منشاء بسیاری از معضلات مماشات با تخلفات است

*‌ خانم ابتکار به نظر می‌رسد مواضع شما در قبال موضوعات مختلف اخیرا صریح‌تر شده است. علت این صراحت چیست؟
** نه. من هر موقع که احساس کردم موضوعی هست که ضرورت دارد یا در بحث‌های محیط زیست تخصصی است یا موضوعاتی بوده که شاید دیگران ورود پیدا نکنند و ضرورت دارد که وارد شوم، حتما در شورا مطرح کردم؛ حالا ممکن است بعضی وقت‌ها در جلسات غیرعلنی مطرح کنیم، بعضی وقت‌ها هم در جلسات علنی.
* اما نمی‌توان گفت روندی که الان وجود دارد همان روند مثلا سال پیش یا دو سال قبل است.
** به هر حال یک مقدار هم فضا در یکی، دو سال گذشته برای ما دشوار بوده، ملاحظاتی بود و ممانعت‌هایی می‌شد و رییس شورا خیلی مایل به طرح برخی مسایل نبود یا از سوی دیگر اعضای شورا واکنش نشان داده می‌شد و پاسخ می‌دادند. شاید یک مقدار آن فضاها کمتر شده و ما راحت‌تر می‌توانیم حرف بزنیم و مسایل را مطرح کنیم.
‌* با این شرایط چرا این صراحت در برخی افراد دیگر که شاید مردم هم انتظار دارند کمتر دیده می‌شود؟
** معتقدم در این شرایط با وجود همه محدودیت‌هایی که برای طرح موضوعات وجود دارد، سکوت دلسوزان، مطلوب نیست. انتظار این نیست که دلسوزان شهر و کشور سکوت کنند و نسبت به مسایلی که می‌بینند و دغدغه‌هایی که دارند، خودسانسوری کنند؛ نگاه‌های جناحی واقعا مطلوب کشور نیست.
*‌ به نظر شما این نگاه جناحی در آینده هم می‌تواند ادامه پیدا کند؟
** الان در انتخابات پیش رو برای عده‌ای حذف اصلاح‌طلبان مطلوب است چون نگاه و بینشی که اصلاح‌طلبان داشتند به نفع خیلی از افرادی که می‌توانند در حاشیه امنی قرار بگیرند و کارشان را پیش ببرند، نیست. اصلاح‌طلبان با صراحت‌شان نشان دادند باز هم حاضر نیستند از آرمان‌هایشان که حمایت از کشور و انقلاب‌شان و مبانی‌ای که دارند است، دست بردارند. این خیلی مهم است که وقتی ما صحبت از طرح آزادانه موضوعات در جایی مثل شورای شهر می‌کنیم این را بدانیم که سکوت و گفته نشدن مشکلات می‌تواند عوارض و مسایل خیلی زیادی را به دنبال داشته باشد این انتقادات در یک مقاطعی از سر دلسوزی گفته شد اما شنیده نشد.
*‌ اخراج دانشجوها و تفکیک جنسیتی، برخی از موضوعاتی بوده که شما در شورای شهر از آنها انتقاد کرده‌اید؛ آیا شورا جای طرح چنین مباحثی است که شاید بتوان گفت ارتباطی به مدیریت شهری ندارد؟
** دقیقا هست چون شورا به یک نوعی پارلمان شهری محسوب می‌شود و جمعی از نمایندگان مردم در آن هستند که در تمام مسایل داخل شهر باید دخالت کنند و مسایل شورا هم نباید اختصاص به شهرداری داشته باشد، کمااینکه مثلا در مسایل تخصصی محیط زیست تعامل ما با دستگاه‌های دولتی خیلی جدی است. علتش هم این است که شورا را یکی از مولفه‌های مهم مدیریت فرابخشی و یکپارچه شهری می‌دانیم و فکر می‌کنیم شورا در همه مسایل باید دخالت کند، چرا که همه مسایل به نوعی برمی‌گردند به مدیریت شهری چون مربوط به شهر است؛ حالا می‌خواهد جنبه اجتماعی داشته باشد، یا جنبه زیست‌محیطی یا هر موضوع دیگری. درست است که کار تخصصی در شورا تقسیم شده اما این دلیل نمی‌شود که نماینده‌ها حیطه‌های کار خودشان را محدود کنند. ما در همه مسایل نماینده مردم هستیم و مردم نگفته‌اند شما فقط در این موضوع نمایندگی دارید بنابراین اگر من به عنوان یک زن احساس کنم که بخشی از مصوبات ما در ارتباط با برنامه پیشرفت زنان برای شهر تهران محقق نشده، در روز زن یادآوری می‌کنم.
