دکتر عماد افروغ: باید اعتماد عمومی مرمت شود

* آقای دکتر قصد کاندیداتوری در انتخابات مجلس نهم را دارید؟
** نه فی الحال به هیچ وجه چنین قصدی ندارم.
* هنوز هم فکر می کنید که حمایت مقام معظم رهبری از آقای احمدی نژاد از روی مصلحت است؟
** اخیرا یک سخنرانی با عنوان "انقلاب اسلامی و چالش های پیش رو" در دفتر تحکیم وحدت، شاخه شیراز داشتم و در آنجا گفتم که یکی از چالش های فعلی ما پیوند زدن یک جایگاه فراجناحی و مربوط به فرایند انسجام و وحدت بخشی به یک جایگاه نسبتا جناحی و مربوط به فرآیند تفکیک است. این به نفع ما نیست که جایگاه ولایت فقیه را به قوه مجریه و شخص رئیس دولت، پیوند بزنیم. منظورم از اینکه به نفع ما نیست، این است که این اقدام به انقلاب و جایگاه ولایت فقیه ضربه می زند و ممکن است که باعث متلاشی شدن ارکان مشروعیت نظام شود.
به هر حال یکی از سوالاتی که اخیرا در نشست های مختلف از بنده می شود این است که آیا حمایت های رهبری از روی حقیقت بوده یا مصلحت؟ طبعا تفسیر حمایتها در تمامی ابعاد آرمانی، معطوف به سیاست ها و رفتارها از روی حقیقت، معرف چالش فوق بوده و به ضرر انقلاب و نظام است. به خاطر داشته باشید یک مصاحبه در سالگرد ارتحال امام در سال 86 با خبرگزاری فارس داشتم و در آن گفتم که به نظر می رسد مقام معظم رهبری بنا به دلایل شرایط متفاوت ساختاری و روانی مصلحت گراتر از امام هستند. مشخص است که قرینه بحثم هم همین حمایت ها بود. من آن زمان حمایت های مذکور را از روی مصلحت می دیدم.
در ابتدای انقلاب، رهبر اول انقلاب که کاریزمایی از سوی مردم به او اعطا شده بود، 15 سال در تبعید و مرجع تقلید بوده، هم رهبری نظری و هم رهبری عملی و سیاسی داشته است، به راحتی به چنین رهبری می شد گفت که "از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن". اما به طور طبیعی این کاریزمای اعطایی با همان شدت و حدت به رهبر دوم اعطا نمی شود. پس وظیفه روشنفکران حادتر می شود تا بستر را آماده و آگاهی بخشی کنند تا رهبر معظم بتوانند آنچنان که مایل هستند، تصمیمات حقیقت گرایانه ای بگیرند و اسیر مصلحت ها نشوند. چون همه تصمیمات مصلحت گرایانه که از روی مصلحت ارادی نیست. حضرت امام هم به خاطر مصلحت، برخی تصمیمات را اتخاذ کرده اند. من این حرفها را زدم ولی چه های و هویی که به راه نینداختند.
* به نظر شما در مجلس نهم قرار است اتفاق مهمی رخ دهد؟
** قرائن نشان می دهد که ما حضور نخبگی و مردمی پررنگی به خاطر مسائلی که اتفاق افتاده نخواهیم داشت. مگر اینکه بخواهیم بگوییم هیچ مساله ای نبوده و اگر هم بوده نباید درباره آن حرفی بزنیم! اگر این چنین است که دیگر از من پاسخی نخواهید. چون من معتقدم که به خاطر اتفاقاتی که افتاده، سلب اعتماد عمومی رخ داده و حوادثی قبل، حین و بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم رخ داده که باید مرمت شود. مثلا تهمت ها و افتراهایی زده شده که نه سندی برای اثبات آن ارائه شده و نه عذرخواهی صورت گرفته است. البته این مربوط به طرفین است نه یک جناح خاص. البته نقد من به آنها که در قدرت و دولت هستند بیشتر است. قوه قضاییه باید متوجه باشد که مهمترین ارزش ما اخلاقیات و تقوای سیاسی است.
