رفت و آمد دولت‌ها باید «اتوبوسی» باشد اما ضابطه‌مند

* شما چندی پیش طی اظهاراتی برای تحلیل انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر مفهوم «خرداد خسته» را به کار برده‌اید و در واقع معتقدید آنچه در 24 خرداد 92 اتفاق افتاد شکل خسته و رنجوری از همان اتفاقی است که در دوم خرداد 76 شاهدش بودیم. اما می‌توانیم به جای «خرداد خسته» بگوییم «خرداد آرام».

به این معنا که اراده‌یی برای تحولخواهی و اصلاح‌طلبی به وجود آمد و البته موفق هم شد اما بنا ندارد شتاب دوران اصلاحات را داشته باشد. بلکه با رویکردی واقع‌بینانه، غیر آرمان‌گرایانه و صد البته محتاطانه اهداف و مطالباتش را پیگیری کند. آیا به نظر شما این ویژگی مثبت خرداد 92 در مقایسه با خرداد 76 نیست؟ و این ویژگی می‌تواند ما را با حرکتی آهسته، گام به گام در جهت دموکراسی‌خواهی هدایت کند؟

** اگر این روایتی که شما می‌گویید ما به ازای بیرونی داشته باشد پاسخ من به این سوال «آری» است. یعنی شما وقتی می‌گویید ما با اصلاحات گام به گام در حال حرکت به سمت دموکراسی هستیم اگر این سخن بتواند مابه‌ازای بیرونی داشته باشد اتفاق خوبی است. به این معنا که اگر در ذهنیت آقای روحانی، دولتمردان ایشان و سیاستگذاران رده اول کشور همین مفاهیمی که شما می‌گویید با مصادیق روشن آن وجود داشته باشد اتفاق مثبتی است و می‌تواند جامعه را گام به گام به سوی دموکراسی پیش ببرد.

اما من فکر می‌کنم نگاه شما، نگاهی ذهنی است، یعنی شما نکته‌هایی را می‌گویید که فی‌نفسه می‌تواند خوب باشد اما در عین حال مابه‌ازای بیرونی ندارد و بحث من هم دقیقا در همین جاست و به نظرم لازم است که در این نقطه بایستیم و بحث کنیم. درباره بخش اول پرسش شما و اینکه از اظهارات قبلی من نتیجه گرفته‌اید که ما بعد از دوره‌یی دوباره به سال 84 باز می‌گردیم باید بگویم که معنای حرف من لزوما این نیست.

سخن من این است که جنس خرداد 76 و خرداد 92 در خرداد بودن آنها است و البته مزایای‌شان نیز در همین خرداد بودن‌شان نهفته‌است. ولی اگر فکر می‌کنید خرداد 92 یک بازگشت آرام، منطقی‌تر و با تدبیر بیشتر می‌خواهد شعارها و خواسته‌های ما را برآورده کند به نظر من در اشتباه هستیم. من به دولت جدید نگاه متفاوت دارم؛ نخستین نقد طرح خود شعار «اعتدال» است که الان همه این دولت را به عنوان دولت «اعتدال» که همراه با «امید» است می‌شناسند.

* تازه «تدبیر» هم دارد. چون نامش دولت «تدبیر و امید» و مشی‌اش «اعتدال» است.

** دومین انتقاد من - که اتفاقا بیشتر به همین بحث «تدبیر» مربوط می‌شود که شما به آن اشاره کردید- مربوط به ترکیب خود دولت است و رویکرد سوم ناظر به اهداف و انتظاراتی است که گفته شده می‌توانند برآورده کنند. حالا اجازه بدهید هر کدام از این رویکردها را یک به یک مورد بررسی قرار دهیم. عرض کردم نخستین نگاه متفاوت از دیگران را من به طرح همین مفهوم «اعتدال» دارم. همه می‌دانیم که اعتدال چیز خوبی است و من می‌توانم برای این مفهوم ادبیات خیلی وسیعی را در ذهن خود در جهت تقویت این مفهوم مرور کنم؛ اینکه «اعتدال» یکی از فضایل چهار گانه افلاطون است، اینکه اعتدال می‌تواند آن حد میانی و طلایی ارسطو باشد.

حتی در ادبیات دینی می‌توان نکات تایید‌کننده متعددی برای «اعتدال» پیدا کرد. یعنی اگر بخواهیم از اعتدال و محسنات آن بگوییم سخن بسیار می‌توان گفت. پس درباره خود مفهوم اعتدال و محسنات آن حرفی نیست. بحث من بر سر این است که موقعیت‌مندی «اعتدال» با خود شعار «اعتدال» خیلی می‌تواند متفاوت باشد. الان مشخصا بحث من درباره موقعیت‌مندی شعار «اعتدال» هست که توسط آقای روحانی مطرح شده است. یعنی آیا «اعتدال» در هر موقعیت‌مندی می‌تواند به راحتی برای ما راهگشا باشد؟ یا اینکه ما باید یک وضعیت‌های اولیه را برپا کنیم و تاسیسات اولیه‌یی را ایجاد کنیم تا بعد از آن «اعتدال» را سرلوحه کار خودمان قرار دهیم.

آیا از نظر آقای روحانی اعتدال حکم می‌کند اساتید دانشگاه‌ها بتوانند روسای دانشکده‌ها و به تبع آن رییس دانشگاه خودشان را انتخاب کنند یا اینکه آنها باید از طریق انتصاب تعیین شوند؟ سوال من این است که کدام یک از این دو رویکرد را می‌توان رویکرد اعتدالی دانست؟ آیا زن‌ها در جامعه بالاخره از یک حقوق پایه برخوردار هستند یا نه و آیا از نظر دولت جدید به رسمیت شناختن این حقوق از مصادیق اعتدال است یا نه؟

آیا قائل بودن حق اعتراض به کارگرها لازمه اعتدال است یا اینکه نه و صرفا برخورداری کارگران از کارفرمایانی که لبخند به لب دارند برای داشتن رویکرد اعتدالی کافی است؟ بنابراین ما برای اینکه بتوانیم اعتدال را سرلوحه کار خودمان قرار دهیم، چاره‌یی نداریم از اینکه نهادهایی داشته باشیم که آنها خودشان بتوانند توزیع مناسب و معتدلی از قدرت را ساماندهی کنند. یعنی داشتن نهادهای متعادل قدرت مساله‌یی ضروری در این خصوص است و در کنار آن به عنوان شرط حفظ اعتدال بتوانیم آزادانه به بیان انتقاد بپردازیم.

* منظورتان از نهادهای متعادل قدرت، نهادهایی است که بتوانند تعدیل‌کننده قدرت باشند؟

** یعنی در وهله اول اعتدال باید در نهادهایی که با ساخت و ساز تولید و توزیع قدرت سر و کار دارند، برقرار شود. یعنی یک چیزی باید بتواند قدرت را مهار و آن را کنترل کند. یعنی اعتدال ابتدا باید در خود نهادهای ما و نه صرفا در روسای نهادهای مان جاری باشد. اما این اعتدال امروز در نهادهای ما وجود ندارد.

