- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* احمدی‌نژاد سال 84 را، دارای چه مؤلفه‌هایی می‌دانید؟ می‌توانید تشریح کنید.
** یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های احمدی‌نژاد که در دوران خدمتگزاری ایشان در شهرداری مشاهده شده بود، خستگی ناپذیر بودن، پرکاری، ساده‌زیستی و مردمداری بود، به نحوی که در دیدار مجموعه شهرداری با رهبر معظم انقلاب در آن ایام، ایشان تعبیر «به مشام رسیدن رایحه خوش خدمت از فعالیت شهرداری» را به کار بردند و این مدالی بود که ویژگی‌های رفتاری آقای احمدی‌نژاد، باعث کسب آن شد. البته در آن دوران یعنی سال 84 و قبل از رئیس‌جمهور شدن ایشان بسیاری اختلاف سلیقه‌هایی که امروز در بعضی موارد به درگیری‌های حادی در انظار عمومی منجر شده، وجود نداشت و به نوعی می‌توان گفت اصولگرایان یکپارچه به نظر می‌رسیدند. گرچه در انتخابات ریاست جمهوری به عهد و پیمان‌هایی که قبل از انتخابات بین اصولگرایان بسته شده بود، بی‌توجهی‌هایی شد که منشأ بسیاری از کدورت‌ها گردید و علی‌رغم این که قرار بود در انتخابات همه اصولگرایان از نامزدی طرفداری کنند که در نظرسنجی‌ها موفق‌تر به نظر می‌رسد، اما به این قول و قرارها عمل نشد و عده‌ای آقای لاریجانی و عده‌ای هم آقای قالیباف را مطرح کردند. آقای هاشمی هم که مدعی اصلی بودند و احمدی‌نژاد هم در کنار بقیه.
به نظر من بسیاری از دلخوری‌ها و اختلافات از عدم رعایت این عهد شروع شد و نشأت گرفت. مع‌ذالک در آن دوران آقای احمدی‌نژاد به شکلی ترکیب کابینه را مشخص کرد تا ضمن آن که لطمه‌ای به مشی و وعده‌های اصلی مطرح شده از سوی ایشان در تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری وارد نشود، همه اصولگرایان در این ترکیب به کار گرفته شوند. شاهد بودیم که آقای متکی، رئیس ستاد انتخاباتی آقای لاریجانی به عنوان وزیر امور خارجه به کار گرفته شد، آقای دانش جعفری، رئیس ستاد آقای محسن رضایی به عنوان وزیر اقتصاد و شخص آقای لاریجانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی به دولت دعوت شدند. اینها نقاط مثبت و خوشایندی در آن دوران بود.
یکی از ویژگی‌های ایشان در آن زمان، همکاری با مجموعه اصولگرایان به نحوی که به هدف اصلی‌اش صدمه‌ای وارد نشود و در کنار اینها پرکاری و ساده‌زیستی و مردمداری بود.
* آیا حامیان آقای احمدی‌نژاد در سال 84 و از همان ابتدا توانسته بودند نگاه فکری ـ فرهنگی ایشان را درک کنند یا بعد از این که بنا به شرایط زمان و مکان متوجه این نوع نگاه شدند، این طور در مقابل وی ایستادند؟
** من از کم و کیف نگاه حامیان آقای احمدی‌نژاد به ایشان در آن زمان خبر ندارم. چون من همان موقع هم جزء مجموعه‌ای تحت عنوان رایحه خوش خدمت نبودم، من به عنوان فردی که احساس مسئولیت می‌کند و بیش از یک سال هم نماینده مجلس بوده است، سعی می‌کردم آنچه تشخیص می‌دادم درست است را با معیار قرار دادن بیانات و رهنمودهای امام و رهبری، در سخنرانی‌ها و فعالیت‌های دیگر تبیین و ترویج کنم. فلذا اطلاع جزئی و دقیقی از برداشت حامیان آقای احمدی‌نژاد از نگاه فرهنگی ایشان ندارم و خودم هم کاری به این مسائل نداشتم.
* خب از نگاه آنها اطلاع ندارید. خودتان چطور؟ شما هم حامی رئیس‌جمهور بودید.
** حمایت شخص بنده از آقای احمدی‌نژاد به دلیل دیدگاهها و مسائل نظری ایشان نبود، بنده در عمل چون ایشان را مقید به رفتارهایی می‌دیدم که آنها را با موازین انقلاب مطابق می‌یافتم، از وی حمایت می‌کردم. علاوه بر این رهنمودهای رهبر معظم انقلاب که برای ما حجیت دارد هم حاکی از مقبولیت رفتارهای آقای احمدی‌نژاد بود.
بخشی از حمایت‌ها، برای مقابله با برخورد نامناسب و غیرمنصفانه‌ای بود که جریانات سیاسی که از روی کار آمدن ایشان خشنود نبودند و در رأس آنها آقای هاشمی رفسنجانی وجود داشت، انجام می‌دادند. برخوردها و کارشکنی‌هایی که مجموعه آنها و مجموعه کسانی که معروف به اصلاحطلب بودند، بر سر راه دولت صورت می‌دادند، طبعاً این وظیفه را برای ما به وجود می‌آورد که حمایت منطقی و محکمی از ایشان داشته باشیم تا بتوانند چرخ اداره کشور را به درستی بچرخانند، این ربطی به ارزیابی بنده از دیدگاه فرهنگی ایشان نداشت.
* شما اشاره کردید که آقای احمدی‌نژاد همکارانشان را از بین طیف‌های مختلف سیاسی در اردوگاه اصولگرایان انتخاب کردند.
** اشاره من این بود که بعضی از وزرا را در حد این که صدمه‌ای به اصولی که در تبلیغات انتخاباتی مطرح کرده بودند نخورد، از میان افراد جریان اصولگرا انتخاب کردند.