نمی توان این ارزشها را کنار گذاشت یا وسیله دستیابی به قدرت و سود اقتصادی قرار داد. اقتدار سیاسی و اقتصادی یک ابزار است برای تحقق ارزشها و اخلاق و معنویات. قوه قضاییه باید به عنوان مدعی العموم اخلاقیات وارد عرصه شود. دادستان محترم تهران چندی پیش حرف خوبی زد که کافی نبود و من هم آن را نقد کردم. ایشان گفته بودند که اگر به سران سه قوه، اهانتی شود، دادستانی وارد عمل می شود. این در حالی است که وقتی به هر کسی توهین شود، باید وارد عمل شد. ممکن است برخی اهانت ها از چشم تیزبین قوه قضاییه دور بماند و منتظر شکایت شود. اما این همه هتاکی در سایت ها و رسانه ها را نمی توان گفت که از چشم قوه قضاییه دور مانده باشد! چه تهمت ها و بی انصافی هایی که در حق برخی افراد نشد. این باعث ناامیدی افراد می شود که وقتی پای همه چیز نظام ایستاده اند، نباید آبرویشان این گونه ریخته شود.
اگر آبروی مومن در نظام اسلامی احترام نداشته باشد پس در چه نظامی محترم خواهد ماند؟ من ماکیاولیسم مذهبی را در این سال ها دیده ام که در دوران گذشته در وجه سکولارش دیده می شد و امروزه در وجه مذهبی دیده می شود. معتقدم که ماکیاولیسم مذهبی به مراتب خطرناکتر از ماکیاولیسم سکولار است. به هر حال باید دلجویی ها و مرمتهایی صورت بگیرد و جنبه عملی داشته باشد نه صوری. بستر باید به گونه ای فراهم باشد که هر کس احساس وظیفه کرد بیاید و خودش را عرضه کند و ما از حضورش استقبال کنیم. چه رای بیاورد و چه رای نیاورد. نه اینکه اگر رای نیاورد، او را به استهزا بگیریم.
* یعنی این مخالفت خارج از حوزه عقیده است؟
** بله. یعنی می توان مخالف آرا و عقاید رهبری هم باشیم. نکته جالب این است که کسانی خط قرمزهای رهبری را برنمی تابند و دایره مخالفت با ولی فقیه را تنگ می کنند که خودشان عملا این خط قرمزها را شکسته اند. کسانی که وانمود می کردند که با هر گونه مخالفتی با رهبری، سر عناد و ناسازگاری دارند و دایره عدم همخوانی ها با نظرات رهبری را خیلی وسیع گرفته بودند، خودشان نسبت به احکام حکومتی رهبری بی توجهی کردند. در ماجرای وزارت اطلاعات چه کسی مخالفت کرد؟ واقعش به نظر می رسد باید به آنها که این قابلیت را دارند که اندیشه های رهبری را بسط دهند و به بار بنشانند، اطمینان خاطر داد تا راحت بتوانند به طرح آزاد اندیشه خود بپردازند. این لزوما به معنی عدم مخالفت فکری با آنها نیست. اما باید به این نکته توجه داشت که زمانی با یک فکر برخورد می شود و زمانی با صاحب فکر. گاهی مغالطه ای در این بین رخ می دهد. وقتی فکری را نقد می کنیم، نباید به گوینده آن کار داشته باشیم. چرا که با این کار باب هتاکی و مغالطه بین فکر و اندیشه با صاحب آن، باب می شود. وقتی فکری مطرح می شود باید با فکر به آن جواب داد، این باعث رشد و سلامت جامعه هم می شود.
* چرا جریان نخبگی در توجیه تصمیمات رهبری کاری نکرده است؟ شاید هم زمینه آن فراهم نشده که جریان نخبگی اعلام کند که اگر جایی رهبری تصمیم گرفته اند با این توجیه و برای این مصلحت بوده است.
** الان ما این توجیه را انجام می دهیم. من از زبان رهبری حرفی نمی گویم بلکه نظرم را می گویم. معتقدم که وقتی بوی آن حمایت ها دیگر به مشام نمی رسد، نباید توقع داشته باشیم که رهبری تن دهند به یک فضای احساسی و هیجانی و خارج از قاعده و استدلال و سند. چون ممکن است این مساله به تضعیف کلیت نظام بینجامد. بالاخره کار ملک و مملکت و رهبری آن یک اقتضائاتی دارد. رهبر دو نقش دارد، یکی حفظ حکومت و دیگری حفظ ارزش ها که باید آنها را به هم پیوند دهد. نه آنچنان به سمت مصلحت رود که ارزش ها لوث شود و نه آنچنان ارزشگرا شود که کلیت نظام سیاسی متلاشی شود.من به جای رهبری که نمی توانم پاسخ بگویم اما به عنوان یک روشنفکر از من توقع نداشته باشید که موضع از روی مصلحت بگیرم.