* آیا قبلا وجود داشته است؟ یعنی تا قبل از سال 84 این اعتدالی که می‌گویید در نهادهای قدرت وجود داشته است؟

** نه نداشته است و برای همین هم می‌گویم یکی از مشکلات بنیادی ما همین مساله است و معضل اصلی تا زمانی که یک توزیع متعادل از قدرت وجود نداشته باشد حل نخواهد شد. دولت باید بگوید من در حال حرکت به سمت یک توزیع متعادلی از قدرت اما با سیاست‌های ملایم‌تر هستم. اما من تردید دارم چیزی که می‌گویم هدف دولت باشد.

* درباره «اعتدال» خیلی‌ها دایما تاکید می‌کنند مردم به «گفتمان اعتدال» رای دادند در صورتی که تحلیل‌های دیگری نیز وجود دارد. از جمله اینکه کاندیدایی که با شعار «اعتدال» آمد و انتخاب شد تنها آلترناتیو کاندیداها و شعارهایی بود که جامعه آنها را طلب می‌کرد. بنابر این تحلیل می‌توان گفت اساسا «اعتدال» یک شعار انتخاباتی بود که گرفت.

آن چیزی که می‌خواهم بیشتر به آن بپردازیم تحلیل رفتار جامعه در این انتخابات است. تا جایی که بدنه اجتماعی اصلاحات هم با وجود همه مسائل گذشته تصمیم گرفت با انتخاب خود روزنه‌یی را برای ادامه حیات سیاسی‌اش باز کند.حالا سوال این است از فرصتی که به واسطه دولت روحانی به وجود آمده روشنفکران، نیروهای اصلاح‌طلب و دموکراسی خواه چطور می‌توانند استفاده کنند؟

** در پاسخ به اینکه می‌پرسید آیا واقعا مردم به گفتمان «اعتدال» رای دادند پاسخ من این است که رای مردم در انتخابات اخیر بیشتر سلبی بود تا ایجابی.جامعه ما تا به جایی نرسد که بتواند رای ایجابی خودش را به صندوق بیندازد، نمی‌توانیم مسائل اساسی خودمان را حل کنیم.

* اما آیا این رای سلبی، قدمی رو به جلو نیست؟

** حالا عرض می‌کنم. شما می‌پرسید از این موقعیت چطور می‌توان استفاده کرد. من به عنوان یک فرد دانشگاهی فکر می‌کنم باید گره گاه‌های اصلی جامعه‌مان را مرتبا در جلوی چشم مان داشته باشیم. اینکه می‌گویم شعار «اعتدال» باید مورد انتقاد قرار بگیرد و بگوییم که اعتدال چه نسبتی با آزادی‌های بنیادین جامعه دارد سهم من به عنوان یک روشنفکر و دانشگاهی است. ما نباید اجازه بدهیم این شعارها همین‌طور بیایند و بروند بدون اینکه کسی از آنها بازخواست بکند و نباید اجازه بدهیم این مفاهیم به شعارهای صرفا مصرفی و انتخاباتی تبدیل شوند.

این خیلی مهم است، ما در جامعه‌یی زندگی کنیم که شعارها در آن ما به ازای بیرونی داشته باشد و وقتی ما به ازای بیرونی آن مشخص شد حق داشته باشیم که درباره آن چون و چرا کنیم. اینکه کسانی بگویند بعد از تسلط هشت ساله یک دولت راست تندرو و غیر قابل تصور با تبعات سهمگین خیلی زیاد الان ما آمده‌ایم که روش‌ها را تغییر دهیم و سیاست دیگری پیش بگیریم خوب است بحث من به عنوان یک روشنفکر این است که بگویم این مقدار کافی و بسنده نیست.

* اما بالاخره همین مقدار ناکافی - به تعبیر شما- در چند سال گذشته وجود نداشته‌است و...

** درست است و برای همین هم تاکید می‌کنم اگر ما بخواهیم پیش برویم باید بتوانیم مرتبا موقعیت‌های خودمان را بسنجیم. یک وقت شما از من می‌پرسید اینکه روحانی بر سر کار آمده بهتر است یا اگر جلیلی می‌آمد خوب بود؟ که من قطعا جواب می‌دهم روی کار آمدن روحانی بهتر است. برای همین هم می‌گویم من دولت روحانی را نقد می‌کنم. چون اگر جلیلی بر سر کار می‌آمد من او را نقد نمی‌کردم بلکه تحلیلش می‌کردم. چون نقد معمولا مربوط به زمانی است که تا حدودی انسان طرفی که می‌خواهد مورد نقد قرار دهد را خودی بداند.

یعنی آدم با اینها می‌تواند وارد گفت‌وگو شود. اما فردی مانند آقای جلیلی یا احمدی‌نژاد را من فقط می‌توانم تحلیل کنم. برای همین است که می‌گویم باید دولت روحانی را وادار کنیم تا تعریف دقیق و مشخصی از «اعتدال» ارائه دهد و نه اینکه آن را به عنوان یک شعار انتخاباتی رها کنیم. یعنی بالاخره باید مشخص شود که ربط اعتدال با جامعه مدنی چیست. ربط اعتدال با آزادی دانشگاهی و تقاضای دانشگاهیان چیست؟ ربط اعتدال با جنسیت و مسائل کارگری چیست؟ پس اینکه شما می‌پرسید روشنفکران و دانشگاهیان باید چه کنند دقیقا باید همین اقدامات را انجام دهند. باید از دولت بخواهند تکلیف خودش را با سوالاتی که به برخی از آنها اشاره کردم مشخص کند. من که کار دیگری نمی‌توانم انجام دهم.

بنابراین به اعتقاد من اینکه بگوییم اندکی فضا باز شده و شرایط بهتر از قبل شده است اصلا برای من کافی نیست و اگر برای جامعه کافی هست نیازمند یک آسیب‌شناسی است.این عیب ندارد که ما مسائل مان را مرحله به مرحله پیش ببریم اما می‌خواهم بدانم آیا در ذهن آقای روحانی هم اعتدال به همین معناست؟ چون معنای «اعتدال» در ذهن من این است که حقوق بنیادینم به من بازگردد. این تفاوت می‌کند با اینکه گفته شود اعتدال به این معنا ست که من از رییس دانشکده‌ام لبخند بیشتری می‌بینم. نکته دیگری که لازم می‌دانم به آن اشاره کنم این است که اصلا درست نیست که ما خودمان مساله «اعتدال» را مطرح کنیم و بخواهیم آن را ترویج کنیم و برای تشخیص رفتارها که عادلانه هستند یا نه خودمان به داوری بنشینیم. الان آقای روحانی از «اعتدال» می‌گوید اما خودش نباید مرجع تعریف آن باشد و تشخیص دهد چه کسانی رفتار اعتدالی دارند و چه کسانی ندارند.