* خب، برخی از همکاران! به نظر می‌رسد همین برخی همکاران رئیس‌جمهور که خاستگاه سیاسی خاصی داشتند به دلیل تفاوت‌های فکری و سیاسی بعدا با ایشان دچار اختلاف شدند؟ آیا برخی از اینان دچار زد و بندهای سیاسی شده بودند؟
** من اطلاعی از این که خواسته‌های سیاسی دیگری هم داشتند و یا جدا شدنشان از دولت به این دلیل بوده است ندارم و راجع به آن اظهار نظر نمی‌کنم.
* چرا برخی از این افراد پس از جدا شدن از دولت، در مقابل رئیس‌جمهور صف‌بندی کردند؟
** جریان کارگزاران و در رأس آن آقای هاشمی و جریان اصلاحطلب به مرور موفق شدند برخی از اصولگرایان را با خود همراه کنند. البته بخشی از این همراهی‌ها یعنی جدا شدن و ایستادن در مقابل کارهای آقای احمدی‌نژاد دارای منطق روشنی بود، برخی هم صرفاً بوی کینه‌توزی می‌داد و بعضی برای مخالفت‌های خود استدلال‌هایی داشتند. صرفنظر از این که ابراز مخالفت در مجامع عمومی در آن موقع کار درستی بود یا نه اما به هر حال منطقی داشتند. اما بعضی جذب گفتمانی شده بودند و از اول نسبت به این جریانی که آقای احمدی‌نژاد را به ریاست جمهوری رساند، کینه داشتند. از اول معتقد بودند کسانی که به مسئولیت می‌رسند در جمهوری اسلامی نباید خارج از دایره خاص و تنگ و محدودی باشند، اما این اتفاق افتاده بود و آقای احمدی‌نژاد خارج از این دایره به ریاست جمهوری رسیده بود. متأسفانه این مسائل هم تأثیر گذاشت و به مرور بخش‌هایی از مجموعه اصولگرا را در مقابل آقای احمدی‌نژاد قرار داد.
* می‌توانید وارد مصادیق بشوید و بفرمایید این طیف شامل چه کسانی می‌شد؟
** شاید یکی از بارزترین آنها رفتارهای آقای احمد توکلی در مجلس شورای اسلامی است. به این دلیل با جرأت به اسم ایشان اشاره می‌کنم که در یکی از دیدارهای رهبری با جمعی از نمایندگان و هیأت رئیسه مجلس، رهبر معظم انقلاب تعابیری داشتند که با استفاده از آن تعابیر صراحتاً می‌شود در مورد برخی رفتارهای آقای توکلی تعبیر کینه‌توزانه را به کار برد.
*این کینه‌توزی‌ها مختص افراد بود یا در جریان‌ها هم وجود داشت؟
** بالاخره آقای توکلی فردی است که در یک جریان هم چهره شاخص است. او سال 84 نامزد ریاست جمهوری بود اما در آخر به دلایلی که خودش مطلع است به نفع آقای قالیباف کنار رفت. این برخورها البته در تغییر ویژگی‌های رفتاری آقای احمدی‌نژاد به عنوان رئیس‌جمهور قانونی کشور وارد می‌شد در هل دادن او به سمت عدم تعامل و تفاهم بی‌تأثیر نبود.
* می‌توانید مهمترین تفاوت‌های دولت نهم و دهم را تشریح بفرمایید؟ آیا این تفاوت‌ها در اصول است؟
** یکی از اصلی‌ترین تفاوت‌ها که اشاره‌ای هم به آن شد این است که آقای احمدی‌نژاد به دلایل مختلف که یکی از اصلی‌ترین این علل برخورد نامناسب دیگران با ایشان بود به رفتاری افتاد که آن رفتار البته شاید قابل توجیه نباشد. شاید بتوان اسم آن را بی‌محلی و بی‌توجهی یا عدم تعامل با مجموعه گسترده اصولگرایان نام گذاشت.
همچنین برخورد ایشان با برخی نظرات رهبر معظم انقلاب نیز جای سؤال دارد. در قضیه توصیه رهبری به ایشان درباره عدم استفاده از آقای مشایی به عنوان معاون اول، ما شاهد نحوی از پاسخگویی از طرف آقای احمدی‌نژاد بودیم که به هیچ وجه از سوی اصولگرایان واقعی و ارادتمندان به رهبری پذیرفته نیست. دوم این‌که ما دیدیم که آنچه رهبری پیش‌بینی می‌کردند محقق شد. یعنی به کارگیری آقای مشایی در سطحی به این بالایی موجب ایجاد یأس، سرخوردگی و تفرقه بین دوستان آقای احمدی‌نژاد شد.
* آقای احمدی‌نژاد که آقای مشایی را به عنوان معاول اول منصوب نکردند.
** آنجا بحث فقط معاون اولی نبود. درست است که ایشان را معاون اول نگذاشت اما شکل نگذاشتن خیلی مهم بود. این که ایشان مطلب برملا شده را مسکوت بگذارد...
* خوب چرا و توسط چه کسانی برملا شد؟
** من کاری به این ندارم، به هر حال وقتی این موضوع در جامعه به شکلی شاید هم غلط، بین متدینین مطرح شد که رهبری چنین نظری دارند، تعلل آقای احمدی‌نژاد در تمکین از این نظر مورد انتظار بنده و دوستان امثال بنده نبود همچنین در نامه ایشان خطاب به رهبر معظم انقلاب استناد به اصول قانون اساسی برای اطاعت هیچ توجیهی نمی‌تواند داشته باشد. اینها به طور طبیعی جایگاه و تصور دوستان ایشان را نسبت به آقای احمدی‌نژاد تغییر می‌دهد، چرا که بیش از این، رفتارهای آقای احمدی‌نژاد که به نوعی ایشان را فرد ولایتمدار نشان می‌داد موجب حمایت‌های گسترده ما شده بود.