* شما به طرح موضوعات غیرمرتبط با شهرداری در شورا اشاره می‌کنید، اما الان برخی تذکراتی که اعضای شورای شهر به شهرداری می‌دهند بی‌پاسخ می‌ماند و مثلا موضوع طرح سوال از شهردار در رابطه با فروش تراکم گویا فراموش شده و این‌طور به نظر می‌رسد که شورا توان گرفتن پاسخ از شهرداری را ندارد.
** نمی‌شود یک مساله فراموش شود چون یک جای دیگر دوباره مطرح خواهد شد. الان شهردار تقاضای متمم کرده و این متمم در شرایطی تصویب می‌شود که وضعیت مالی شهرداری شفاف شود که فروش تراکم به چه شکل است و درآمدها چطور است؟ این شفاف‌سازی لزوما باید اتفاق بیفتد. ما یک مشکلی هم که داریم این است که وقتی در بودجه بخشی از درآمدها را غیرنقدی حساب کردیم. طبعا این اتفاقات می‌افتد و هم مقداری از شهر پیش‌فروش می‌شود و هم در بحث تراکم اتفاقاتی می‌افتد که در آینده خودش را نشان می‌دهد.
ما برای همین خیلی روی ابلاغ و اجرای دقیق طرح تفصیلی تاکید داریم، یعنی می‌گوییم یک سند بالادست و مادر که طرح جامع بوده و شهر تهران دارد و بر مبنای آن طرح تفصیلی نوشته شده، باید اجرا شود. البته ممکن است این طرح دارای اشکالاتی هم باشد، مثلا ما در بحث افزایش جمعیتی که دیده شد در طرح جامع، از زاویه مسایل محیط زیست و مشکلات زیست‌محیطی شهر تهران ایرادات زیادی داریم که می‌گوییم کار اشتباه است، کار هم داشت کارشناسی می‌شد اما یک دفعه در جلسه شورای‌عالی شهرسازی همه آن دیدگاه‌های کارشناسی را کنار گذاشتند و یک تصمیم عالی مدیریتی گرفتند که سقف جمعیت تهران را بالا ببرند.
از نظر ما این کار اشتباه بود اما پذیرفتیم، چون به هر حال ما باید یک سندی داشته باشیم برای تهران به عنوان یک میثاق و بر اساس آن حرکت کنیم. اگر این مشخص و قطعی شود یک مقدار آسوده خاطر‌تر خواهیم بود، هرچند که بعد هم بحث نظارت و کنترل مطرح است که از طرح جامع تخطی نشود. این سازوکار نظارتی هم یک سازوکار فرابخشی با حضور دولت و شورای شهر بود که می‌توانست خیلی موثر باشد اما متاسفانه دولت آن سازوکار را به هم زد و عملا الان سازوکار نظارت به خود شهرداری سپرده شده که این کار شورا را برای نظارت مشکل می‌کند.
*‌ به نظر شما موضوعاتی که شهرداری بی‌پاسخ گذاشته و رها کرده در این دوره زیاد نبوده؟
** در خیلی زمینه‌ها این اتفاق افتاده که پاسخ نداده‌اند یا پاسخ‌ها قانع‌کننده نبوده اما خیلی جاها هم شهرداری توضیحاتی داده است. ما یک جاهایی جواب گرفتیم و تعامل خیلی خوب بوده از این رو نمی‌توانیم یک طرفه بگوییم هیچ‌گونه تعاملی نبوده است. خیلی جاها مصوبات شورا چندان جدی گرفته نشده است. یک بخش آن به خود شورا هم برمی گردد؛ شورا در بحث نظارت ساز و کارهای کافی باید داشته باشد و من فکر می‌کنم یک مقداری‌ هم به نقایص ساختاری شورای شهر تهران مربوط است. ما این ایرادها را بارها به مهندس چمران منتقل کردیم که سازوکارهایی که یک شورای شهر پویا با این گستردگی مسایل و مختلف باید داشته باشد در خیلی از زمینه‌ها وجود ندارد. ساختار شهرداری مشکلات ریشه‌ای دارد. شورای سوم به خیلی از این مشکلات توجه داشته، مانند اصلاح نظام‌های مالی، سیستم حسابداری، انجام دوره‌ای حسابرسی، تعیین ذی‌حساب، ادغام و انحلال شرکت‌ها، ایجاد سازوکارهای نظارتی بر تمام ارکان شهرداری، پیگیری اجرای طرح جامع و تفصیلی و مصوبات شورای شهر برخی اقداماتی بوده که به نظرم مفید است. اما یقینا کافی نیست.