یعنی نباید از جامعه سلب اختیار و سلب آگاهی کرد که بعد تنها یک فرد یا یک گروه بتواند معنای اعتدال را تعریف کند. یعنی نباید از پیش شعار «اعتدال» مصادره به مطلوب شود نکته دیگر اینکه برای برقراری اعتدال دولت چاره‌یی ندارد از اینکه یک وضعیت روشنی در برخی از وزارتخانه‌های خود داشته باشد. مثلا وزارتخانه‌های ارشاد، علوم، کشور، اطلاعات و خارجه وزارتخانه‌های مهمی هستند که باید بتوانند حقوق بنیادین شهروندان را تامین و حفظ کنند.

برخی از این وزارتخانه‌هایی که الان می‌بینم - به افراد آن کار ندارم- نمی‌توانند حقوق بنیادین من را تامین کنند. البته وزارت علوم تا الان که ما در حال انجام این گفت‌وگو هستیم وضعیت مشخصی ندارد. حالا اگر به آقای روحانی این مطلب را بگوییم ممکن است بگویند که خب مصلحت این است. اگر از ایشان بپرسیم مصلحت یعنی چه؟ احتمالا خواهند گفت که من می‌دانم از این جناح باید فلانی را وزیر کشور و از آن جناح فلان فرد دیگری را برای وزارت ارشاد انتخاب کنم.

یعنی یک مشکل بنیادین که سیاستمداران ما دارند بین یک افراط و تفریط قرار می‌گیرند. از یکسو می‌گویند ما دولت یکدست خودمان را برقرار می‌کنیم و از سوی دیگر حاضر نیستند حقوق مساوی را برای دولت‌های سایه به رسمیت بشناسند. مانند هشت سالی که گذشت. حالا کار آقای روحانی خوب است اما مشروط به اینکه ایشان به دولت‌های سایه و دولت‌های ممکن در جامعه هم فرصت بدهد که آنها کار خودشان را انجام دهند و تبلیغات شان را داشته باشند.

* منظوتان از دولت سایه چیست؟

** دولت سایه مثل همین کاری است که احزاب در کشورهای غربی انجام می‌دهند. مثلا حزب کارگر روی کار آمده و کابینه‌اش را از طرفداران حزب کارگر انتخاب می‌کند اما حزب لیبرال هم می‌تواند فعالیت خودش را داشته باشد و کاری کند که مردم متوجه ضعف دولت کارگر و محسنات دولت خودش شود. می‌خواهم بگویم دولت در کشورهای غربی، در عین اینکه دولتمداری می‌کند اما حق دولتمداری ممکن دیگری را ضایع نمی‌کند. حالا این کار در هشت سال گذشته نشده است. الان آقای روحانی بر سر کار آمده که اتفاقا من چندی پیش شنیدم که ایشان گفته‌اند ما قرار نیست جابه‌جایی اتوبوسی داشته باشیم و مثلا با اتوبوس بیاییم و با اتوبوس برویم.

اتفاقا من معتقدم که دولت‌ها باید اتوبوسی بیایند و اتوبوسی هم بروند اما در عین حال ضابطه‌مند بیایند و ضابطه‌مند هم بروند. یعنی ما باید بر ضرورت جابه‌جایی‌های قاعده‌مند و ضابطه‌مند تاکید کنیم. ضمنا دولت باید بگوید سیاست و برنامه‌اش برای اداره کشور چیست. دولت باید حزب خودش را معرفی کند و مشخص کند دقیقا وابسته به کدام حزب است. نه اینکه ایشان به خاطر اجتناب از رفت و آمد اتوبوسی هر مسوولی را از یک جناح و طیف سیاسی انتخاب کند. یعنی پیچیدگی‌های جامعه ما اصلا مناسب این رفتار نیست.

بنابراین رفتار افراط و تفریطی که به آن اشاره کردم ناظر به همین مساله است. دولتی که هشت سال اخیر اداره امور را در دست داشت حضور هیچ فردی غیر از کسانی که تابعش باشند را نمی‌پذیرفت و به بقیه مردم هم گفت شما خاشاک هستید. الان هم از این طرف دولتی آمده که می‌گوید اتوبوسی نمی‌خواهد رفتار کند اما باید برنامه منظمی هم ارائه ‌دهد. اینکه به جامعه برنامه داده شود و رییس‌جمهور هم ضابطه‌مند انتخاب شود کارنامه و عملکرد هر حزبی مشخص می‌شود. در حالی که این ایرادی ندارد ما در جامعه یک حزب رادیکال داشته باشیم و از طرف دیگر حزبی اصلاح‌طلب هم وجود داشته باشد و هرکدام در زمان انتخابات برنامه‌های خودشان را به جامعه عرضه و جامعه بر اساس برنامه‌ها انتخاب کند و در پایان دوره شان هم داوری کند.

بنابراین شعار «اعتدال» باید مناسبات خود با حقوق بنیادین که به آن اشاره کردم را مشخص کند. بنابراین به نظرم لازم است که اتفاقا دولت‌ها اتوبوسی بیایند و اتوبوسی بروند اما این رفت و آمدشان ضابطه‌مند باشد و من سه سال دیگر بدانم چه کسانی از کجا آمدند و چه وضعیتی را برای کشور درست کردند و کارنامه‌شان چه بود. این مساله از آن جهت ضروری است که جامعه امکان عوض کردن اتوبوس دولت را بعد از چهار یا هشت سال داشته باشد.

این مساله از آن جهت ضروری است که بعد از هشت سال ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد هیچ کس حاضر نیست مسوولیتش را بپذیرد. این مساله دقیقا به فقدان وجود حزب در کشور ما باز می‌گردد. در صورتی که اگر دولت‌های ما از طریق احزاب روی کار می‌آمدند، الان بعد از هشت سال که همه متوجه شده‌اند آقای احمدی‌نژاد فرد مناسبی برای ریاست‌جمهوری نبوده است، گروهی که ایشان را بر سر کار آورده بود تنبیه می‌شد. تنبیه یک گروه هم این است که مردم به برنامه‌ها و کاندیدای آن رای ندهند.

* البته آن مساله تنبیه که به آن اشاره کردید در این دوره انتخابات اتفاق افتاد. یعنی هرچند نظام سیاسی ما حزبی نیست و هیچ فرد و گروهی هم حاضر نشد مسوولیت احمدی‌نژاد را بپذیرد و حتی هر کدام از نامزدها و جریان‌هایی که از آنها حمایت می‌کردند به نوعی سعی کردند در برابر افکار عمومی از احمدی‌نژاد و روش‌های او برائت بجویند اما جامعه هر فرد و جریانی که اندک مشابهت‌هایی به احمدی‌نژاد داشت را تنبیه کرد و حداکثر رایی که چنین کاندیدایی آورد حدود چهار میلیون بود.

