نکردند؛ مثلاً وازکتومی یا بستن لوله مردان را به‌عنوان یک روش قابل برگشت ذکر کردند. پاسخ بر این مبنای کلی بود که اگر لمس و نظر توسط نامحرم پیش نیاید و منجر به عقیمی نشود، اشکال ندارد؛ اما این‌ها گفتند وازکتومی اشکال ندارد! و با بودجه‌ای که گویا از خارج می‌آمد با یک دروغ فاحش که وازکتومی باعث عقیمی نمی‌شود، اقداماتشان را پی گرفتند. مغالطه دیگر این بود که می‌پرسیدند: آیا حرام است که ما فرزند‌دار نشویم؟ علی‌آلقاعده هر گونه سوال بپرسید، به شما پاسخ می‌دهند. جواب می‌دادند: ‌خیر، حرام نیست، واجب نیست که فرزند داشته باشید. بعد تبلیغ می‌کردند که نظر اسلام این است! یک چیز بالاتر بگویم: برفرض جمعیت می‌بایست با سرعت تمام کاهش پیدا می‌کرد. در مجموع روش‌هایی که برای کنترل جمعیت وجود داشت، از بدترین روش‌ها در ایرا ن استفاده شد. از روش‌هایی که دارای پیامد‌های زیستی و روانی کم‌تری برای زوجین بود، استفاده نکردند.
* نظر خود غربی‌ها در مورد کنترل جمعیت و... چیست؟
**  کتاب جنگ علیه خانواده را نویسنده‌ای غربی به نام ویلیام گارنر نوشته و خانم معصومه محمدی ترجمه کرده است. در این کتاب آمده دنیا با استفاده از روش‌های فعلی، می‌تواند به آسانی 35 میلیارد و صد میلیون نفر را پوشش دهد؛ یعنی جمعیتی بیش از 5 برابر جمعیت کنونی. در خود غرب، آدم‌های فهمیده چنین نگاهی دارند. الان آن‌چه غلبه پیدا می‌کند نگاه سیاستمداران است. هیچ وقت نیامدند از نخبگان جامعه نظر بخواهند که نظر شما درباره بحث کنترل جمعیت چیست. بحث کنترل جمعیت را آقای هاشمی به‌عنوان یک سیاستمدار بدون این‌که از نخبگان نظر بخواهد، اجرا کرده است.