من شخصا کوچکترین تصمیماتی که بر اساس معیار ها خطا بوده ولو به نام مصلحت را برنمی تابم. ولی من رهبر یا مدیر نیستم. من به عنوان یک روشنفکر به هیچ وجه نباید دست از آرمان گرایی بردارم. من اهل مصلحت نیستم و معتقدم هرجایی خطایی صورت گرفته باید به پرونده آن رسیدگی کرد. برای مثال توقع من از نظام جمهوری اسلامی این است که بیشتر به دانه درشت ها بپردازد تا به دانه ریزها!از روشنفکر اگر مصلحت دیدید، بدانید روشنفکر نیست. اما نمی توان همین نگرش را از رهبر هم توقع داشت. رهبر وظایف سنگین تری دارد هم حفظ حکومت و هم تحقق ارزش ها و آرمان ها بر عهده رهبر است. بحث من این است به هر میزان که روشنفکری بسط بیشتری پیدا کند تصمیمات از روی حقیقت برای رهبری هم دامنه بیشتری پیدا می کند. اما به هر میزان که روشنفکر ما مصلحت اندیشانه تر وارد میدان شود دست رهبری برای تصمیم های حقیقت گرا بیشتر محدود می شود.
یک ویژه نامه ای به دستم رسید که امام در یکی از سخنرانی های خود در نجف اشرف به این نکته اشاره کردند که برخی آقایان فکر می کنند که جامعه را تنها روحانیت می تواند اداره کند; این جمله امام خیلی ظریف است. نمی توانیم بگوییم که من فقط می فهمم و دیگری نمی فهمد. چون تریبونی هم برای دیگری وجود ندارد، آرام آرام این افراد دچار توهم می شوند، تصور منجی گرایانه هم که دارند و می روند به سمت این که جامعه را یک دست کنند و این یک دستی به جامعه آسیب های زیادی می زند. در جمع بندی می توانم بگویم که دو شاخص، یکی التزام به انقلاب اسلامی و دیگری وحدت در عین کثرت باید در انتخابات مورد توجه قرار بگیرد.
* صحبت های شما به این معنی هست که تا زمانی که دولت نفتی و رانتی داریم نباید انتظار شکل گیری حزبی را داشته باشیم؟
** بله تا زمانی که اقتصاد ما نفتی و مدیریت ما مرکز - پیرامونی است و سیاست به اقتصاد این گونه پیوند خورده که متاسفانه از دوران پهلوی تا کنون هم این موضوع ادامه دارد، نمی توان توقع شکل گیری حزب را داشت. حزب مظهر عقلانیت و تراکم تجربه سیاسی است. ما باید این نمودها را در حزب داشته باشیم. این طور نباشد که یک روز گروهی طرفدار عدالت باشد و روزی دیگر طرفدار اقتصاد نئو لیبرال و بر عکس.
* به نظرشما امکان بازگشت آقایان کروبی و موسوی به عرصه سیاست وجود دارد؟
** این یک سوال مشروط است. این آقایان فعلا در مظان اتهام هستند. این افراد به عنوان شهروند باید محاکمه شوند و اسناد محکمه پسند علیه آنها مطرح شده و فرصت دفاع هم به آنها داده شود. در نهایت هم قوه قضاییه با روال قضایی خود تصمیم گیری کند. ولی به نظر می رسد که عده ای نمی خواهند این اتفاق رخ دهد و چنین محاکمه ای برگزار شود. چون احساس می کنند در شرایط پیش از محاکمه بهتر می توانند اهدافشان را دنبال کنند. اما این زیبنده نظام نیست. اینکه بگوییم در یک دادگاه صالح به اتهام این افراد رسیدگی شود که یک تقاضای غیراسلامی و ضد انقلابی نیست و از آن بوی فتنه به مشام نمی رسد. اتفاقا به نظرم این درخواست عین بصیرت است. باید یک اقناع عمومی در این زمینه صورت بگیرد.