** این همان رای سلبی است. اما حرف من فراتر از این است. یک موقع شما از من می‌پرسید چرا مردم به روحانی رای دادند؟ من قطعا در جواب خواهم گفت بخش زیادی از رای روحانی برای جلو‌گیری از رای آوردن کاندیدای دیگر بود. اما الان بحث من این نیست. بحث من این است که حزب باید بتواند منافع خودش را داشته باشد و برنامه‌اش را ارائه دهد و بخشی از جامعه را نمایندگی کند و برای هر اشتباهی تنبیه شود. منظورم از تنبیه این نیست که زندان برود یا منحل شود بلکه منظورم این است جامعه فرصت به قدرت رسیدن را از او بگیرد تا اینکه برای مدتی خودش را اصلاح کند و برنامه‌هایش را سر و سامان دهد تا دوباره بتواند برای رقابت در کسب قدرت حضور پیدا کند.

* شما با تعریفی که از مفهوم اعتدال ارائه دادید نسبت به ترکیب کابینه انتقاداتی را مطرح کردید. اما واقعیت این است که ما ناگزیر از توجه به نوعی مصالح سیاسی هستیم. یعنی جناحی که در این انتخابات شکست خورد همچنان از قدرت در نهادهای انتصابی و غیر انتخابی برخوردار است که ابزارها و اهرم‌های موثر خود را دارد. بنابراین توجه رییس‌جمهور به این مساله برآمده از نوعی عقلانیت سیاسی است که فقدان آن شاید تبعات سنگینی را در پی داشته باشد. به بیان دیگر چنین اقداماتی اگر با هدف جلوگیری از عصبانیت جناح مقابل شده باشد چه ایرادی دارد؟

** من اصلا با این نوع نگاه موافق نیستم. حرف من این است که اگر جامعه تعریف و تحلیل خود را دایما بر اساس این مسائل ارائه دهد این جامعه عملا از آینده باید قطع امید کند. من فکر می‌کنم اصلا نباید بنا را بر این بگذاریم که ممکن است از فلان تصمیم یا رفتار کسانی عصبانی شوند. من به عنوان یک دانشگاهی و روشنفکر لازم می‌دانم شرایط تحلیل شود و دقیقا بگوییم در کجا ایستاده‌ایم.

من که نباید، بیایم خودم را در مقام داد و ستد قرار دهم بلکه ما باید به نیروهای اجتماعی، نیروهای آگاه و همچنین نیروهایی که مستعد آگاهی هستند، بگوییم که شما در چه موقعیتی قرار دارید و دولت هم اگر بخواهد مابه‌ازای بیرونی صحبت‌هایی که شما مطرح کردید [اصلاحات گام به گام و...] را داشته باشد باید این مسائل را در نظر خود داشته باشد. وظیفه من که آرام کردن جناح راست نیست؛ اتفاقا وظیفه من این است که به عنوان یک روشنفکر بگویم موقعیت‌مندی تاریخی ما کجاست.

من به هیچ‌وجه نمی‌گویم جناح راست باید منحل شود و حتی دوست دارم صدای این جناح در جامعه شنیده شود. اما بحث من این است که وقتی دولت یکسری دعاوی را مطرح می‌کند من آن دعاوی را می‌سنجم و موقعیت‌های آن را ارزیابی و بیان می‌کنم. ببینید اگر بخواهیم با نگاهی که شما دارید به مسائل نگاه کنیم... اصلا فرض کنید آقای روحانی انتخاب نمی‌شد و مثلا آقای ... رییس‌جمهور می‌شد. حالا باز هم شما با این نگاه می‌توانستید بگویید خب ... بهتر است یا احمدی‌نژاد؟ قاعدتا گفته می‌شد بله ... از احمدی‌نژاد بهتر است.

* البته در این مثال خیلی نمی‌توان گفت کدام یک از دیگری بهتر است اما...

** حالا مصداقش را کنار بگذاریم. من می‌خواهم بگویم اگر جامعه نیازمند حیات است باید دید حیات آن در چه چیزهایی نهفته است. وظیفه من این نیست که مصلحت‌گرایی کنم آن هم در این ابعادی که شما می‌گویید. این نوع مصلحت‌گرایی را آقای هاشمی دارد انجام می‌دهد و ایرادی هم ندارد اما به من ربطی ندارد آقای هاشمی و آقای ناطق‌نوری مصلحت‌گرایی کنند. اما اگر از من سوال می‌شود باید بگویم ما لازم است به سمتی حرکت کنیم که تولید قدرت در کشور منصفانه‌تر شود و تعادل بیشتری داشته باشد.

* و روحانی را هم از سنخ هاشمی می‌دانید، درست است؟

** اتفاقا اعتدالی که آقای روحانی از آن سخن می‌گوید یادآور اظهارات آقای هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری‌شان است. من خاطرم هست ایشان یک بار می‌گفتند اصلا وزیر نباید سیاسی باشد و خود من به اندازه کافی سیاسی هستم اما وزرا باید کاری باشند.

* منظورم روحانی در مقام ریاست‌جمهوری است.

** فرق می‌کند. ببینید هاشمی الان رییس‌جمهور نیست. من البته به این رویکرد آقای هاشمی هم انتقاد داشتم اما در حال حاضر درباره آقای روحانی قضیه متفاوت است. یعنی من به رییس‌جمهور می‌گویم شما با این رویه نمی‌توانید شعارهای خود را محقق کنید. اما در حال حاضر آقای هاشمی در مقام یک فرد قرار دارد هرچند رییس مجمع تشخیص و غیره هم هست ولی مخاطب سخن من نیست. اما من اینجا مخاطبم رییس‌جمهور یعنی سیاست رسمی کشور است چراکه معتقدم تمام مسائل بنیادی ما دچار تعلیق می‌شود تا وقتی که راست دوباره بتواند روحیه‌اش را به دست آورد، خودش را سرپا، نیروهایش را تجمیع و حملاتش را ساماندهی کند.

این را هم اضافه کند که به اعتقاد من در بلندای تاریخ ما در نهایت برای جریان راست برون شدی متصور نیست چراکه راست الان با وضعیتی که دارد یک جریان شکست خورده‌یی است اما بحث من این مسائل نیست در وهله اول مخاطب من روشنفکران و دانشگاهیان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان و نویسندگان هستند. ما باید بدانیم که در کجا ایستاده‌ایم.

* و مشخصا از اینها چه انتظاری دارید؟ یعنی مخاطبانی که نام‌شان را آوردید چه باید انجام بدهند در شرایط جدیدی که به وجود آمده است؟

** در رابطه با شعار «اعتدال» همان‌طور که گفتم آن سنجش‌ها باید صورت بگیرد. اینها باید به دولت‌ها بگویند شما موظف هستید اتوبوسی بیایید و اتوبوسی هم بروید اما ضابطه ‌مند. این موارد مرتب باید در جامعه گفته شود. باید بدانیم در عین اینکه هر کدام از ما به عنوان یک ایرانی در این جامعه زندگی می‌کنیم اما هر کدام از اقشار ما یک خواست‌ها و مطالباتی دارد که هر دولتی باید با سیاست‌های حساب شده پیگیری و تحقق خواست‌ها و مطالبات یک قشر را در خودش متبلور کند.

