یا اصلاحات یا تسلیم

* آقای دکتر در یک پروسه کوتاه مدت شاهد وقایع متصل به هم در کشورهای مصر، لیبی ،تونس و .. بودیم که دنیا را شگفت‌زده کرد .برای ورود به بحث این تحلیل را داشته باشید که آیا این سلسله وقایع مولفه‌های یک انقلاب را داشتند؟ به چه شکل ظهور کردند و آیا الان زمان مناسبی برای ارزیابی آنهاست؟
** نام انقلاب گذاشتن بر این حرکت‌ها، شاید صددرصد صحیح نباشد، اگرچه بالاخره یک جنبش بسیار جدی و ریشه‌داری است که در این کشورها ایجاد شده است. چون انقلاب تا وقتی به پیروزی کامل نرسیده است ،اصلا نمی‌توان نام انقلاب را بر آن نهاد. انقلاب به معنای دگرگونی، زیر و رو شدن و تغییر تمام ساختارهای سیاسی،اقتصادی، فرهنگی اجتماعی رژیم گذشته و ایجاد ساختارهای نو و جدید است ؛ بنابراین آن چیزی که الان می‌توانیم برای این اتفاقات نامگذاری کنیم، جنبش و نهضت است. مثلا در مصر و تونس و لیبی در واقع ساختار سیاسی دیکتاتوری گذشته شکسته شد. البته شاید نتوان گفت ساختار سیاسی،می‌توان گفت دیکتاتور رفته است. هر چند باز هم رفتن دیکتاتور با تغییر ساختار سیاسی متفاوت است.
اما اینکه بعدها چه اتفاقی می‌افتد، بستگی دارد به حکومتی که بعدها انقلابیون یا نهضتی‌ها بر سر کار خواهند آورد. آن موقع می‌توان تحلیل بهتری ارایه کرد. اما آنچه مسلم است این جنبش و نهضت عبارت است از مطالبات انباشت شده مردم خاورمیانه و شمال آفریقا که طول این انباشت حداقل به 60 سال گذشته بر می‌گردد. یعنی از زمانی که اسراییل تشکیل شد و حکومت‌ها و افرادی به مرور زمان در این کشورها بر سر کار آمدند که با بهانه مبارزه با اسراییل، دیکتاتوری وحشتناکی را در کشور خود حاکم کردند و هر زمان که مردم در پی احقاق حقوق خود بودند، این حکومت‌ها به بهانه مبارزه با اسراییل خواسته‌های آزادیخواهانه مردم را سرکوب کردند و به محض اینکه حرکتی برای رفع دیکتاتوری و مبارزه با استبداد به وجود می‌آمد، انگ اسراییلی بودن و آمریکایی بودن به آنها می‌زدند و با سرکوب آنها مانع رسیدن مردم به خواسته‌هایشان می‌شدند.
به مرور زمان این سرکوب‌ها به شکلی شدید شد که حتی بخشی از مردم عرب اصلا آزادیخواهی حاکمیت مردم و دموکراسی‌خواهی را فراموش کردند و کار به جایی رسید که حتی دیکتاتورهایی مثل صدام حسین و یا تروریست‌ها و آدم‌کشانی مثل بن‌لادن در میان مردم عرب یک وجاهتی پیدا کردند. به خاطر اینکه مردم عرب ضد اسراییل واشغالگری اسراییل بودند و توقع داشتند که دولت‌ها و حکومت‌هایشان حداقل با اسراییل سازش نکنند و در برابر ستم و جنایت آن مقاومت کنند که آنها این کار را نمی‌کردند و در چارچوب توافقات غیر مستقیم با اسراییل و توافقات مستقیم با آمریکا برای اشغال فلسطین دست به سازش می‌زدند.
با این نگاه ضد اسراییلی که مردم داشتند و از این موضوع رنج می‌بردند، وقتی صدام حسین سه موشک به اسراییل زد و یا وقتی که بن‌لادن مواضع ضد آمریکایی گرفت برایشان محترم شد. نتیجه این مساله یعنی انباشت مطالبات مردم در مقابله با دیکتاتوری و همچنین مقابله با تحقیر 60 ساله اسراییل بر مردم عرب،همین حرکت‌های جدید است که البته برای بروز و ظهور نیاز به یک مدت زمان دارد تا به جنبش یا نهضت تبدیل شود. در حال حاضر می‌توانیم بروز خواسته مردم عرب را با هدف حاکمیت مردم، رفع تبعیض، رفع استبداد، آزادیخواهی و رفع وابستگی بدانیم که در کشورهای عربی شاهد هستیم.