* اما در مورد موضوع معاون اولی آقای مشایی شیطنت رسانهای مدعیان اصولگرایی همیشه نادیده گرفته می‌شود. مشابه این اتفاق را در ماجرای استعفای آقای مصلحی هم شاهد هستیم. در آن جریان هم شیطنت رسانهای جریان مدعی کاملا مشهود بود و در حالی خبر مخالفت رهبر معظم انقلاب با تغییر آقای مصلحی منتشر شد که دفتر ایشان بارها تأکید کرده بودند، اخبار مربوط به رهبری باید از طریق این دفتر منتشر شود. حال چطور می‌شود که اینگونه رفتار از سوی کسانی که مدعی ولایتمداری هستند اتفاق می‌افتد؟
** من نه به این موضوع وارد می‌شوم و نه کاری به جزئیات نحوه انتشار نظر رهبری در جامعه دارم، این جزئیات را خود آقای احمدی‌نژاد و اطرافیان ایشان می‌دانند. بحث بر سر این است که وقتی نظر رهبری در جامعه به هر دلیلی و هر طریق درست یا غلط پخش شد به نظر من هیچ انسان مدعی تبعیت از ولایت فقیه نباید به خود اجازه تعلل در پذیرش آن را بدهد، این مصلحت آقای احمدی‌نژاد نبود و نمی‌دانم به چه دلیل و برخلاف انتظار ما چنین شد. ما اصلاً آقای احمدی‌نژاد را اینگونه نمی‌شناختیم.
* وقتی برداشت شما می‌رود به سمت تعلل که نظر رهبری را خلاف مجرای رسمی منتشر می‌کنند و کلی هم در کنارش شیطنت رسانهای انجام می‌دهند، به نظر شما این کار درست بود؟
** من گفتم که وارد این جزئیات نمی‌شوم و اطلاعی ندارم که این خبر آیا خلاف روش صحیح منتشر شده یا نه. اما بالاخره برای همه معلوم شد که رهبری نمی‌خواستند آقای مصلحی برکنار شود و نباید در این قضیه تعلل می‌شد. ما به چه دلیل رفتار آقای توکلی را نکوهش می‌کنیم، چون بالاخره نظر رهبری از هر طریقی درست یا غلط برایمان روشن شده و حقیقت نظر رهبری این است که این طور رفتارها را کینه‌توزانه می‌دانند.
* این موضوع متفاوت است. شما گفتید رهبری در دیدار با نمایندگان، بحث رفتار کینه‌توزانه را مطرح کردند.
** ایشان این موضوع را در یک جلسه خصوصی فرمودند. ما که نمی‌خواهیم خودمان را بازی دهیم، نمی‌خواهیم صحنه‌آرایی کنیم و خودمان را دوستدار ولایت نشان دهیم. اگر ایشان در موردی نظری ابراز می‌کنند، دلمان می‌خواهد آن نظر در صحنه عمل به کار گرفته شود.
* بعد از جریان آقای مصلحی، مقام معظم رهبری در دیدار با مردم استان فارس فرمودند: «دشمن به دنبال القای حاکمیت دوگانه است و تا من زنده‌ام، اجازه انحراف از مسیر انقلاب را نخواهم داد.» چه شد که برخی از همین دوستان مدعی اصولگرایی دائماً در فضای افکار عمومی پمپاژ کردند که آقای احمدی‌نژاد در برابر رهبری ایستاده و منحرف شده است؟
** متأسفانه برخی عملکردهای خود آقای احمدی‌نژاد نظیر آنچه در حکم آقای مشایی و استعفای آقای مصلحی اتفاق افتاد یا موارد دیگری، باعث شد کسانی که به دنبال بهانه می‌گشتند، بهانه مناسب به دستشان بیاید و از طرف دیگر دست کسانی که قلباً می‌خواستند راه برای خدمتگزاری دولت فراهم باشد، بسته شود.
اینطور نیست که بگوییم فقط یک طرف ماجرا کینه‌توزی کرد و طرف دیگر هیچ عمل خبطی مرتکب نشد. من خودم به عنوان یکی از کسانی که واقعاً تمایل داشتم فضا برای خدمت‌رسانی دولت فراهم شود و به هیچ نحوه مانعی بر سر راه خدمت‌رسانی ایجاد نشود، این اواخر برایم تقریباً یقین شد که آقای احمدی‌نژاد به گونه‌ای برخورد می‌کرد که انگار نیازی به محبت و دلسوزی کسی ندارد، یعنی احساس استغنا می‌کرد و شاید دلیلش نسبت به دوره اول، آرای 24 میلیونی بود که مردم به ایشان دادند و 40 میلیونی که کلا در انتخابات شرکت کردند. نمی‌گویم این واقعاً هست اما می‌تواند منشأ غرور و بی‌توجهی به نظرات دیگران حتی افراد محب و دوستدار ایشان باشد.
* این‌که شما می‌فرمایید نوعی برداشت دوگانه است، یعنی از یک طرف می‌فرمایید آقای احمدی‌نژاد نسبت به نظر رهبری که حتی ممکن است به نحو غلط منتشر شده تعلل کرده است، اما از طرفی از مدعیان ولایتمداری که در برابر نظر صریح مقام معظم رهبری ایستادند، حرفی نمی‌زنید. ایشان به صراحت گفتند نباید به دنبال القای حاکمیت دوگانه بود؟
** بله! من این را نفی نمی‌کنم. بنده در تحلیلی که دارم و مختصر هم اینجا گفتم یکی از اصلی‌ترین دلایل وارد شدن آقای احمدی‌نژاد به این نحو عملکرد و مسیر را برخوردهای غلط بعضی از افراد و مجموعه‌های دارای عنوان اصولگرایی می‌دانم. از همان ابتدا و سال 84 که ایشان برای ریاست جمهوری رأی آورد، آقای هاشمی و جریان مربوط به وی از یک طرف و جریان اصلاحات و طرفدارانشان از طرف دیگر که البته خیلی هم از همدیگر جدا نبودند در «احمدی‌نژاد نه» همه یکی شده بودند.