البته باید این دادگاه متناسب با کیفرخواست اولیه که اتهام به ایجاد "انقلاب مخملی" با تمام شرایطش (زمینه ای، ساختاری و عاملیتی) بود، تشکیل شود. البته بماند آن کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده خودش متهم اول پرونده کهریزک است! باید اسناد محکمه پسندی دال بر مخملی بودن اقدامات آنها ارائه شود. اسنادی که نه در سند بودنش و نه در دلالتش تردیدی نباشد. اگر چنین اسنادی هست ارائه دهند. اگر هم نیست بروند مسائل و تخلفات دیگر را در حد خود بررسی کنند. ولی چون به اتهام اعلام شده این افراد رسیدگی نشده، شرایط روانی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای بازگشت این آقایان به عرصه سیاست وجود ندارد. مگر اینکه بخواهند شرایط را تلطیف کنند و طرفین قضایا متوجه اشتباهاتشان بشوند و بتوانند در یک فضای سالم اشتباهاتشان را مرتفع کنند. البته تاکید دارم که این اشتباهات طرفینی است و شخصا معتقدم که اشتباهات طرف قدرت و دولت را نباید دست کم گرفت.
شبهه تقلب را قبلا هم مطرح می کردند اما چنین بازتابی ایجاد نمی شد. برای رفع شبهه تقلب، باید یک فرایند اقناعی صورت می گرفت. اما چنین نشد. این را هم بگویم که بنده در تخلف انتخاباتی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ شکی ندارم. من مترجم کتاب "قدرت، نگرش رادیکال" هستم. در آن کتاب مساله اغوا مطرح شده است دال بر اینکه صاحبان قدرت نتایج انتخابات را پیش بینی می کنند و سعی می کنند، خط و ربط دهند. من این خط و ربط ها را در جریان قبل از انتخابات زیاد دیدم و از نزدیک شاهد دخالت قوه مجریه در فرآیند انتخابات بودم. نمی توان گفت که اینها تخلف نیست. باید به این تخلف ها رسیدگی شود.
* منظورتان مشخصا چه تخلفاتی است؟
** من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه "چرا همه با بصیرتهای خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه های افراطی بی بصیرتند؟" بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد. چه چیزها که علیه من به دلیل این تحلیل ننوشتند! هم علم من را زیر سوال بردند و هم گذشته ام را و به جای نقد نظراتم انواع و اقسام هتاکی ها و بی حرمتی ها را نثارم کردند و تنها نقل قولی ازامام از زبان آقای حسن صانعی تسلی بخش بنده شد.
آنقدر فضا را علیه من متشنج کردند که در یک جلسه ای گفتم: من تا کنون فکر می کردم این جریان مخملی نبوده، چون فضای 30 سال گذشته را توتالیتر یا شبه توتالیتر نمی دانستم. اما حالا که آقایون اصرار دارند آنچه رخ داده مخملی بوده،لابد اطلاعاتی دقیق تر از من دارند، پس حتما در سی سال گذشته ما سابقه توتالیتریسم داشته ایم! بعد از این حرف من یکی از آقایان گفت که نه شما همان حرف خودت را بزن و بگو که مخملی نبوده است. من هنوز هم معتقدم که آنچه رخ داد، مخملی نبوده است و البته همواره بین نیت غربی ها و فعل رخ داده تفاوت قائل بوده و هستم و در نیت سو» دشمنان هیچ گاه تردید نداشته ام.
اما اینکه دو نفری را که در بهترین حالت هم نمی توانستند دو هزار نفر را جمع کنند، بیاورند در تلویزیون و اعتراف کنند که مخالف ولایت فقیه بوده و فی الحال متنبه شده اند که بیانگر مخملی بودن یک جریان نیست. وزن این اعترافات چقدر است؟ آن هم اعترافاتی که بیشتر تحلیل شخصی آن افراد بود، نه اعتراف! قرار نیست امثال من یا هیچ حرفی نزنند یا اینکه به زور حرفی در راستای مصالح برخی بزنند.من برای این حرفها آبرویم را گذاشته ام، قانعم کنید تا حرفی دیگر بزنم.