* برخی اظهارنظرها به ویژه در زمان تحولات مصر، این حرکت‌ها را طغیانی در برابر سلطانیزم عربی خواندند، آیا با این موضوع موافقید.
** باید دید از سلطانیزم چه تعریفی داریم . اگر منظور استبداد و دیکتاتوری است، بله درست است، یعنی واقعیت این است که در هر کدام از این کشورها شاهد شکلی از دیکتاتوری هستیم . من از نزدیک این کشورها را دیدم به عنوان نمونه زین‌العابدین‌بن‌علی به معنای واقعی یک دیکتاتور بود. قیافه این آدم ترسناک بود. ایشان رییس‌جمهور بود نفر دوم او که نخست وزیر کشور بود، از این آدم وحشت و واهمه داشت و مثل یک بچه دبستانی مقابل او می‌نشست. مقصود این است که از نحوه دیپلماسی و رفتار ملاقات یک شاه یا رییس‌جمهور با اطرافیانش می‌توان نحوه حکومت‌داری آنها را حدس زد و فهمید.
کسی که این‌گونه است، معلوم است که حکومتش نظامی امنیتی است و با خشونت در حال حکومت‌داری است. یا مبارک که خود دیکتاتور بود بعد از سادات آمده بود که او هم یک دیکتاتور بود. سادات بعد از عبدالناصری آمده بود که اگرچه فردی ملی‌گرا بود ؛ اما او هم دیکتاتور بود که سیدقطب یکی از بزرگ‌ترین متفکران مسلمان را اعدام کرد. بنابراین فشار این مدت طولانی بر روی مردم، عکس‌العملی را ایجاد کرد که البته تا به بروز برسد 50 سال طول کشید، اما وقتی رسید به نتیجه دست یافت.
* شما به موضع‌گیری این کشورها در برابر اسراییل اشاره کردید، جنس موضع‌گیری سوریه در این مدت با این کشورها متفاوت بوده به این اعتبار می‌توان گفت مطالبات مردم سوریه متفاوت از این کشورهاست؟
** تفاوت سوریه با سایر کشورها فقط این بود که در موضع سیاست خارجی از این کشورها موضع بهتری داشت، یعنی در مقابله با اسراییل در حمایت از حماس، جنبش حزب‌الله به طور کلی در بعد فلسطینی متفاوت با سایر این کشورها بود. مثلا دفتر سیاسی حماس در چند سال اخیر در دمشق بود .در این زمینه یک مقدار متفاوت است ؛اما باید گفت کشور سوریه در زمینه نوع ساختارحکومت مشابهتی با برخی از آنها داشت. ببینید حزب بعث که به بعث سوری و عراقی تقسیم شده بود، ماهیت واحدی داشت. بنابراین سوریه در حوزه سیاست داخلی تفاوتی با دیگر کشورها عربی ندارد ؛ اما در سیاست خارجی در یک مقطعی وابستگی که آن حکومت‌ها به اسراییل و آمریکا داشتند را ندارد.
* پیش‌بینی شما از سرانجام سوریه چیست؟
** به حرکت مردم باید پاسخ مناسب داد است. واقعیت این است که حکومت سوریه حکومت اقلیت است، در سوریه هم که حکومت بعث حاکم است اکثریت مردم سنی هستند و اقلیت علوی که 12 تا 13 درصد بیشتر نیستند،حکومت می‌کنند. روش حکومتی همان روش حزب بعث است. حکومت تک حزبی که براساس آن هیچ حزب دیگری، حق فعالیت و شرکت ندارد و اگر هم داشته باشد چندان قوی نیست. می‌دانید در سال 1982 در شهر حمار حرکتی اعتراضی شدت علیه حافظ اسد صورت گرفت و اسد به شدت برخورد کرد که گفته می‌شود دلیل اینکه شهر حمار دیرتر وارد قضیه اعتراضات شدند، ناشی از همان سال‌ها بود. در مجموع باید گفت روشی که دولت سوریه در پیش گرفته روش درست و جامعی نیست؛ اصولا با برخورد نمی‌یشود به مقابله با اعتراضات مسالمت‌آمیز رفت.