بدترین تهمت‌ها به دولت زده شد و فحاشی‌ها صورت گرفت. از بی‌عرضه و بی‌تدبیر در اتخاذ تصمیمات در سیاست خارجی و تا توهین و فحاشی‌های زشت نظیر رمال و دروغگو و کوتوله و... که اگر کسی اینها را منتشر کند، کتاب قطوری می‌شود و این ادامه داشت حتی در مجلس، به نظر من قطعا اینها از عوامل اصلی عدم تمایل آقای احمدی‌نژاد به مشورت با بقیه مجموعه‌های تحت عنوان اصولگرایی و یا بی‌توجهی به نظرات آنها می‌باشد. ما مکررا در بیانات رهبر معظم انقلاب شاهد بودیم که توصیه به همراهی با دولت می‌شد، حتی ایشان صریحا فرمودند، من هم در دستگاه اجرایی مسئول بودم و هم در مجلس نماینده بودم و می‌دانم مشورت روی صندلی‌های مجلس نشست و قانون نوشت و بعد هم می‌گویند ما قانون می‌نویسیم و دولت عمل نمی‌کند و تأکید می‌کردند، سختی کار بر دوش دولت است و باید با دولت همراهی کرد تا بتواند این بار سخت را بردارد. باید از ایرادگیری‌های بی‌جا پرهیز کرد. اما تقریبا می‌توانم بگویم چهره‌ها و جریاناتی در مجلس هیچ‌وقت اجازه ندادند این نظر رهبری پیاده شود. من قطعاً در این زمینه‌ها جریانات فوق را مقصر می‌دانم.
* به تمام این موارد که شما فرمودید اتهام جریان انحرافی را هم اضافه کنید. یعنی علاوه بر تمام تهمت‌ها و فشارها بحث دیگری که روی آن مانور داده می‌شود، بحث انحراف دولت است. مقام معظم رهبری به صراحت فرمودند تا من زنده‌ام اجازه انحراف در مسیر انقلاب را نمی‌دهم و یا در جای دیگری در دیدار با فرماندهان سپاه تأکید فرمودند که بین اختلاف‌نظر با جریان برانداز و فتنه‌گر تفاوت وجود دارد. اما می‌بینیم در شرایطی که به سمت انتخابات پیش می‌رویم، هم اصولگراها و هم جبهه پایداری شعار خود را برائت از فتنه و انحراف اعلام می‌کنند و این دو را همسنگ با هم معرفی می‌کنند. آیا انصافا این نوع برداشت با نگاه مقام معظم رهبری مطابقت دارد؟
** واقعیت این است که از دیدگاه من فتنه جریانی است که اراده کرد تا براندازی کند و وارد عمل هم شد اما موفق نشد؛ البته با نظریات و تئوری‌هایی که خودشان داشتند و شیوه‌های عملی که برای خود انتخابات کردند. بنده به آنچه موسوم شده به جریان انحرافی به این شکل که برای ما تعریف می‌کنند اعتقادی ندارم و روی این کلمه هم تأکیدی نمی‌کنم، ولی به وجود رفتارهای انحرافی در بعضی اطرافیان رئیس‌جمهور اعتقاد دارم. اما این که عنوان «جریان» مناسب انحرافاتی که شاهد آن هستیم، باشد را تردید دارم. به هر حال آنچه با آن مواجهیم، تحت هر عنوانی مجموعه‌ای است که ادعا می‌شود در آینده قصد براندازی دارد. این فرقی است که لااقل می‌شود بین فتنه و جریان انحراف تمیز داد. آنها اراده کردند برای براندازی و عمل هم کردند و از سوی مردم تودهنی خوردند اما این قضیه انحراف یا انحرافی که گفته می‌شود، بنابر شواهدی که ارائه می‌کنند و برای برخی ادعاها سند ارائه می‌کنند و برای برخی می‌گویند در آینه سند ارائه خواهیم کرد ادعا می‌شود که به سوی استحاله و براندازی نظام پیش می‌رود. من اما نمی‌توانم چنین قضاوتی داشته باشم.
* چه مراجعی اینطور پیش‌بینی می‌کنند؟
** هم از جاهای موثق که نظرشان قابل اعتناست و هم از جاهایی که به صورت افواهی به اخبار بی‌پایه می‌پردازند. وقتی شخصی مثل آیت‌الله مصباح به وجود انحراف در بعضی از این نظریه‌ها تأکید می‌کنند و آن را خطری برای نظام و انقلاب اسلامی تبیین می‌فرمایند این شخص و این نظر، کوچک نیست که بتوان بی‌اعتنا از کنار آن عبور کرد. دولت آقای احمدی‌نژاد به طور قطع مدیون نظریه‌پردازی و حمایت‌های آیت‌الله مصباح است؛ خودم یادم است زمانی که آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه علم و صنعت بود و هنوز شهردار تهران هم نشده بود و چه بعد از شهردار شدن و یا بعد از دوران ریاست جمهوری، چه عنایت‌ها و حمایت‌هایی از سوی آیت‌الله مصباح به حق از این جریان و طرز تفکر صورت گرفت. الآن هم همان آیت‌الله مصباح با تحلیل و واکاوی مواضعی که از سوی همین آقایان (آقای احمدی‌نژاد را نمی‌گویم) ابراز می‌شود، به نتایجی می‌رسد که نمی‌شود بی‌اعتنا از کنار آن گذشت. اینها یک دسته است که علمای صاحبنظر ـ به هر صاحب لباس روحانیتی هم نمی‌گویم، علمای صاحبنظر از نظر من معنا دارد ـ مطرح می‌کنند. خود آقای احمدی‌نژاد باید اولین کسی باشد که زانو می‌زند و می‌پرسد که عیب را در کجا می‌بینند تا اصلاح کنم و اگر جوابی باید بدهد همانجا بدهد و غائله را ختم کند، اگر جواب داده نمی‌شود، این را بی‌توجهی به بزرگترین دلسوزان آقای احمدی‌نژاد می‌دانم که پذیرفته نیست. در این فضا افراد آلوده به سیاسی کاری هم که دنبال قدرت هستند برای دستیابی به اهداف خود تلاش می‌کنند و اتهاماتی می‌زنند و البته این کار از هر دو طرف شاهدیم.