اول از همه دولت باید حزبی باشد و ما باید بگردیم چارچوب حزبی‌ای که متناسب با جامعه ما باشد را پیدا کنیم. دولتی که با فرد سر کار بیاید و بخواهد کار جبهه‌یی انجام دهد شکست می‌خورد. کار جبهه‌یی برای لحظات خاصی در تاریخ می‌تواند کارکرد مناسبی داشته باشد. مثلا در شرایطی که یک کشور درگیر جنگ ضد استعماری هست جبهه می‌تواند برای تجمیع تمام نیروها کارکرد خیلی خوب و موثری داشته باشد.

* به نظر شما انتخابات 92، آن بزنگاهی که می‌گویید نبود؟ یعنی یک شرایط استثنایی که لازمه تشکیل جبهه‌یی باشد تا در نتیجه انتخابات تغییری اساسی برای کشور به وجود آورد و مثلا یک نیروی اجتماعی وسیع که دست کم چهار سال تحت فشار بوده بتواند آزاد شود؟

** نه. من چنین اعتقادی ندارم.

* یعنی شما فکر می‌کنید مشکلات جامعه ما در سال‌های اخیر همین مساله زنان، دانشگاهیان و... بود یا اینکه ما حتی از یک سری امکانات اولیه و فضای امن برای طرح مباحثی که شاید برخی از آنها همین مواردی باشد که مورد تاکید شما قرار دارد نیز برخوردار نبودیم؟

** ببینید دو بحث وجود دارد؛ یک وقت شما می‌خواهید درباره نیازهای معنوی، فکری و روحی بحث کنید و یک زمان هم هست که شما بنا دارید درباره نیازهای مالی آن هم در وضع اولیه‌اش و به طور مشخص مساله معاش صحبت کنید. اتفاقا این همان چیزی است که من در صحبتی که قبل از همین گفت‌وگو با شما داشتم عرض کردم و آن مساله اهداف این دولت بود که تاکید کردم با روندی که تا اینجا می‌بینم دولت به اهدافی که تعیین کرده هم نمی‌تواند برسد.

یعنی اگر بخواهند تنها یک معاش پایدار نسبتا خوب را ایجاد کنند باید دست کم چند مساله در جامعه اجرا شود؛ اول اینکه وضع سیاست خارجی دولت با تمام مشکلاتش باید روشن شود. مشکلاتی که الان درباره مساله سوریه، غرب، انرژی هسته‌یی و غیره وجود دارد باید به یک سامانی برسد. شما نمی‌توانید بگویید من یک جزیره جداگانه‌یی هستم، می‌خواهم با جهان ستیز کنم و در عین حال امور خودم را بگذرانم. مساله دوم اینکه به نظر من در این سال‌هایی که دولت‌های مختلف از قبیل دولت احمدی‌نژاد، دولت خاتمی و حتی قبل از آن دولت آقای هاشمی بود، کارتل‌های مهم مالی و اقتصادی شروع به فعالیت‌های وسیع کردند و الان خودشان را بسته‌اند که از پس این کارتل‌ها برآمدن اصلا کار ساده‌یی نیست و اگر قرار است دولت اعتدال داشته باشد باید بتواند تا حد زیادی از این کارتل‌ها سلب قدرت کند.

یعنی به اعتقاد من اگر دولت نخواهد توزیع مجدد قدرت در کشور را کلید بزنید، این کارتل‌ها را نیز نخواهد توانست مهار کند. برای اینکه اینها دارای حالت کلیشه‌یی و جزیره‌یی هستند؛ یعنی در جاهایی که دور از دسترس قانون هست قرار دارند.نکته بعد اینکه دولت فعلی برای تحقق شعارهای خودش باید راهکارهای مناسب اقتصادی داشته باشد. دولت باید بتواند اعتماد اجتماعی را به جامعه برگرداند. آن چیزی که از آن با عنوان «سرمایه اجتماعی» یاد می‌کنند باید احیا شود که این مساله اصلا امر ساده‌یی نیست.

من به عنوان یک شهروند باید به دولت اعتماد بکنم و این مساله با توصیه و دعوت کردن به اعتماد میسر نیست بلکه من باید شاهد ساز و کاری در مجموعه رویکردها و فعالیت‌های دولت باشم تا این اعتماد برای من به وجود بیاید. ساز و کار ثروتمند شدن و فقیر شدن بخش‌های مختلف جامعه باید آنقدر شفاف باشد که من بتوانم به آن اعتماد کنم. دولت می‌تواند بگوید من سیاست‌های قبض و بسط مالی را اجرایی می‌کنم اما باید به او گفت که اولا همه این مسائل در اختیار تو نیست و...

* فکر نمی‌کنید انتقاداتی که شما مطرح می‌کنید ریشه‌یی‌تر از رفتن یک دولت و آمدن دولتی دیگر باشد؟ حتی اگر دولتی مقبول‌تر و از نظر ما بهتر از روحانی روی کار آمده بود باز هم مسائلی که مورد تاکید شما قرار دارد ریشه‌یی‌تر از آن است که بخواهد صرف تغییر مدیریت اجرایی یک مرتبه اصلاح شود. تضاد بین دولت و ملت و عدم اعتماد مردم به دولت که به قول دکتر کاتوزیان ملت ایران قرن‌هاست به چنین عارضه‌یی مبتلاست. آیا گره زدن این مسائل ریشه‌یی به دولتی که صرف استقرار او بعد از هشت سال دوران احمدی‌نژاد شاید بیراه نباشد اگر آن را معجزه بخوانیم، به نظرتان منطقی است؟

** من نمی‌گویم این کارها را دولت باید انجام بدهد و حرف من این نیست که تمام این مراحل باید توسط دولت انجام شود اما معتقدم دولت باید خود را در این مسیر قرار بدهد و ما باید همواره دولت را در ارزیابی و انتقادات‌مان و همچنین مسیری که در حال طی کردن آن است، ببینیم. به همین دلیل است وقتی می‌بینم ایشان شعار اعتدال را مطرح می‌کنند و بعد می‌گویند اتوبوسی نمی‌رویم و اتوبوسی هم نمی‌آییم.من نمی‌گویم دولت باید شش ماهه بتواند مسائل اقتصادی یا مباحث بنیادین کشور را حل کند اما معتقدم دولت باید بتواند مشخص کند که بالاخره چه مناسبتی با این مسائل مهم و اساسی دارد.

ما وقتی دو سال بعد بخواهیم از وضعیت کشور ارزیابی‌ای داشته باشیم باید مشخص کنیم که دقیقا در کجا ایستاده‌ایم. اگر شعار «اعتدال» طرح شود و بعد به مسائلی که اشاره کردم کمترین توجهی نشده باشد این به معنای آن خواهد بود که ما شعار «اعتدال» را فقط مصرف کرده‌ایم و از آن بهره‌یی نبرده‌ایم. من اتفاقا معتقدم اگر خوب رفتار کنیم حداقل دو نسل زمان فرصت داریم تا مسائل‌مان را اصلاح کنیم. ولی اگر می‌گویید ما فعلا حوصله نداریم به این مسائل اساسی بپردازیم یا فکر کنیم، من آن‌وقت ناامید می‌شوم و می‌گویم ما انسان‌های زمانه خودمان نیستیم.