حکومت سوریه باید به خواسته‌های مردم خود توجه کند. باید بنشیند و با آنها گفت‌وگو کند و طبیعی است باید اصلاحات جدی در کشور بوجود آورد. طبیعتا باید قانون اساسی آن تغییر کند، آزادی احزاب باشد، زندانیان سیاسی آزاد شوند، دست از نحوه برخورد خشن با مردم با اعتراضات مسالمت‌آمیز آنها برداشته شود و سر میز مذاکره بنشینند و به سمت انتخابات آزاد و سالم حرکت کنند و به آراء مردم سر بسپارند. در این صورت اتفاقات سوریه حل شدنی است. در غیر این صورت با توجه به تحریم‌هایی که علیه کشور سوریه از سوی اتحادیه اروپا، آمریکا و بعضا کشورهای عربی وجود دارد، این حکومت نمی‌تواند مقاومت کند. علت آن هم این است که سوریه توان اقتصادی بالایی ندارد و نمی‌تواند در برابر تحریم‌های اقتصادی دوام بیاورد.
شما مشاهده می‌کنید حتی کشورهای عربی و اسلامی هم مقابل سوریه قرارگرفتند. اخیرا اخوان‌المسلمین مصر یکی از پایه‌های اصلی انقلاب در این کشور با صدور بیانیه‌ای علیه سوریه اعلام کرده سخت است بین اقدامات انجام شده توسط ارتش سوریه و آنچه ارتش صهیونیستی درمورد مردم عرب انجام می‌دهد، تشخیص داده شود. یعنی این جنبش مردمی مصر، ارتش سوریه را با ارتش اسراییل مقایسه می‌کند بعد می‌گوید ما از دولت مصر می‌خواهیم به کشورهای خلیج‌فارس تاسی کند و سفیر مصر را از سوریه فراخواند. از سوی برخی کشورهای خلیج‌فارس هم همین نگاه را دنبال می‌کنند، به واقع موقعیت سوریه از بعد داخلی و بین‌المللی خطرناک بوده و با توجه به توان ضعیف اقتصادی آن نمی‌تواند مقاومت کند، بنابراین یا باید به طور کامل به فکر اصلاحات باشد یا آنکه به آینده‌ای که در انتظارش هست ، تسلیم شود.
* مساله بعدی بحث تسری این اعتراضات مردمی به دیگر کشورهاست .به نظر می‌رسد در یک حرکت دومینووار این روند ادامه دارد؟ می‌توان گفت به سایر رژیم‌های عربی هم می‌رسد؟
** این حرکت به شکلی که بگوییم همه کشورهای عربی را فرا می‌گیرد، نیست. به خاطر اینکه ماهیت اینها با هم متفاوت است. مثلا در کشورهای خلیج‌فارس وضعیت اقتصادی مردم اصلا قابل مقایسه با وضعیت اقتصادی مردم مصر یا سوریه نیست. مسایلی که در جامعه مطرح می‌شود خیلی بی‌ریشه نیست، ممکن هست صد درصد درست نباشد. مساله بعد از وضعیت اقتصادی، خشونتی است که این حکومت‌ها داشتند که در این کشورها به آن شدت نیست. اینها حکومت‌هایشان خیلی مستقل نیستند یا رابطه خیلی تنگاتنگی با انگلیس و آمریکا دارند یا بعضا وابسته هستند، مثلا از طریق قراردادهای نظامی در مراوده با آن کشورها خواسته‌هایی به اصطلاح حقوق بشری از سوی آمریکا و انگلیس مطرح می‌شود.