در همین روزنامه ایران خودتان!اولاً حرکت و برخوردی که در روزنامه ایران اتفاق افتاد را محکوم می‌کنم و شایسته نمی‌دانم. این که دادستان افرادی را اعزام کند و بعد نیروی انتظامی بیاید و با بزن و ببند بخواهند در یک روزنامه آقای جوانفکر را بازداشت کنند روش درستی نمی‌دانم. بسیار هم غلط است، اما حرف‌های آقای جوانفکر را هم ضروری نمی‌دانم بخصوص که در میان آن بسیاری حرف‌های غلط هم وجود دارد. تهدید به افشا، بهترین سند برای پاک نبودن فردی است که تهدید به افشا می‌کند. اگر مطلبی هست که به منافع ملی صدمه می‌زند، مرجعش وجود دارد. باید رفت به مرجعش گفت و پیگیری کرد. شما که دستتان از قدرت کوتاه نیست شما مشاور ارشد رئیس‌جمهور! این روش‌ها مال آدم‌های دسته صدم رسانه‌های ضدانقلاب است؛ افشاگری و تهدیدگری و این حرف‌ها. البته این را تعمیم ندهیم به مناظره آقای رئیس‌جمهور با موسوی. من آن کار را، راه حقی می‌دانم که مثل تسخیر لانه جاسوسی بود، ظاهرش این است که غیرقانونی بود و ما به خاک آمریکا تجاوز کردیم اما بالاخره یک مقابله‌ای باید می‌شد؛ بحث آن مناظره فرق می‌کند. اما این‌که رویه شود و هر آدمی مسئولان رسمی کشور را تهدید به افشا کند این حاکی از آن است که خودش مشکل دارد.
* شما خودتان به فشارهای که به رئیس‌جمهور و اطرافیان ایشان وارد می‌شود اشاره کردید. درباره بعضی افراد و نحوه جدا شدنشان از دولت مسائلی هست که خودشان واقفند، اما آنقدر فشار می‌آورند که به اینجا ختم می‌شود.
** من این را راه درستی نمی‌دانم برای از گردونه خارج کردن افرادی که به ظن این آقایان فاسدند و مشکل دارند. تهدید به افشاگری در عرصه عموم و افشاگری نکردن و یا کردن جز ایجاد هرج و مرج در جامعه هیچ نتیجه‌ای ندارد. حرف را یا می‌شود زد یا نمی‌شود اگر نمی‌شود تهدید هم نباید کرد.
* مقام معظم رهبری در مراسم رحلت حضرت امام فرمودند مخالف با نگاه و نظر خود را، زیر پا له نکنید و با او برخورد امنیتی نشود! آیا منظور آقا فتنه‌گران بود؟ یا بعضی برخوردهایی که با برخی اطرافیان رئیس‌جمهور می‌شود؟ چرا بعضی از افراد مثل آقای امیریفر را مدتها در انفرادی نگه داشتند و امروز هم هیچ پرونده مستند قضایی برای آنها تشکیل نشده؟
** مطالب و اشاراتی که رهبر انقلاب در مقاطع مختلف بیان می‌کنند رهنمودهایی است که نمی‌شود بگویید خطاب خاص به یک عده دارد و عده دیگری موظف به رعایت آن نیستند. گرچه ممکن است در مقطع خاصی این حرف و نصیحت بیشتر متوجه عده‌ای باشد. در خطبه‌های نماز عید فطر در 2 سال پیش هم فرمودند مطلبی را که احتیاج به اثبات قضایی دارد مادامی که اثبات نشده نباید گفت حتی اگر صحیح هم باشد. این هم از آن حرف‌هایی است که دعوت عام به صلاح و عاقبت به خیری است اما همه گروههای سیاسی نسبت به آن بی‌توجه بودند.
تحلیل سیاسی جدا از این حرف‌هاست، زمانی گفتار و رفتار سیاسی کسی را تحلیل می‌کنیم. این هیچگاه مورد منع رهبری نبوده و نیست اما این که چیزی که احتیاج به اثبات قضایی دارد مادامی که ثابت نشده اگر درست هم باشد نباید گفت این را در رفتار هر دو طرف می‌بینیم. نمی‌دانم شماها دوستداران دولت چه اصراری دارید که این رهنمودها از سوی رهبری را فقط خطاب به مخالفین دولت برداشت کنید و دولت را مبرا از آن بدانید.
* این تصور که از آن طرف رعایت نمی‌شود، دلیل موجهی نیست که طرف دیگر هم رعایت نکند.
** من حق را به آن طرفی‌ها نمی‌دهم. می‌گویم شما نمی‌توانید به عنوان مدافع سینه چاک و صددرصد دولت به آنها حرفی بزنید. رطب خورده کی منع رطب کند. من نمی‌گویم چون دولتی‌ها رعایت نکردند پس مخالفین دولت حق دارند.
* شما برخورد امنیتی را تأیید می‌کنید؟
** من که اول درباره برخورد با روزنامه ایران گفتم.
* نه فقط روزنامه ایران، با برخی حامیان رئیس‌جمهور مثلاً آقای امیریفر که اسمشان را بردم.
** ببینید یکی از اشکالات دولت این است که مسائل و آدم‌های دست چندم را می‌کند مسئله اول کشور. همه امور را نباید در بالاترین افراد حل کرد. آقای امیریفر چه کسی است؟ یک روحانی است که در مجموعه مسجد سلمان کار فرهنگی می‌کند. من چه اطلاعی دارم که آیا بازداشت ایشان از سوی دستگاه قضایی، مستندات کافی برایش بوده یا نه. این را می‌آورند در سطح ملی مطرح می‌نمایند و می‌کنند مسئله جامعه. عین همین اشکال در زمان دوم خرداد هم بود. مثال می‌زنم در آن زمان یک زن خبرنگاری که متمایل به آنهاست به نام زیبا کاظمی در مقابل زندان اوین ضربه‌ای به سرش خورد حالا یا سرش به ضربه‌ای خورد و مرد. این آدم یکی دو ماه شده بود تیتر اول روزنامه‌های کشور که آیا جسم سخت به سر زیبا خورده یا سر زیبا به جسم سنگین خورده. مخالفت من به این معنا نیست که بگذاریم خون کاظمی هدر برود. دستگاه قضایی باید رسیدگی کند، اگر خونی به ناحق ریخته شده است تا آخرین ذره دیه هم باید داده شود و مجرم هم به مجازات برسد اما این مسئله اول کشور نیست.