بنابراین معتقدم لبخند دولت را ببینیم اما تنگناهای آن را هم باید ببینیم. این مساله‌یی هم که شما درباره معجزه بودن انتخابات اخیر می‌گویید من به آن معتقد نیستم. من جزو معدود افرادی بودم که در پیش‌بینی خودم امکان رای آوردن روحانی را خیلی قوی می‌دانستم و دلایل خودم را برای این نظر داشتم. یک دلیل من این بود که امکان تکرار مسائل سال 88 با آن هزینه‌هایی که داشت در انتخابات اخیر وجود نداشت. مساله دیگر این بود که با ترکیب انتخابات آرای رقبای روحانی شکسته شد و این اشتباهی بود که اصولگرایان مرتکب شدند.

یعنی آنها با حذف هاشمی از انتخابات در واقع مرتکب اشتباه محاسباتی بزرگی شدند که نتیجه انتخابات را در نهایت به نفع رقبای آنها رقم زد. برآوردی که من داشتم اینکه در انتخابات اخیر تعداد افرادی که برای رای دادن مردد بودند در این دوره خیلی بالا بود. چون خیلی تصور می‌کردند روحانی می‌آید و یک رای تزیینی دو حدود سه یا چهار میلیون به دست می‌آورد و قضیه تمام می‌شود. اما آنها اشتباه بزرگ‌تری را مرتکب شدند و آن آوردن سعید جلیلی به انتخابات بود. یعنی اصولگرایان در انتخابات اخیر اشتباهات فاحشی مرتکب شدند...

* یعنی در واقع با آوردن جلیلی به انتخابات رای سلبی که به سبد روحانی ریخته شد را بالا بردند...

** دقیقا. برای اینکه آنها متوجه نبودند که مردم می‌توانند در برابر تصمیم آنها مقاومت کنند. یعنی اگر مردم نمی‌توانند آن کسی را که می‌خواهند انتخاب کنند، اما می‌توانند مانع از انتخاب کسی که او را نمی‌خواهند، بشوند. خب کسانی که فکر می‌کردند جلیلی را می‌توانند وارد انتخابات کنند و با مقداری تبلیغات برای او رای جمع کنند و او را به ریاست‌جمهوری برسانند، معلوم است که به مردم و مناسبات آنها چگونه فکر می‌کنند.

آنها اشتباه کردند که جلیلی را وارد انتخابات کردند و امروز هم نتیجه اشتباه خود را می‌بینند. چنانچه هشت سال پیش هم آنها اشتباه کردند که احمدی‌نژاد را به ریاست جمهوری رساندند و برای همین است که معتقدم کسانی که عاملان اصلی روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد بودند الان می‌گویند ما که نمی‌توانستیم درون او را بخوانیم و ببینیم. اتفاقا حزب برای این است که درون آدم‌ها خوانده و دیده شود.

* یعنی حداقل مسوولیتش را باید قبول کند؟

** بله. اصلا معنای حزب این است. اینکه افراد بگویند نیت ما خیر بوده حالا تقی نشد، نقی را می‌آوریم که نمی‌شود و اگر کسی اینچنین بگوید معلوم است که از تدبیر، درایت و بصیرت لازم برخوردار نیست. بنابراین ما چاره‌یی نداریم جز همان کاری که عقلای عالم انجام می‌دهند و آن چیزی نیست جز پیاده کردن سیاست‌های حزبی. من فکر می‌کنم دولت باید به سمت کابینه‌یی یکدست حرکت کند اما آن کابینه‌یی که ظرفیت رقابت را بپذیرد.

* در اینکه ما نیازمند یک نظام رقابتی با ساز و کار حزبی هستیم تردیدی نیست اما بالاخره باید تناسبی بین فرآیندی که یک دولت به قدرت رسیده با نحوه فعالیت‌ها و رویکردهای آن در دوران استقرارش وجود داشته باشد. این درست است که دولت با شعار اعتدال توانست به پیروزی برسد اما مگر چند وقت روی این شعار یا به قول برخی‌ها گفتمان بحث و کار شد؟ اساسا از زمان طرح این مفهوم تا به نتیجه رسیدن آن در انتخابات مگر چقدر گذشته بود؟

** من با این سخن موافقم. اما الان به هر حال آقای روحانی با این شعار روی کار آمده است و اگر بخواهد برای دو سال بعد این شعار تبدیل به گفتمان عمومی مردم شود و مهم‌تر از آن برای آن بخواهد راهکارهای حقوقی و قانونی هم پیدا کند باید سعی شود انتخابات سال 96، انتخاباتی باشد که بر اساس احزاب و برنامه‌های حزبی و نه افراد و به صورت جبهه‌یی اجرا شود؛ نه اینکه یک کلیت اصلاح‌طلب بخواهد با یک کلیت اصولگرا و به اصطلاح این جناح‌های متخاصم بخواهند با یکدیگر رقابت کنند. اگر فضای سیاسی ما بخواهد به این سمت حرکت کند می‌تواند موفق باشد. من در زمان آقای خاتمی هم همین را می‌گفتم.

اگر دولتی می‌خواهد سیاست‌های اعتدالی را پیگیری کند باید طبقه متوسط آن جامعه بتواند قدرت لازم را پیدا کند. آیا سیاست‌های اقتصادی دولت اینگونه است؟ اینها مسائلی بود که من زمان آقای خاتمی هم می‌گفتم و می‌پرسیدم. وقتی شما می‌گویید جامعه مدنی آیا حاضر هستید عهده‌دار پیشبرد پروژه آن باشید؟ من زمان آقای خاتمی هم درباره انتخاب روسای دانشکده‌ها همین مسائلی که امروز هم تکرار کردم را گفته بودم. الان 16 سال است که این مساله هنوز مطرح است. دانشگاهی که من در آن تدریس می‌کنم، نامش «تربیت مدرس» است و اصلا دوره لیسانس ندارد یعنی تنها در سطح فوق‌لیسانس و دکترا دانشجو می‌پذیرد.

حالا من می‌پرسم جمع اساتیدی که در این سطح در ده‌ها رشته از جمله فلسفه، علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و... تدریس می‌کنند، آیا شایسته هستند که رییس دانشکده خودشان را انتخاب کنند یا نه؟ خب یک نفر بالاخره به این سوال جواب بدهد. آیا مجموعه پزشکان، شیمی دانان، فیزیکدانان و کسانی که به تدریس علوم انسانی می‌پردازند، آیا این میزان درایت دارند که رییس دانشگاه خودشان را انتخاب کنند یا نه؟

اگر این شایستگی را برای آنها قائل نباشیم معلوم است که ما فقط حرف‌های بیهوده می‌گوییم و «جامعه مدنی» صرفا یک شعار است که اعتقادی به آن نداریم و تنها می‌خواهیم این مسائل در سطح مطبوعات و تظاهرات مطرح شود اما سیاست رسمی چیز دیگری است. برای مثال الان اگر یکی از دولتمردان بیاید بگوید که دانشگاه‌های ما در دو سال آینده فلان وضعیت را خواهند داشت و ما برای رسیدن به فلان نقطه برنامه داریم؛ خب من این سخن را می‌فهمم یا در مثال دیگر یک مقام رسمی بگوید بعد از دو سال کارگر ما فلان وضعیت را خواهد داشت.