*‌ در رابطه با مصوبات شورا برخی مصوبات مربوط به مشاغل آلاینده شهر تهران بوده که پنج سال پیش تصویب شده اما اجرا نشده است. مثل مصوبه خروج 8 هزار واحد صنفی آلاینده از تهران که تنها هزار واحد خارج شدند؛ دلیل آن چه بود؟
** طرح جامع ساماندهی صنوف آلاینده و مزاحم تهران حدود یک سال و نیم در کمیته محیط زیست شورای شهر مورد بحث و بررسی قرار گرفت و رویش کار شد. الان هم در کمیسیون عمران نهایی شده و این هفته در صحن شورا مطرح می‌شود. ما برای ساماندهی صنوف آلاینده یک برنامه می‌خواهیم که هم زمانبندی داشته باشد، هم تکلیف مسوولیت‌ها در آن مشخص شده باشد و هم اهداف، جزیی و تبدیل به راهکار و راهبرد شده باشد.
* چرا اصلاح‌طلبان شورا در قبال شهرداری کمتر انتقاد کرده‌اند.
** اصلاح‌طلبانی که با هیچ‌کدام از این دو جناح حامی دولت و حامی شهرداری، پیوند خاص سیاسی ندارند و می‌خواهند مسایل و مشکلات مردم را مستقل و کارشناسی ببینند، تخلفاتی که مربوط به شهرداری بوده را به فراخور آن موضوع و به طور مستقل دیده‌اند و هرجا لازم بوده انتقاد کرده‌اند و نظر داده‌اند.
این نکته هم هست که شهرداری به خاطر این ساختاری که شورا دارد و فضایی که هم کارشناسی است و هم به نوعی طیف‌های متنوع سیاسی در آن حضور دارند، ارتباطش با شورا ارتباطی پویا بوده و انصافا در مقایسه با دوره‌های قبل به نظرم این ارتباط بلوغ و رشد پیدا کرده و بهتر شده است. البته هنوز مشکلات خیلی زیاد است و عرصه مدیریت شهری یک عرصه بسیار پرچالش است اما در خیلی از ابعاد تلاش‌هایی برای ساماندهی این شرایط صورت گرفته و بعضی از اینها موفق بوده و برخی‌ کماکان نیاز به ادامه کار دارد و یقینا با توجه به مشکلات بسیار عظیم و گسترده‌ای که ما در شهرداری داریم، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که شورا در یک یا دو دوره آنها را حل کند، ضمن اینکه موانعی پیش پای شورا بوده که یکی‌ از آنها همین بود که مسایل و مشکلات به دلیل فضای سیاسی که در کشور بود، خیلی منطقی حل نمی‌شد.
*‌ اما بعضی از اعضای شورا هستند که با گرایش‌های خاصی همیشه به شهرداری تذکر می‌دهند و انتقاد دارند اما بعضا این تذکرها بجا و درست است، دلیل سکوت اصلاح‌طلبان در قبال برخی از این تذکرها چه بوده است؟
** ما اگر احساس کنیم مساله‌ای کاملا سیاسی است‌ و اطلاعات کافی از پشتوانه موضوع نداشته باشیم یقینا حمایت نمی‌کنیم. یعنی احساس کنیم که یک جریان سیاسی است و می‌خواهد بهره‌برداری سیاسی کند، موضع نمی‌گیریم و سکوت می‌کنیم، اما اگر اطلاعات کافی داشته باشیم و بدانیم که موضوع کارشناسی شده است، ولو اینکه بهره‌برداری سیاسی هم در کنارش اتفاق بیفتد موضع می‌گیریم و موارد متعددی بوده که اصلاح‌طلبان دغدغه‌ای که در بحث مدیریت شهری داشتند مطرح کردند و در این چهار سال موارد زیادی بوده که ما در انتقاد از دولت و شهرداری موضع گرفته‌ایم.