* این قیاس شما البته مع‌الفارق است.
** اصلا این طور نیست. همانطور که آقای امیریفر فدای این دولت است، زیبا کاظمی هم فدایی دولت خاتمی بود.
* ما می‌گوییم مجموعه‌ای از برخوردها با اطرافیان رئیس‌جمهور از جمله امیریفر و در موارد اخیر، روزنامه ایران. مگر درباره روزنامه ایران اتفاقی که افتاد در سطح ملی مطرح کردیم؟ما حتی در خود روزنامه هم سفیدخوانی کردیم. تا جایی که می‌شد پرهیز کردیم از دامن زدن به این موضوع در فضای رسانهای کشور، در صورتی که انصافاً ظلم بزرگی انجام شده بود.
** شما از مسئله روزنامه ایران به امیریفر می‌روید و از امیریفر به روزنامه ایران برمی‌گردید، کدام را بگویم؟
* ما یک به یک موارد را نمی‌گوییم، مجموعه برخوردها را مدنظر داریم.
** من قصه امیری‌فرد را گفتم. درباره روزنامه ایران این نحوه برخورد برای دستگیری یک نفر را درست نمی‌دانم. یک وقت می‌بینید چیز دیگری است و می‌گوییم مثلا در فلان محیط مقدس ورود نیروی انتظامی ممنوع است اما اگر رفتند در محیط مقدسی خواستند علیه نظام توطئه کنند آن وقت چه؟
* آیا واقعاً معتقدید در ایران علیه نظام توطئه می‌شود؟!
** من می‌خواهم بگویم وسط دعوا نرخ تعیین نکنید، چون ممکن است از این حرف ما نتیجه بگیرند که ورود نهادهای نظارتی و امنیتی به همه مراکز رسانهای ممنوع. من چنین چیزی را نه حق دارم و نه تصویب می‌کنم. اما در این مورد خاص که صرفاً برای بازداشت آقای جوانفکر رفته بودند می‌توانستند بهتر از این عمل کنند و این حرفی است که دادستان کل کشور هم زد. نکته این است که آقای جوانفکر، مقدم بر این افعال با روزنامه ضد انقلاب اعتماد مصاحبه‌ای کرده، ما که می‌شناسیم این روزنامه را و حرف‌هایی زده که شایسته ایشان نیست. بنده هم تا قبل از این ماجراها برای آقای جوانفکر احترام قائل بودم. البته الآن مایل نیستم ورود کنم به این موضوع، چون مسائلی را مطرح می‌کنند که در این سطح و جایگاه نیست که همه وقتمان را بگذاریم و این چیزها را تحلیل کنیم.
* با تمام این اوصاف وجود جریان انحرافی را قبول دارید؟
** باید تعریف کنند که جریان یعنی چه و انحراف از چه چیزی. بنده در حرکات آقای هاشمی رفسنجانی حرکات انحرافی می‌بینم، همانطور که در آقای خاتمی رفتار انحرافی دیدم و همانطور که در برخی عملکردهای مجلس هم حرکات انحرافی می‌بینم. من در تصویب وقف دانشگاه آزاد انحراف دیدم. من در تعلل در تصویب طرح نظارت بر نمایندگان مجلس انحراف دیدم.
اما باید بگویند انحراف از چه؟ معیار ما رهبری است. من در سخن و عمل آقای مشایی انحراف دیدم. طبق سخن رهبر معظم انقلاب در جمع جامعه مدرسین؛ چون آقا فرمود من هم نمی‌گویم که آقای مشایی دنبال این بود که مکتب ایرانی را در مقابل مکتب اسلام علم کنند، ولی آقا فرمود من از این مکتب ایرانی که اینها می‌گویند خوشم نمی‌آید. فردای آن روز آقای احمدی‌نژاد را از فارس آوردند کردند رئیس میراث فرهنگی و ایشان در نطقش فرمود هرکس آماده جان‌فدایی و ایثارگری برای ایران است. این یعنی چه؟ این را انحراف می‌دانم.
* اینها که می‌گویید یک جریان است؟
** باید یک نفر تعریف کند که جریان یعنی چه؟ اینها کارهای انحرافی است. این چیزی است که خودم شنیده‌ام و صدای ضبط شده ندارم اما در قلب خودم مطمئنم؛ گفتم آقای مشایی ضرورتی دارد شما راجع به مدیریت حضرت نوع سخن بگویید؟ به درست و غلطش کاری ندارم. ایشان فرمود چطور آقای مصباح و خزعلی حرف بزنند من نزنم؟ این انحراف و خود بزرگ‌بینی است. برخی دیگر از دوستان ایشان در اظهارنظرهایی که می‌کنند انحراف دارند. اگر همه اینها را مجموعه‌ای متشکل برای رسیدن به هدفی خاص تعبیر کنیم می‌شود اسمش را گذاشت جریان انحرافی.
* شخص شما چه نظری دارید؟
** من تا چیزی برایم مستند و قطعی نشود درباره آن اظهارنظر نمی‌کنم در این فضا به خصوص، فضای رگبار تهمت و اهانت از همه طرف به همدیگر، تلاش می‌کنم تا جایی که می‌توانم آخرت خودم را حداقل در این زمینه حفظ کنم.