* خب فرض کنید که این ظرفیت فعلا وجود ندارد. حالا باید چه کرد؟ ببینید در کشور ما کسانی هستند که ابایی ندارند از اینکه رای مردم را زینتی بخوانند و اتفاقا اینها از قدرت هم برخوردار هستند. حالا باید چه کار کرد؟ آیا درست است برای رسیدن به مطالباتی که شما بحق آنها را مطرح می‌کنید این فرصت نصفه و نیمه‌یی که به دست آمده را در معرض تهدید جدی قرار دهیم؟

** وقتی شما در ابتدای بحث گفتید که دولت می‌خواهد گام به گام اصلاحات را پیش ببرد من عرض کردم اگر حرف شما ما به ازای خارجی داشته باشد خوب است. اما ما به ازای خارجی ندارد. الان هم می‌گویم دولت برای حرف‌ها و شعارهایش باید ما به ازای خارجی پیدا کند. ایرادی ندارد دولت بر شعار «اعتدال» بماند اما باید برای آن ما به ازای خارجی پیدا کند و مهم‌تر اینکه نباید خود را داور آن قرار دهد. برای داوری «اعتدال» باید مراجع دیگری تعیین شوند.

شما نمی‌توانید در سیاست خارجی کجدار و مریز رفتار کنید. ما تمام موقعیت‌های استراتژی سیاست خارجی‌مان را در این ده، دوازده ساله از دست داده‌ایم. در اخبار اخیرا دیدم که تیم بوکس ایران می‌خواسته به رومانی برود. همه مقدمات کار هم فراهم شده اما به این تیم ویزا نداده‌اند. این گزارش دبیر خود فدراسیون است که در اخبار تلویزیون منتشر شد و طبق این خبر امضای تیم بوکس ایران پشت در سفارت نشسته‌اند و به آنها گفته شده که فعلا کنسول نیست و شماره تلفن بدهید تا با شما تماس گرفته شود و بعد هم ساعت پنج در سفارت را می‌بندند و می‌گویند بروید و بعد هم در ساعات آخر شب می‌گویند اصلا ویزا به شما نمی‌دهیم.

توجه داشته باشید حالا این کشور رومانی است که چند سال پیش چائوشسکو حاکم این کشور در دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی به ایران آمده بود. یعنی به همین سادگی کشوری مانند رومانی به صراحت به یک مقام رسمی ایران می‌گوید به شما ویزا نمی‌دهیم. خب این مهم است چراکه اعتبار یک کشور است و ما نباید از این مسائل به راحتی بگذریم.

* فکر نمی‌کنید که دولت فعلی بتواند این اعتبار و پرنسیب سابق را در عرصه بین‌المللی به کشور بازگرداند؟ یعنی ممکن است این ظرفیت هنوز وجود نداشته باشد که اساتید دانشگاه‌ها بتوانند رییس دانشکده‌های خودشان را انتخاب کنند اما به نظر می‌رسد این ظرفیت در سیاست خارجی ما وجود داشته باشد که به نقطه‌یی برگردیم تا کشوری مانند رومانی دیگر به خودش اجازه ندهد برای تیم بوکس ایران ویزا صادر نکند.

** اگر این چیزی که شما می‌گویید باشد، به این معناست که ما به آدم‌های خیلی کاهش‌گرا تبدیل شده‌ایم.من معتقدم اتفاقا اگر ما بتوانیم روسای دانشگاه‌های خودمان را انتخاب کنیم آن‌وقت هم رومانی و هم بزرگ‌تر از رومانی به ما ویزا خواهند داد. اتفاقا چون ما این کار را نمی‌کنیم در این حد هم مانده‌ایم. وقتی یک دولت نتواند شأن مناسبی را به ملتش بدهد و ساز و کاری تشکیل دهد که آن ملت بزرگی کند، دیگران چه نیازی به آن دارند که شرایط بزرگی ما را فراهم کنند و برایمان اعتبار قائل شوند.

وقتی سیاست ما این باشد که خارجی‌ها عموما دشمن شناخته شوند و داخلی‌ها مظنون و بعد هم همین سیاست را برای سال‌ها دنبال می‌کنیم چرا تصور می‌کنیم که آنها نباید ما را مظنون ببینند و به ما به عنوان کشوری با وجاهت نگاه کنند؟ خب معلوم است که این نگاه را پیدا نمی‌کنند. اتفاقا سخن من این است که ما بیاییم شهروندان کشور را مظنون ندانیم و همه خارجی‌ها را به طور کلی دشمن ندانیم. دشمن فقط افراد خواصی آن هم در روابط خاصی می‌تواند موجود داشته باشد.

* اما اگر قرار باشد روشی که شما بر آن تاکید می‌کنید مثلا در انتخاب ریاست دانشگاه‌ها اجرایی شود جناح مقابل قدرت خود را بیشتر در معرض خطر و تهدید می‌بیند و چون از اهرم‌های موثری برخوردار است می‌تواند برای انجام کارهای ابتدایی‌تر و مهم‌تر دولت هم مزاحمت‌هایی را فراهم کند.

** خب می‌گویید ما باید چه کار کنیم؟

* هرچند مسائلی که شما بر آن تاکید می‌کنید عملی نشده و شاید تا مدت‌ها هم امکان اجرایی شدن آن وجود نداشته باشد. اما بالاخره یک تفاوت‌های مشهودی بین دولت یازدهم و دوران هشت ساله قبل از آن وجود دارد.آیا به نظر شما این تفاوت‌ها اهمیت ندارد؟

** من می‌گویم شما دارید دو مرتبه فرصت‌ها را از بین می‌برید. به صحبت من لطفا دقت کنید؛ الان مستقیما انتقاد من معطوف به جنابعالی است. من می‌گویم اگر فرصتی هست برای این است که همین حرف‌ها گفته شود و اگر اینها گفته نشود به دلیل اینکه این فرصت‌ها از بین نرود، چیزی اصلا ته آن نمی‌ماند.من فکر می‌کنم اگر فرصتی هست ما باید از آن استفاده کنیم و همه‌چیز را دقیق ببینیم. من نمی‌گویم آقای دکتر روحانی من نوعی را وزیر کند – حالا بعدا نگویند فلانی دارد سنگ وزارت خودش را به سینه می‌زند- اما می‌گویم اگر شما می‌خواهی کار کنی باید این فکر را داشته باشی و با این فکر در تماس باشی و مرتبا خود را در معرض انتقاد قرار بدهی و اگر غیر از این باشد اساسا ایشان نمی‌تواند به جایی نمی‌توانی برسد.