وقتی گفته می‌شود خواسته‌های حقوق بشری یعنی اینها به مرور زمان خودشان را یک مقدار بر آن مبنا وفق می‌دهند. ضمن اینکه مثلا در عربستان سعودی به قول خودشان دموکراسی خاص خود را دارند. یعنی مثلا ملک‌عبدالله بار عام دارد مردم به آنها مراجعه می‌کنند افراد می‌آیند و هر خواسته‌ای که دارند مطرح می‌کند. در هفته ممکن است صد نفر را ببیند که همین اقدامات درمردم تاثیرگذار است. به این‌گونه اقدامات در علم جامعه شناسی اقدامات ضد انگیزه‌ای می‌گویند که هم می‌تواند فردی باشد و هم اجتماعی. اقدامات ضدانگیزه‌ای، اقداماتی است که انگیزه انقلاب و مخالفت را از بین می‌برد. یعنی افراد بعد از یک مدت، احساس خفقان و فشار روحی وحشتناک نمی‌کنند. خلیج فارسی‌ها از این نوع ارتباطات دارند و ضمن آن وضع اقتصادی مناسبی هم دارند، به مرور زمان، رو به جلو هم حرکت می‌کنند. بنابراین نمی‌شود گفت حرکت‌های خاورمیانه به این کشورها هم ادامه پیدا می‌کند.
ضمن اینکه حرکت‌های بهار عربی اینها را هم سرِ عقل می‌آورد. ببینید مارکس در تئوری تحت عنوان بر سر عقل آمدن سرمایه‌داری اشاره به این دارد که کشورهای سرمایه‌داری به مرور زمان وقتی با اقدامات سوسیالیستی مواجه می‌شوند، سر عقل می‌آیند و توجه به خواسته‌های کارگری را در برنامه قرار می‌دهند که این هم از جمله همان اقدامات ضدانگیزه‌ای است.در نتیجه کارگران دیگر جانشان به لب نمی‌رسد که انقلاب سوسیالیستی یا مارکسیستی انجام دهند. عربستان سعودی هم با انقلاب اسلامی ایران سر عقل آمد. رابطه عربستان قبل از انقلاب با شیعیان خود بد بود و بعد از انقلاب ایران عاقل شد که به وضع شیعیان برسد به گونه‌ای که وضعیت شیعیان عربستان در قبل و بعد از انقلاب اسلامی قابل مقایسه نیست.
* در مورد بحرین خیلی‌ها معتقدند عضویت این کشور در شورای همکاری خلیج فارس به گونه‌ای حمایت عربستان و نقش آن از گسترش قیام در این کشور ممانعت کرده است. شما در این مورد چه نظری دارید؟ آن را در چه دسته‌ای قرار می‌دهید.
** در بحرین اکثریت مردم شیعه‌اند. این یک واقعیت است؛ البته در گذشته‌ها این اکثریت هیچ نقشی نداشتند و به مرور زمان با تشکیل مجلس، سهمیه‌ای به شیعیان داده شد که البته این سهمیه با توجه به ترکیب سهمیه جمعیتی این کشور واقعا سهمیه منصفانه‌ای نیست، به همین دلیل به دنبال خواسته‌های خود هستند، در واقع حرکت اعتراضی مردم بحرین نیز بسیار منطقی است. یعنی حقوق مدنی خود را می‌خواهند و می‌گویند باید حقوق اکثریت جمعیت شیعه در نظر گرفته شود و در مجلس و دولت اصلاحاتی به نفع آنها ایجاد شود. اینها به دنبال تغییر ساختار نیستند. ضمن آنکه حاکمیت کلا سنی است که اگر عاقلانه برخورد کند و به خواسته‌های منطقی و مشروع اکثریت جمعیت خود توجه کند مشکل بحرین حل می‌شود؛ اما اگر روش‌های غیر عاقلانه و جنایت‌های این کشور ادامه یابد، به سمتی می‌رود که غیر قابل برگشت است.
* حتی با پشتیبانی عربستان؟
** عربستان سعودی متاسفانه در جنایاتی که در بحرین صورت گرفت، بسیار نقش داشت، اتفاقا حاکمیت بحرین اگر می‌خواهد عاقلانه عمل کند، به جای آنکه از کشورهای خارجی درخواست کمک کند، بهتر است از مردم خود کمک بخواهد و در راستای تحقق خواسته‌های آنها گام بردارد. مردم هم خواسته‌های حداکثری ندارند، خواسته‌هایی چون رعایت حداقل حقوق مدنی و یا ایفای نقش آنها در مجلس و دولت است. اما اگر بحرین توصیه‌های عربستان را که خشن است دنبال کند، مشکل جدی پیدا خواهد کرد.