*‌ در مورد شورای شهر اول تهران گفته می‌شد که شورای اول سیاسی بود یا شورای دوم کارشناسی نیست، اما الان شورای شهر سوم که می‌گفتند هم سیاسی نیست و هم بعضی اعضای مطرح و کارکشته دارد، باز هم نتوانسته در قبال موضوعات آن‌گونه که باید عمل کند و در مقابل شهرداری به نوعی زورش به شهردار نمی‌رسد و خیلی جاها کوتاه می‌آید. آیا این طور نیست؟ دلیلش چیست؟
** شورای دوم هم سیاسی بود چون یکدست و از یک جناح سیاسی تشکیل شده بود. ضمن اینکه من فکر نمی‌کنم به این شکل باشد که مثلا شورای شهر کوتاه آمده باشد در مقابل شهرداری. شورای سوم ویژگی‌اش این است که سیاسی است، خیلی سیاسی هم هست و الان بین جناح دولت و جناح قالیباف اختلاف وجود دارد، اما چون از همه طیف‌های سیاسی در شورا حضور دارند و ترکیب متعادلی از گروه‌های مختلف سیاسی در شورای شهر تهران هستند، آن تنش‌هایی که شاید به دلیل مسایل خیلی داغ سیاسی به وجود آمده بود، یا یکدستی‌ای که از دل آن هیچ برکت خاصی خارج نمی‌شد و خیلی از مسایل هم ممکن بود مخفی بماند، در این شورا وجود ندارد.
*‌ در شورای شهر اول هم همین طور بود؟
** شورای شهر اول سیاسی و کارشناسی بود ولی اختلافات در آن مشکل ساز شد. در شورای دوم که سیاسی هم بود، پیوستگی اعضای شورا و مدیریت شهری باعث شد خیلی از مشکلات را بپوشانند. این یکدستی به لحاظ سیاسی مانع از این می‌شود که مشکلات و خلاء‌ها و انحرافات از برنامه و بودجه مشخص شود. در شورای سوم این حالت نیست و این رقابتی که باید در یک نظام دموکراتیک به وجود بیاید برای مدیریت شهر و رقابت و چندگانگی سیاسی، ثمرات خوبی دارد و از طرفی رقابتی بین جناح‌ها برای فعالیت و تلاش و کار کردن و نظارت بر شهرداری و عملکرد دولت شکل گرفته که هم سبب حرکتی در کار می‌شود و هم باعث می‌شود تخلفات خیلی سریع آشکار شود.
*‌ در رابطه با تخلف مالی 320 میلیارد تومانی کار به کجا رسیده است؟
** بحث 320 میلیارد تومان هزینه کرد بدون سند و تخلفی که صورت گرفته از نظر ما حل نشده است، حالا شاید عده‌ای می‌خواهند موضوع را به نوعی مسکوت بگذارند. ما در این بحث چه در سطح ملی چه محلی اگر بخواهیم با تخلفات، جناحی و سیاسی برخورد کنیم یا بخواهیم مماشات کنیم و بگوییم حالا این مساله‌ای نیست و می‌شود اغماض کرد، یقینا این تخلفات گسترده‌تر، جدی‌تر و عمیق‌تر خواهد شد و شک ندارم مماشاتی که به دلیل مسایل جناحی در آن دوره در این رابطه صورت گرفت، منشاء بسیاری از معضلات کلان و اساسی است که امروز با آن درگیر هستیم. ما رودربایسی نداریم. در بحث اجرای عدالت نمی‌شود نگاه جناحی و باندی داشت. نمی‌شود یک طیف را ذاتا سالم و درست دانست.
این بحث در ساختارهای سیاسی دنیا بحث بسیار مهمی است. یکی از کارکردهای طیف رقیب همین است که اگر تخلف را ببیند به‌جهت اینکه ارتباط و پیوند سیاسی یا اقتصادی نباید داشته باشد، منصفانه آن را بیان می‌کند تا از بروز تخلفات هم پیشگیری شود. این اتفاقی بود که به نظرم در دولت هفتم و هشتم تا حدودی افتاد، به‌طوری‌که دستگاه‌های نظارتی عمدتا از طیف اصولگرا بودند، در حالی که قوه مجریه در اختیار طیف اصلاح‌طلب بود. اما برآیندش این بود که واقعا میزان تخلفات آن دوران کاهش یافت و سلامت اداری در آن زمان به وجود آمد.