* اگر مایلید کمی وارد بحث جبهه پایداری شویم. اصولا فلسفه وجودی جبهه پایداری چیست؟
** جبهه پایداری، اصل تشکیل‌اش تحت این عنوان نبوده بلکه افرادی که دوستدار آقای احمدی‌نژاد بودند و جزو دعوت‌شدگان آقای احمدی‌نژاد به جلسه 37 نفره نیز بودند، در خدمت آقای مصباح که از دوستداران آقای احمدی‌نژاد و از حامیان اصلی ایشان بود، قبل از این که آقای احمدی‌نژاد برود و در خانه بنشیند جلساتی داشتیم با هدف بررسی انتخاباتی که اصولگرایان می‌خواستند زیر نظر آقای احمدی‌نژاد و با محوریت ایشان برگزار کنند، دنبال این بودیم که به چه شکلی به بهترین نحو برگزار شود. وقتی که آقای احمدی‌نژاد در خانه نشست، تصمیم گرفتیم اعلام موجودیت کنیم به عنوان موجودیتی مستقل و جدای از او. بنده همین جا تأکید کنم چون خود آقای احمدی‌نژاد اینطور برایم گفته، من هم قول او را حمل بر صحت می‌کنم و معتقد نیستم که آقای احمدی‌نژاد 11 روز در خانه نشست برای مقابله با رهبری. او خودش هم می‌گوید که چنین قصدی نداشتم و در محاورات و گفت‌وگوهایی که در این ماجرا با ایشان داشتیم ایشان اینطور نقل کرد که احساس می‌کنم به من به عنوان رئیس‌جمهور اعتماد ندارند و اینطور اداره شدن مملکت سخت است. اگر واقعا اعتماد ندارند اجازه بدهند بروم و فرصتی خواستم تا فکر کنم و این در خانه نشستن به قول خودش فرصت فکر کردن بوده ولی هیچ وقت این را به طور شفاف برای مردم توضیح نداد و اجازه داد این تلقی در اذهان عمومی به وجود بیاید که من در اعتراض به رهبری در خانه نشستم و این به نظر من حرکت انحرافی و بسیار غلطی است. هر اقدامی که در اذهان مردم موجب سست شدن پایه‌ها و جایگاه ولایت شود انحرافی است. ما هیچ چیز مقدس‌تر و بهتر برای عاقبت به خیری ملت به غیر از جایگاه رهبری و ولایت فقیه نداریم. خیلی باید در حفظ قداست این جایگاه وسواس داشته باشیم. ما این وسواس را اخیراً در رفتار آقای احمدی‌نژاد مشاهده نمی‌کنیم و این مورد اعتراض من است.
* آیا واقعا چنین برداشتی نتیجه رفتار آقای احمدی‌نژاد است یا آنچه تلاش می‌شود از رفتار ایشان به جامعه القا شود؟
** می‌گویم که ایشان نباید این فرصت را به بدخواهان بدهد.
* بدخواهان یعنی چه کسانی؟ من از کسانی حرف می‌زنم که ادعای ولایتمداری می‌کنند.
** ادعاهای آنها را که اصلاً قبول نداریم. الآن کاری به دیگران نداریم می‌گوییم چرا آقای احمدی‌نژاد که مورد حمایت و عنایت ما بوده امروز به آن صورت نیست. یکی از دلایلش این است که خود ایشان فرصت‌هایی را دانسته یا ندانسته و خواسته یا ناخواسته فراهم کرده که از این فرصت‌ها معاندین برای مخالف ولایت بودن ایشان استفاده کردند، نباید چنین اجازه‌ای داد. در قول و عمل باید با افتخار نشان داد که مطیع محض رهبری هستیم.
* برگردیم به جبهه پایداری. شما فرمودید که جبهه پایداری بعد از آن جریان تصمیم به اعلام موجودیت گرفت.
** بله چون همراهی با مجموعه‌ای که به تبعیت و مطیع محض رهبری بودن حساس نیست برای ما سخت بود.
* اما جبهه پایداری که فعالیت انتخاباتی کرد
** بنای ما بر این نبوده اما در ایام انتخابات شکل گرفتن یک مجموعه سیاسی، این را به اذهان القا می‌کند و ما هم منکر این نیستیم اما فعالیت انتخاباتی به این معنا که بنشینیم و فقط لیست فراهم کنیم و در جهت تبلیغ آن حرکت کنیم؛ خیر. ما تا به حال حداکثر کاری که کرده‌ایم تشکلی را درست کردیم و در نقاط مختلف ایران نظرات و دیدگاه‌هایمان را می‌گوییم.
* جبهه پایداری پایگاه اجتماعی خود را در بین کدامیک از اقشار جامعه تعریف می‌کند و این پایگاه چقدر با پایگاه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد مشترک است؟
** پرچمی که جبهه پایداری برافراشت برای پراکنده نشدن کسانی بود که دوستدار رئیس‌جمهور با تعاریفی خاص بودند. ما هم حامیان سابق رئیس‌جمهور بودیم.
* یعنی گمان می‌کنید به پایگاه اجتماعی رئیس‌جمهور هم صفت سابق اطلاق می‌شود؟
** همه حرف در آن نامه رهبری است که آقای احمدی‌نژاد این مسئله باعث خواهد شد بین دوستداران شما یأس و تفرقه ایجاد شود. بله پایگاه مشترک است اگر آقای احمدی‌نژاد برخی تعلل‌ها را نمی‌کرد تفاوتی نداشت.
* آیا می‌دانید مبدع عنوان جریان انحرافی آقای هاشمی است؟
** حالا اگر آقای هاشمی همچنین چیزی را ابداع کرده باشد، خودش هم خیلی حرف‌های انحرافی زده. کاری به این ندارم آنچه برای بنده مسلم می‌باشد این است که حرکات انحرافی را همانطور که از دیگران دیدیم از اطرافیان و شخص آقای رئیس‌جمهور هم دیدیم.