* با این اوصاف شما معتقدید بهاء دادن به خواسته‌های مردم تنها راه جلوگیری از گسترش قیام در منطقه است؟
** در مورد یک کشور صحبت می‌کنیم؛ این قیام‌ها نتیجه انباشت خواسته‌های مردم است. حکومت عاقل حکومتی است که به معضلات اجتماعی قبل از اینکه معضل به طرف آن رود، حکومت به طرف معضل می‌رود، در این صورت با ابتکار می‌تواند معضل را حل کند، چون هنوز معضل تبدیل به بحران نشده است این فرصت را داشته و می‌تواند در مورد آن فکر و بررسی کند؛ اما حکومتی که غیر عاقل است به معضل توجهی نمی‌کند و می‌نشیند تا معضل بزرگ و بزرگ‌تر شود و به مرور زمان یقه حکومت را می‌گیرد. در این شکل با انباشت خواسته‌های مردم دیگر نمی‌توان راه حلی برای آن یافت. اگر حکومت بحرین عاقلانه عمل کند، می‌تواند بدون مشکل در حکومت باقی بماند و حقوق مردم را هم رعایت کند.
* یک ریشه دیگر که این روزها رسانه‌های خارجی در مورد آن زیاد صحبت می‌کنند، طبقه متوسط است که در خیلی از کشورها وجود ندارد. طبقه‌ای که به نوعی پیام‌رسان این انقلاب و تاثیرگذار در منطقه بودند. طبقه متوسط، نخبگان و حضور آنها در ملل عرب به چه شکل بوده و آیا در این انقلاب‌ها تاثیرگذار بوده است؟
** معنای این نوع نگاه کردن این است که انقلاب طبقاتی است. در حالی که من معتقد نیستم که این انقلاب‌ها طبقاتی باشد. فرق هم نمی‌کند طبقه به معنای طبقه کارگر باشد یا طبقه روشنفکر. این انقلاب‌ها، انقلاب ملی است. یعنی انقلابی که تمام ملت در آن نقش دارند و ماهیت آن ضد استبدادی و ضد دیکتاتوری است. بنابراین آنچه به لحاظ جامعه‌شناختی می‌شود به آن توجه کرد، احساس عدم آزادی، احساس فشار، تحقیر و در واقع تبدیل انسان به یک مهره و به یک موجود بله قربان‌گو است و مقابله با تمام این موارد ریشه همه انقلاب‌های منطقه است. رژیم‌های دیکتاتوری این‌گونه حکومت می‌کنند و عکس‌العمل آن هم این‌گونه است، اما این عکس‌العمل‌ها ممکن است 10 سال طول بکشد و یا 50 سال. زمان آن فرق می‌کند.
* به بحث ایران و دیپلماسی آن در قبال این جنبش‌ها بپردازیم. ارزیابی جنابعالی از برخورد دیپلماتیک دولت ایران در قبال وقایع و تحولات منطقه چیست؟
** موضع‌گیری و برخورد ایران در قبال کشورهای مصر، تونس، لیبی و یمن و حتی بحرین بد نبود، اما درمورد سوریه به نظر من برخورد ،برخورد مناسبی و جامعی نبود. معتقدم اگر این روند ادامه داشته باشد اشتباه است. البته آثاری مشاهده می‌شود که به نظر می‌رسد، تغییری در این سیاست ایجاد خواهد شد. به هر حال در مجموع این تحولات معتقدم اگر ایران دارای نقش منطقه‌ای بود، می‌توانست آنها را هدایت کند و میانجیگری نماید.
میانجی به معنای آنکه دارای وجاهت صددرصدی بین‌المللی باشد و جوانب مسایل را هم مدنظر داشته باشد. معتقدم اگر دولتی شبیه دولت اصلاحات بر سر کار بود با موقعیتی که در سازمان ملل، اروپا، کشورهای عربی و کل کشورهای آسیا داشت می‌توانست به گونه‌ای مسایل را به ویژه در سوریه و بحرین میانجیگری کند تا ضمن حفظ منافع ایران، باعث نشود تا در صورت سقوط حکومت فعلی در سوریه، دولت جدیدی که در این کشور روی کار می‌آید، با ایران موضع مناسبی نداشته باشد. حتی ایران می‌توانست در این قالب با برگزاری یک اجلاس میان کشورها مسایل را حل کند.