اینکه شما می‌گویید ما دایم باید نگران باشیم که آن طرفی‌ها عصبانی نشوند و... البته این فکر خوبی است و من هم معتقدم نباید جریان راست را بی‌خودی تحریک کرد. اما معتقدم جبهه اصلاحات باید مسیر خودش را مشخص کند و اگر در این میان جریان راست تحریک شد اهمیتی ندارد. بنابراین نباید از ترس تحریک شدن آنها ما دایما خودمان را در حالت واکنشی نگه داریم.

* این مساله‌یی که شما می‌گویید اگرچه مهم است اما دشواری‌های خاص خود را دارد. یعنی ایستادن بر مواضع اگرچه ضرورت دارد اما ممکن است گاهی باعث تحریک کردن بی‌جهت جناح مقابل شود و آن را عصبانی کند. برای جلوگیری از این مساله – به دلایل تبعات سنگینی که می‌تواند داشته باشد- چه می‌توان انجام داد؟

** به هر حال ما از تجربیات گذشته خودمان قطعا باید استفاده کنیم. یعنی ما وقتی در سال 76 به عرصه یک مقدار هیجان داشتیم و این هیجان می‌توانست منجر به تندروی‌هایی بشود که اتفاقا شد. برای مثال من در آن زمان رابطه نزدیکی با دفتر تحکیم وحدت داشتم اما همیشه یکی از انتقاداتم به آنها این بود که شما نباید مانند آدم‌های نوایمان رفتار نکنید و مرتب از بدنه جامعه جلو نروید. اما توجه داشته باشید که اگر هشت سال گذشته تبدیل به یک ترس بنیادین و نهادینه شده باشد به طوری که سانسور را از بیرون به درون خود آورده باشیم برای اینکه مبادا اتفاقی بیفتد این نشان می‌دهد آسیب دیدگی ما خیلی زیاد است.

یعنی اگر قرار باشد تا ما بخواهیم تکان بخوریم و همه بگویند «هیس» این اصلا درست نیست و وضعیت دوباره بد خواهد شد این در واقع به معنای آن است که ما تمام نهادهای سانسور و سرکوبگر را درونی کرده‌ایم. این مساله برای یک ملت و گروه‌های دانشگاهی فاجعه است. ما نباید جرات خودمان را از دست بدهیم بلکه باید پختگی خودمان را بیشتر کنیم. من هم نمی‌گویم باید کاری کنیم که جریان راست تحریک شود اما معتقدم معیارمان را نباید تحریک یا عدم تحریک راست قرار بدهیم.

معیار ما باید این باشد که چهار سال بعد در کجا و با چه ابزاری ایستاده ایم انعکاس این مطالب در فضای رسانه‌یی از جمله فرصت‌هایی است که من بر ضرورت استفاده از آنها تاکید می‌کنم. این کار شما است و کار من هم همان مواردی است که گفتم. کار من این نیست که ترس را در جامعه نهادینه کنم و دایما «هیس» بگویم اما باید پخته‌تر سخن بگوییم.

* شما در مصاحبه‌یی اخیرا گفته بودید که ما چهار سال یا هشت سال بعد دوباره به وضعیت قبل از انتخابات 92 باز می‌گردیم.

**‌ من این را نگفته بودم. حرف من این بود که ما باید پخته‌تر به مسائل و موقعیت‌مندی‌های تاریخی خودمان نگاه کنیم. ممکن است چهارسال یا هشت سال دیگر به موقعیت هشت سال اخیری که تجربه کردیم باز گردیم و ممکن هم هست که باز نگردیم. من یک نگاه بلندمدت به تاریخ خودمان دارم و معتقدم برون‌شد ما حتمی است اما به صورتی ضعیف و نحیف.

من دارای نگاه بلندمدت هستم و می‌گویم ممکن است چهار سال دیگر دوباره یک پدیده‌یی مانند احمدی‌نژاد برگردد و ممکن است برنگردد اما احتمال برنگشتن چنین پدیده‌یی بیشتر است؛ چون جریان راست هم پخته‌تر شده است چون آنها هم خسته‌تر شده‌اند و فقط اصلاح‌طلبان نیستند که از این وضعیت خسته شده بودند. من معتقدم از همین الان باید شروع کنیم و در حرکت خودمان مرتبا سعی و خطاهایمان را بسنجیم و این همان کاری است که الان ما داریم در این گفت‌وگو انجام می‌دهیم.

* در مجموع فکر می‌کنید خرداد 92 می‌تواند برای پیش بردن اهداف و پروژه اصلاحات مفیدتر باشد؟ به همان دلیل که حرکتی آرام‌تر و احتمالا ماندگارتر و همچنین غیر تحریک‌آمیزتری شروع شده است و نیروهای این طیف سیاسی هم از تجربه و به تعبیر شما پختگی بیشتری برخوردار شده‌اند؟

**‌ به نظر من الان زود است که بخواهیم درباره آینده خرداد 92 صحبت کنیم اما این را می‌توانم بگویم که وضعیت فعلی 92 خسته‌تر از 76 است. یک دلیل آن – به اضافه دلایل دیگری که برای آن دارم- این است که هم مردم، هم مطبوعات و هم فعالان سیاسی چقدر تاکید بر محتاط بودن دارند. من با احتیاط و پختگی مخالف نیستم اما با ترس مخالفم و متاسفانه ما این ترس را خودمان داریم برای خودمان سایه‌اش را گسترده‌تر می‌کنیم.

* حالا ترس نه؛ اما این احتیاط توام با وسواس می‌تواند یک تاکتیک برای مقطع فعلی باشد...

**‌ خب من فکر می‌کنم این تاکتیک دیگر خیلی درونی و نهادینه شده است. من از این وضعیت نگران هستم که به جایی برسیم که بگوییم نمی‌ترسیم اما واقعا بترسیم. من نگرانم این مساله اتفاق بیفتد و شاید هم تا الان اتفاق افتاده باشد. اصلا نگاه بنیادی من به جامعه ایران این است که یک جامعه ترس خورده است و ما خیلی آمادگی داریم تا این ترس در وجودمان به عنوان یک نیروی بازدارنده و درونی تبدیل شود. این ترس با پختگی و احتیاط فرق می‌کند.

* و این ترس را مبتنی بر شعور و ناشی از تجربه نمی‌دانید؟

** من این اعتقاد را ندارم. چون ترس ما را از درون می‌لرزاند.

* حالا این ترس را چقدر طبیعی می‌دانید؟

** به نظر من اصلا خوب نیست.

* به خوب یا بد بودنش کاری نداریم. بعد از هشت سال دوران احمدی‌نژاد و به ویژه چهار سال اخیر، وجود این ترس را چقدر طبیعی می‌دانید؟

** اتفاقا به نظر من طبیعی هم نیست. می‌توانیم بگوییم که قابل درک است و نوعی همدلی داریم اما نمی‌توان گفت طبیعی است.