* وقتی این موج ایجاد می‌شود، بستر فراهم می‌شود تا هاشمی مثلاً در تحرکات اخیرش با تعیین تکلیف برای رهبری عنوان کند که در مقابل انحراف دو رئیس‌جمهور یعنی بنی‌صدر و احمدی‌نژاد ایستاده. این را چطور می‌بینید؟ آیا بازی در زمینی نیست که هاشمی طراحی کرده؟
** ما اگر در همه مقاطع هوشیار باشیم و از اهداف خود غافل نشویم، هاشمی نخواهد توانست ما را بازی بدهد.
* به هر حال کسی که از انحرافی خواندن دولت منتفع می‌شود آقای هاشمی است.
** این برداشت شماست من قضاوتی ندارم.
* برداشت شما چطور؟
** من یک ساعت است دارم برداشتم را مطرح می‌کنم.
* از انحرافی خواندن دولت چه کسانی بیشتر منتفع می‌شوند؟
** اینطور نمی‌توانیم مصاحبه را ادامه بدهیم. خوب از انحرافی خواندن دولت یک عده منتفع می‌شوند، بله می‌شوند اگر نمی‌شدند که مطرح نمی‌کردند.
* خوب چه کسانی؟ چه در داخل و چه در خارج؟
** خارجی‌ها که هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند. در داخل خوب خیلی‌ها. همه کسانی که به اشکال مختلف از ابتدای روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد به ایشان ایراد می‌گرفتند و بهانه می‌گرفتند و تهمت می‌زدند یکی از دسته‌هایی هستند که منتفع می‌شوند. ولی این توجیه مناسبی نمی‌شود برای این که به همه کسانی که متوجه اقدامات انحرافی می‌شوند گفت شما هم هیچ نگویید چون ممکن است کسانی منتفع شوند؟
* آیا رهبری متوجه این انحراف نشده‌اند؟
** رهبری متوجه شده و بموقع تذکر داده‌اند. نامه درباره مشایی، درباره مصلحی، تأکید به رئیس‌جمهور در مورد تمکین به قانون، حتی اگر قانون مناسب نباشد.
* چطور هیچگاه واژه انحراف را به کار نبردند؟
** استراتژی که شما در این مصاحبه دارید من را در موضع فرد نامناسبی مثل آقای علی مطهری قرار می‌دهد. من هنوز هم مدافع دولتم. بیشترین ایرادم این است که چرا باید دولت به گونه‌ای عمل کند که تصویری که از آن به وجود می‌آید خلاف ادعای خودش باشد. آقای احمدی‌نژاد می‌گوید این آرزو را به گور خواهند برد که از من ولایتی‌تر پیدا کنند، خوب عملت را جوری قرار بده که نتوانند این طوری بهانه بگیرند.
یک نکاتی هست که رد شدیم اما می‌گویم کار افراطی هم خودش انحرافی است. نمی‌شود کسانی در دولت مورد عنایت صددرصدی دولت باشند و از روزی اینها مغضوب‌ترین آدم‌ها شوند، اینها انحرافی است ناشی از اتخاذ تصمیمات به شیوه ناصحیح.
* یک نفر که عزل می‌شود یعنی مغضوب‌ترین است؟ یعنی رئیس‌جمهور حق ندارد همکارانش را تغییر دهد؟
** چرا حق دارد ولی گاهی شیوه این برکناری‌ها به گونه‌ای است که انگار کفر شده به شیوه برکناری آقای صفار و اژه‌ای، دو سه وزیر که آخر دولت نهم برکنار شدند نگاه کنید. فوقش مسئله‌ای باعث شده اختلاف‌نظر حادی پیش بیاید به نظرم عاقلانه نیست یک روزه همه را برکنار کرد. کسی را که چهار سال با او کار کردی را می‌توانی 20 روز دیگر کار کنی و با شیب ملایمی منظورت را پیاده کنی. اینها رفتارهای حاد و انحرافی است.
* چرا برخی نمی‌خواهند خطوط سیاسی برای مردم مشخص شود. کسانی که صد در صد مخالف دولتند در جایی موضعگیری‌هایی می‌کنند که مرزبندی‌ها برای مردم مبهم می‌شود؟ مثلا نباید روشن شود که نگاه راست سنتی با آقای احمدی‌نژاد فرق دارد؟
** بخشی از این همراهی با دولت کار هر آدم عاقلی است، هر چند به لحاظ سیاسی خط و ربط دولت را نپسندد. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور قانونی کشور است، خط رهبری این است که همیشه از رئیس‌جمهور قانونی حمایت می‌کنند و هر جریان سیاسی سالمی در این حد از حمایت را باید بکند. این را نمی‌توان به حساب آن گذاشت که همه می‌خواهند خط و خطوط در ابهام بماند و از این ابهام سوءاستفاده کنند. بخشی هست اما همه‌اش این نیست. همه کسانی که با دولت آن‌طور که باید کلنجار نمی‌روند با این نیت نیست که دستشان رو نشود.
* احیاناً برای این نیست که از ظرفیت آقای احمدی‌نژاد استفاده کنند؟
** از کدام ظرفیت آقای احمدی‌نژاد؟
* به هر حال ایشان پایگاه مردمی قابل توجهی دارند؟
** خوب داشته باشد. مگر کسی از آنهایی که مدنظر شماست وجود دارد که الآن بگوید به لحاظ سیاسی احمدی‌نژاد را تأیید می‌کند. آقای احمدی‌نژاد اصلاً بین سیاسیون و چهره‌های شناخته شده طرفدار دارد؟
من هم قبول دارم آقای احمدی‌نژاد هرچه دارد در کفه مردم است از همان اول هم همین‌طور بود. من به عنوان کسی که وارد در عرصه بودم می‌دیدم که نه شورای هماهنگی و نه 6+5، هیچکدام نمی‌خواستند ایشان رئیس‌جمهور شود. شرایط و حمایت‌های مردمی آقای احمدی‌نژاد همه را به این جهت کشاند. اما این را همه می‌دانند که اگر کسی از مجموعه جریان‌های سیاسی بیاید خود را به آقای احمدی‌نژاد بچسباند دروغ می‌گوید.
*متشکرم.