*‌ شما دلیل اصلی اتفاقات مالی اخیر را در چه می‌دانید؟
** ما باید برآیندها را نگاه کنیم وگرنه در شعار و حرف که همه می‌گویند ما پاک‌ترین و بهترینیم. خیلی هم دردناک است چراکه قاعدتا باید بتوانیم پیشگیری کنیم که این اتفاقات نیفتد. نمی‌توانیم بگوییم در دولت هفتم و هشتم هیچ تخلفی نبود و هیچ انحرافی از بودجه رخ نداد اما میزانش بسیار پایین‌تر بود. به همین نسبت هم در شورای دوم و سوم، مساله تخلفات و طرح آنها در دوره دوم، خیلی فضا بسته بود، اما الان بازتر است و اصلاح‌طلبان و دیگر اعضای شورا سوال می‌کنند. در حالی که اینها مسایلی است که در فرهنگ دینی ما نهفته بوده، در تجربه دینی ما بوده و در تجربه جهانی بود که می‌توانستیم درس بگیریم و نگذاریم این اتفاقات بیفتد الان هم این نگرانی هست که این مماشاتی که می‌شود در خیلی از زمینه‌ها چه شهری و چه ملی تبعات و آثار ناگوار دارد.
‌* در بحث پیشگیری که اشاره کردید به نظرتان اگر جلوی تخلفات کوچک گرفته می‌شد، این سه‌هزار میلیارد تومان تکرار نمی‌شد؟
** فرقی ندارد اصلاح‌طلب یا اصولگرا، همه باید پایبند باشند که اگر وعده‌ای را می‌دهند فکر کنند که وعده را باید یک روزی عملی کنند نه اینکه فقط از مرحله خطیر انتخابات عبور کنند. در خیلی از نظامات سیاسی دنیا گروه‌های مستقل یا احزاب یا ان‌جی‌او‌ها عملکرد نماینده‌ها را براساس رای‌های مثبت و منفی و نطق‌هایی که داشتند بررسی می‌کنند و برای هرکدام یک کارنامه می‌دهند که این آدم در طول نمایندگی‌اش چه‌کار کرد و چقدر به وعده‌هایش پایبند بود؟ چرا ما چنین سیستمی نداریم؟ چرا رها می‌شوند و فرد به راحتی وعده‌ای می‌دهد و بعد رها می‌کند. این با ابتدایی‌ترین و بدیهی‌ترین اصول دینی و اعتقادی ما سازگاری ندارد. ما دین را این قدر در شعار و حرف نبینیم و یک مقداری در عمل ببینیم چه کار کردیم. اگر ساختارهای نظارتی که مهم‌ترینش مجلس، رسانه‌های آزاد، نهادهای مدنی و احزاب هستند، فعال باشند جلوی خیلی از اتفاقات گرفته می‌شود. ما این را نادیده می‌گیریم و آن وقت انتظار داریم که در نهایت عملکردها با شعارها انطباق داشته باشد، رشد و پیشرفت و تعالی ببینیم و سلامت نفس سیاستمدارها و مسوولان را داشته باشیم.
* آیا موضوع 320 میلیارد تومان دوباره قابل طرح در صحن شورا هست؟
** قطعا هست. آخرین مصوبه‌ای که ما در شورا داشتیم این بود که در مورد این مساله توسط هیات رییسه گزارشی دریافت شود و در شورا ارایه شود که ما هنوز از یک سال و نیم پیش منتظریم.
* موضوع در هیات رییسه مسکوت مانده است؟
** بله ظاهرا در هیات رییسه متوقف شده است.
* در رابطه با تخلفاتی که در برخی رده‌ها می‌شود، در دوره‌ای مماشات می‌شد و دوره‌ای از درون همان جناح برخوردهایی می‌شود، شما علت این تغییر شرایط را از کجا می‌دانید؟
** خب این پرسش در ذهن مردم به وجود می‌آید که بالاخره تعریف عدالت چیست؟ عدالت غیر از این است که ما وحدت رویه باید داشته باشیم و تناسب رفتار بین طیف‌ها و گروه‌های مختلف باید وجود داشته باشد؟ ما وقتی تخلفی از هر کسی چه از طیف خودمان چه دیگران بیان می‌کنیم و به قول مقام معظم رهبری کشور وارد این بحث‌های جناحی و قبیله‌ای نباید بشود. اینها درس‌هایی است که از مدیریت شهری شروع کنیم تا مدیریت ملی، باید بگیریم و واقعا ریشه خیلی از مشکلات را باید در همان مماشاتی که در یک مقطعی صورت گرفت و هنوز هم عده‌ای دارند ادامه می‌دهند، دید.